SpaceX - Diskussion

Die Delta 4 Heavy kann von Vandenberg und Cape Canaveral starten.

Ja, aber nicht in den gleichen Orbit. Somit ist das keine Option.

Nehmen wir mal an, daß das nahezu parallele starten lösbar ist. Wenn sie nicht der Meinung wären, das geht, dann hätte SpaceX kein Angebot abgegeben. Erst recht kein Problem, wenn ULA jetzt auch mitspielt und einmal Falcon Heavy und Delta IV Heavy starten. Ich war und bin der Meinung, daß ULA das von sich aus niemals angeboten hätte. Wenn es aber passieren soll, werden sie mitspielen.

Aber Orion und die Beschleunigungsstufe müssen sich innerhalb der Zeit finden und docken, die die Oberstufe lebensfähig bleibt. Bisher ist das im Bereich 6 Stunden. Und es wird ein geeigneter Dockungsmechanismus gebraucht, der die Beschleunigungskräfte der Stufe überträgt. Das sehe ich als schwierig an, schwieriger, wenn zwei Firmen das zusammen auf die Beine stellen müssen.

Nehmen wir mal an, daß das nahezu parallele starten lösbar ist. Wenn sie nicht der Meinung wären, das geht, dann hätte SpaceX kein Angebot abgegeben. Erst recht kein Problem, wenn ULA jetzt auch mitspielt und einmal Falcon Heavy und Delta IV Heavy starten. Ich war und bin der Meinung, daß ULA das von sich aus niemals angeboten hätte. Wenn es aber passieren soll, werden sie mitspielen.

Aber Orion und die Beschleunigungsstufe müssen sich innerhalb der Zeit finden und docken, die die Oberstufe lebensfähig bleibt. Bisher ist das im Bereich 6 Stunden. Und es wird ein geeigneter Dockungsmechanismus gebraucht, der die Beschleunigungskräfte der Stufe überträgt. Das sehe ich als schwierig an, schwieriger, wenn zwei Firmen das zusammen auf die Beine stellen müssen.

Und woher weißt du, dass es beim Konzept von SpaceX um zwei Starts und orbitalem Zusammenbau geht? Das macht doch gar keinen Sinn, extra eine neue Oberstufe zu bauen, aber sie dann trotzdem gleich klein zu lassen, anstatt einfach den Tank zu vergrößern und dann die Orion auch in einem einzigen Start um den Mond befördern zu können.

Und woher weißt du, dass es beim Konzept von SpaceX um zwei Starts und orbitalem Zusammenbau geht?

Das hat NASA Administrator Bridenstine anlässlich einer Senatsanhörung so gesagt.
https://www.c-span.org/video/?c4786252/administrator-bridenstine-commercial-sls-em-1

Zitat

Und woher weißt du, dass es beim Konzept von SpaceX um zwei Starts und orbitalem Zusammenbau geht?

Das hat NASA Administrator Bridenstine anlässlich einer Senatsanhörung so gesagt.
https://www.c-span.org/video/?c4786252/administrator-bridenstine-commercial-sls-em-1

Nein, er hat gesagt, dass die NASA das so machen möchte, nicht, dass das Konzept von SpaceX ist.

Nein, er hat gesagt, dass die NASA das so machen möchte, nicht, dass das Konzept von SpaceX ist.

Das Konzept von SpaceX ist vermutlich, das zu machen was die NASA machen möchte.
Zumindest dann, wenn die NASA dafür zahlt.

Zitat

Nein, er hat gesagt, dass die NASA das so machen möchte, nicht, dass das Konzept von SpaceX ist.

Das Konzept von SpaceX ist vermutlich, das zu machen was die NASA machen möchte.
Zumindest dann, wenn die NASA dafür zahlt.

Und ich glaube, dass weder bei SpaceX noch NASA Idioten sitzen. Wenn man die Falcon Heavy modifiziert, dann wird man sie so modifizieren, dass sie die Orion in einem Start um den Mond bringen kann, da dafür nicht viel nötig ist. Das kann man bei der Delta 4 Heavy nicht so einfach, sonst würde man das natürlich auch dort so handhaben.

Ich gehe davon aus daß es ungefähr so abgelaufen ist:

SpaceX hatte ein Konzept. Bei der DM-1 Mission hat Elon Musk Jim Bridenstine getroffen und die Gelegenheit benutzt, das Konzept vorzustellen. Bridenstine hat Interesse gezeigt. SpaceX hat das Konzept offiziell angeboten. Bridenstine hat bei seinem Auftritt im Kongress das Konzept roh vorgestellt. Das würde bedeuten, die Mission mit zwei Starts ist eine Idee von SpaceX und sie haben eine Vorstellung wie sie es umsetzen können.

Wie genau das Konzept aussieht, weiß ich nicht, warte aber gespannt darauf. Aber wir wissen daß Orion als kompletter Stack gestartet wird und wir wissen daß eine Beschleunigungsstufe separat gestartet und im Orbit an Orion angedockt wird.

Da NASA in 1-2 Wochen eine erste Überprüfung des Konzeptes ausgeführt haben will, gehe ich davon aus, daß dann das Konzept vorgestellt wird.

Zitat von: Bermax am 15. März 2019, 13:53:09

Zitat

Nein, er hat gesagt, dass die NASA das so machen möchte, nicht, dass das Konzept von SpaceX ist.

Das Konzept von SpaceX ist vermutlich, das zu machen was die NASA machen möchte.
Zumindest dann, wenn die NASA dafür zahlt.

Und ich glaube, dass weder bei SpaceX noch NASA Idioten sitzen. Wenn man die Falcon Heavy modifiziert, dann wird man sie so modifizieren, dass sie die Orion in einem Start um den Mond bringen kann, da dafür nicht viel nötig ist.

Es ist NICHT so viel nötig um rund 25 Tonnen auf eine TLU zu bringen (+ ~6t fast in den Orbit)?! 

Ich finde das ist mit das schwerste was seit Apollo 17 (im BEO) versucht wurde.
Mit die größte Herausforderung seit 47!

Das kann man bei der Delta 4 Heavy nicht so einfach, sonst würde man das natürlich auch dort so handhaben.

Und was ist das denn für ein Argument? Das kann bei der Delta 4 Heavy nicht so einfach sein weil man dann eh schon die D4 H für die EM-1 Mission eingeplant hätte?

Etwas kann nicht gemacht werden, weil es ja nicht gemacht wird?

Wie wäre es mit anderen Gründen als die reine Machbarkeit:
- Man will die SLS promoten. Sie als nicht notwendig und ersetzbar hinzustellen ist alles andere als erwünscht.
- Man kommt gar nicht erst auf so eine 'verrückte' Idee wie Musk
- Warum sollte man die D4H nehmen und auf viele Gelder verzichten wenn man den Politikern auch den Flug mit der SLS verkauft bekommt?
- Vlt war es ihnen noch wichtiger beim EM-1 gleich die SLS mitzutesten.
- Vlt wollte man keine schlafende Hunde wecken..

Alles Argumente die es es nicht geben kann/darf? 

Das stimmt zwar, aber technisch machbar wäre es sicherlich trotzdem, wenn SpaceX sowieso eine größere Oberstufe bauen kann. Dann könnte man die Orion/ESM eben direkt in den Mondorbit schießen, und braucht nicht ein u.U. riskantes Andocken im Orbit.

Kannst du hier Argumente für deine These liefern oder uns etwas vorrechnen?

Was das von Eric Berger erwähnte Angebot ist wissen wir gar nicht. Stand jetzt könnte weder FH noch F9 eine Oriosn/ESM in das fairing installieren, da der Nutzlastadapter dazu nicht geeignet ist.

Das liegt weniger am Nutzlastadapter als an Fairinglänge und -breite.

---

@ EM-1 mit 2 SpaceX Missionen:

Die Orion kann prinzipiell nicht selbstständig (ohne Crew) docken! Und für die EM-1 ist wohl noch nicht mal ein Dockingadapter vorgesehen.
Das wird ... spannend. Warten wird die paar Wochen ab und schauen was sich die Schlingel in Hawthorne ausgedacht haben.

Ich bin noch etwas skeptisch was da in dieser kurzen Zeit noch umgesetzt werden soll...

PS: was sind die Haupthindernisse um eine Oberstufe im Orbit länger am leben zu halten? Energiekapazität/Batterien? Hitzemanagement/Auskühlen?

PS: was sind die Haupthindernisse um eine Oberstufe im Orbit länger am leben zu halten? Energiekapazität/Batterien? Hitzemanagement/Auskühlen?

Ja.





Alles das. Verdampfen von LOX hält sich noch in Grenzen, wenn die Zeit nicht zu lang ist. Aber RP-1 friert ein. Die Batterien halten auch nicht lange, aber das läßt sich noch ändern. Das Lagekontrollsystem ist auch begrenzt in der Kapazität.

Noch einmal zum Argument "Es kann doch nicht so schwer sein die Orion zur TLI zu schicken":

Mit Tsiolkovsky überschlagen: Mit einem Massenverhältnis von 60t zu 30t bekommt man mit einem Merlin D Vac auf ein dV von 2100m/s.

Die Trans-Lunar Injektion braucht vom LEO eher ein deltaV von ~3000m/s. Das würde man mit dem VakuumMerlin bei einem Masseverhältnis von 85t zu 30t bekommen.

Nach meiner Rechnung dürfte es mit einer einfachen Oberstufenstreckung nicht getan sein.

Die Frage ist was sie bei vollständigem Verzicht auf Wiederverwendung der FH hinbekommen?
30t scheint mir aber auch zu viel.

Sehr schönes Video zur Geschichte von SpaceX von den Anfängen bis heute von CNBC (englisch):
https://www.cnbc.com/2019/03/20/spacex-rise-elon-musk-mars-dream.html

Solche Videos erinnern mich immer wieder daran, wie schnell SpaceX das alles überhaupt geschaffen hat. Es kommt einen immer vor, als wären Sie schon kleine Ewigkeiten dabei wenn wieder mal eine Rakete problemlos startet oder landet, aber der Zeitraum in dem die ganzen Entwicklungsschritte passiert sind, ist wirklich extrem klein.

Zu der Frage, ob SpaceX eine Orion zum Mond transportieren könnte, wirft sich bei mir übrigens die Frage auf, wieso SpaceX eigentlich das für die BFR geplante Konzept des orbitalen Auftankens nicht schon für die Falcon 9 ausprobiert hat bzw. ausprobieren möchte. Wenn sie das draufhätten, dann könnten sie ja theoretisch auch schon mit der Falcon 9 und Falcon Heavy zum Mars fliegen, und die ganzen SLS-Missionen könnten sie erst Recht extrem billig umsetzen.

Weil sie es in <3 Jahren bereits mit dem BFS umsetzen wollen.

Wozu jetzt noch Aufwand in eine Wiederbefüllbare (und eh nicht mehr so tolle/passende) Oberstufe stecken?

Man kann nichts ausprobieren, was nicht geht. Die notwendigen Umbauten der F9 würden aus der F9 eine BFR machen. Ich sagen nur "Treibstofflagerfähigkeit" oder "Stromproduktion".

Weil sie es in <3 Jahren bereits mit dem BFS umsetzen wollen.

Wozu jetzt noch Aufwand in eine Wiederbefüllbare (und eh nicht mehr so tolle/passende) Oberstufe stecken?

Für das Starship müssen sie aber viele Milliarden in die Entwicklung einer ganz neuen Trägerrakete stecken, dessen Entwicklungsdauer und Erfolgsaussichten ungewiss sind. Für Mars-Landungen reichen die Falcons jedenfalls leistungsmäßig schon, wenn man von orbitalem Auftanken ausgeht.

Zu der Frage, ob SpaceX eine Orion zum Mond transportieren könnte, wirft sich bei mir übrigens die Frage auf, wieso SpaceX eigentlich das für die BFR geplante Konzept des orbitalen Auftankens nicht schon für die Falcon 9 ausprobiert hat bzw. ausprobieren möchte. Wenn sie das draufhätten, dann könnten sie ja theoretisch auch schon mit der Falcon 9 und Falcon Heavy zum Mars fliegen, und die ganzen SLS-Missionen könnten sie erst Recht extrem billig umsetzen.

Das ist, mit Verlaub gesagt, eine ziemlich alberne Frage.
Aber, vielleicht kannst du mir ja diese Frage beantworten:
Warum hat Carl Benz damals vor ca. 140 Jahren nicht gleich eine S-Klasse gebaut, sondern sich darauf beschränkt, einen primitiven Petroleum-Kocher in das Gestell einer alten Kutsche zu friemeln? Hmm?

Zitat von: BlauerPunkt am 22. März 2019, 19:02:41

Zu der Frage, ob SpaceX eine Orion zum Mond transportieren könnte, wirft sich bei mir übrigens die Frage auf, wieso SpaceX eigentlich das für die BFR geplante Konzept des orbitalen Auftankens nicht schon für die Falcon 9 ausprobiert hat bzw. ausprobieren möchte. Wenn sie das draufhätten, dann könnten sie ja theoretisch auch schon mit der Falcon 9 und Falcon Heavy zum Mars fliegen, und die ganzen SLS-Missionen könnten sie erst Recht extrem billig umsetzen.

Das ist, mit Verlaub gesagt, eine ziemlich alberne Frage.
Aber, vielleicht kannst du mir ja diese Frage beantworten:
Warum hat Carl Benz damals vor ca. 140 Jahren nicht gleich eine S-Klasse gebaut, sondern sich darauf beschränkt, einen primitiven Petroleum-Kocher in das Gestell einer alten Kutsche zu friemeln? Hmm?

Albern ist eher dieser Vergleich. Natürlich müsste man dann neue Oberstufen bauen, aber diese zu entwickeln ist sicherlich etwas, was relativ günstig und schnell machbar ist. Danach könnte man zum Mars fliegen, und zwar wirklich in den 2020ern. Nicht in so einem riesigen Schiff wie dem Starship, das ist aber sowieso auf absehbare Zeit nicht notwendig.

Das ist, mit Verlaub gesagt, eine ziemlich alberne Frage.
Aber, vielleicht kannst du mir ja diese Frage beantworten:
Warum hat Carl Benz damals vor ca. 140 Jahren nicht gleich eine S-Klasse gebaut, sondern sich darauf beschränkt, einen primitiven Petroleum-Kocher in das Gestell einer alten Kutsche zu friemeln? Hmm?

Nunja so krass ist der Technologieschritt dann doch nicht. Die Frage oder These hat durchaus Berechtigung. Wäre eine Marsarchitektur mit F9 & FH umsetzbar? Ich denke der Grundgedanke der Wiederverwendung/Kosten ist der Haupt Punkt warum man das ganze mit lieber mit BFR/Starship machen möchte. Man hat etwas das mehr kann aber weniger kosten "soll". Jetzt hängt es von der Entwicklungsdauer ab und ob SpaceX das stemmen kann, ich hoffe JA.

Also ich finde der Gedanke ist berechtigt.
Es ist doch oft so, daß man an einem kleineren billigeren Demonstrator versucht herauszufinden, ob und wie man eine Aufgabenstellung bewältigen kann. Wenn man sich aber sicher ist (oder sich sicher sein will) daß man es hinbekommt, dann bindet andererseits der Demonstrator die Resourcen Geld und Personal. Und ich denke das ist der Hauptgrund warum SpaceX (aus ihrer Sicht) es so, auf diese Art, hinbekommen muß.
Da ist ein bißchen Risiko drin. Ich denke das nimmt EM gezielt hin (aus Zeit, Geld und Personalgründen).

Zu der Frage, ob SpaceX eine Orion zum Mond transportieren könnte, wirft sich bei mir übrigens die Frage auf, wieso SpaceX eigentlich das für die BFR geplante Konzept des orbitalen Auftankens nicht schon für die Falcon 9 ausprobiert hat bzw. ausprobieren möchte. Wenn sie das draufhätten, dann könnten sie ja theoretisch auch schon mit der Falcon 9 und Falcon Heavy zum Mars fliegen, und die ganzen SLS-Missionen könnten sie erst Recht extrem billig umsetzen.

Zumindest für SLS ähnliche Missionen finde ich die Idee mit betankbaren und evtl. automatisch dockenden Oberstufenkomponenten auf der F9 oder der FH, die dann aus dem Erdorbit fliegen sehr charmant. Mit einer bemannten Dragon auf der F9 könnte man zertifiziert in den Orbit. Und aus einer ISS Docking Schleuse, einem Beam und einer Oberstufe baut man ein Servicemodul, das mit der FH in den Orbit gebracht und bei Bedarf betankt werden kann. Damit sollten sich doch sehr schicke Mondflüge realisieren lassen.

Wirkt im Vergleich zum "Blech-Starship" vielleicht schon wieder old school, aber ich würde dabei eigentlich fast lieber zusehen.

@Paddy Patrone
Nein, der Punkt ist offensichtlich der, das erst die erforderliche Technologie entwickelt werden muss.
Die fällt niemandem plötzlich in den Schoß.
Genausowenig wie Carl Benz damals ein Auto nach heutigem Standard bauen konnte, muss jedes Raumfahrtunternehmen (incl. SpaceX) erst die notwendigen Technologien entwickeln, bevor bahnbrechende Unternehmen gestartet werden können.
Es ist also eine sehr billige und alberne Anschuldigung, einem Unternehmen vorzuwerfen, nicht schon längst über die Technologie zu verfügen, die gerade erst entwickelt wird.

Also ich finde der Gedanke ist berechtigt.
Es ist doch oft so, daß man an einem kleineren billigeren Demonstrator versucht herauszufinden, ob und wie man eine Aufgabenstellung bewältigen kann. Wenn man sich aber sicher ist (oder sich sicher sein will) daß man es hinbekommt, dann bindet andererseits der Demonstrator die Resourcen Geld und Personal. Und ich denke das ist der Hauptgrund warum SpaceX (aus ihrer Sicht) es so, auf diese Art, hinbekommen muß.
Da ist ein bißchen Risiko drin. Ich denke das nimmt EM gezielt hin (aus Zeit, Geld und Personalgründen).

Gerade aus Zeit- und Geldgründen hätte es sich ja angeboten. Einen großen Teil der Forschung hätte man zudem in die Missionen, die sie sowieso fliegen, integrieren können, da viele Missionen die maximalen Kapazitäten der Falcons bei weitem nicht ausreizen und daher noch viel Treibstoff übrig sein sollte.

@Paddy Patrone
Nein, der Punkt ist offensichtlich der, das erst die erforderliche Technologie entwickelt werden muss.
Die fällt niemandem plötzlich in den Schoß.
Genausowenig wie Carl Benz damals ein Auto nach heutigem Standard bauen konnte, muss jedes Raumfahrtunternehmen (incl. SpaceX) erst die notwendigen Technologien entwickeln, bevor bahnbrechende Unternehmen gestartet werden können.
Es ist also eine sehr billige und alberne Anschuldigung, einem Unternehmen vorzuwerfen, nicht schon längst über die Technologie zu verfügen, die gerade erst entwickelt wird.

In diese Richtung entwickelt SpaceX gerade aber überhaupt nichts. Sie entwickeln gerade ein völlig neues Triebwerk und eine komplett neue Trägerrakete, und auch noch eine, die so noch nie gebaut wurde (aus Stahl).