SpaceX - Diskussion

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9400 am: 20. Februar 2019, 14:14:50 »
Wir kennen die Hintergründe nicht. Vlt leistet ULA da auch mehr.

UND dem Militär ist es sehr wichtig mehr als einen Startanbieter zu haben. Das ist ihm viel Geld wert. Da fallen die 50 Mio pro Start kaum ins Gewicht.

Außerdem profitiert SpX beim Crew Transport auch von solchen Redundanzanforderungen...

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9401 am: 20. Februar 2019, 14:17:35 »
Das hier ist übrigens der Neuigkeitenthread ;)

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Offline RonB

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9402 am: 20. Februar 2019, 22:38:53 »
SpaceX hat 3 neue Starts für das Militär gewonnen:

297.000.000$ für 3 Starts

Die anderen 3 gingen an ULA für 442.000.000$...

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-02-19/spacex-splits-six-military-launches-with-rival-lockheed-boeing?cmpid%3D=socialflow-twitter-politics&utm_campaign=socialflow-organic&utm_source=twitter&utm_content=politics&utm_medium=social

Ob das dem Steuerzahler in den USA gefällt, dass für die gleiche Leistung etwa 150 Mi $ (50 %) mehr ausgegeben wird?

Wahrscheinlich wird es die wenigsten interessieen  >:(.
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9403 am: 21. Februar 2019, 07:53:10 »
Naja es sind alles unterschiedliche Nutzlasten und daher schlecht zu vergleichen.

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Offline Duncan Idaho

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9404 am: 21. Februar 2019, 19:53:08 »
Den Twitter Thread darf ich euch nicht vorenthalten.
Ganz klar auf englisch aber der lässt tief blicken.
Da gehts ums Merlin Triebwerk.
https://twitter.com/tp_1024/status/1098645427568738306
« Letzte Änderung: 21. Februar 2019, 22:23:25 von Duncan Idaho »
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9405 am: 22. Februar 2019, 06:05:02 »
Die Diskussion wird offensichtlich an mehreren (Twitter)Fronten geführt. Die Reaktionen auf diese doch etwas ueberhebliche Aussage sind eindeutig.

https://mobile.twitter.com/hashtag/Rogozin?src=hashtag_click

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Offline Therodon

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9406 am: 22. Februar 2019, 09:52:20 »
Musk antwortet per Twitter heute wieder fleißig zu einigen Dingen. Viel bekanntes, aber ich dachte es macht vielleicht Sinn hier mal eine Übersicht zu geben.

Zum Booster B1048
"Fourth relight scheduled for April."
Vierter Flug geplant für April

Welcher Flug:
"Crew Dragon high altitude abort test"

Zur Frage wie viele Flüge die F9 schaffen:
"High probability of this particular rocket getting destroyed by Dragon supersonic abort test. Otherwise, at least 20 or 30 missions for Falcon 9. Starship will take over before the F9 fleet reaches end of life."
Hohe Wahrscheinlichkeit das diese Rakete beim Test zerstört wird (B1048). Ansonsten mindestens 20 oder 30 Missionen für die Falcon 9. Starship wird übernehmen bevor die F9 Flotte am Ende ihrer Lebenszeit ist.

Zur Frage Warum Musk den Test im April angibt, die NASA aber im Juni
"Depends on when Crew Dragon comes back. That’s scheduled for launch next Saturday, but lot of new hardware, so time error bars are big."
Hängt davon ab wann die Crew Dragon zurück kommt. Start ist geplant für nächste Woche Samstag, aber viele neue Hardware, somit ist die  zeitliche Fehlertoleranz groß.

Zur Größe der F9 Block 5 Flotte:
"Including Heavy, which is 3 cores, around 20 or so"
Inklusive Falcon Heavy mit 3 Boostern, um die 20 oder so

Zur Frage ob bei dem Testflug die 2. Stufe ein Dummy ist:
"Upper stage is flight, except mass sim in place of Merlin. It will get fragged for sure by aero loads & Dragon abort thrusters."
Obere Stufe ist Flughardware, außer einem Massesimulator statt den Merlins. Es wird sicherlich zerbrechen.

Zur Frage ob die Dragon wasserdichter ist als die Dragon V1
"It’s designed to be way better. We’ll see what reality has to say about that."
Sie ist designet um darin besser zu sein. Wir weden sehen was die Realität dazu sagt.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9407 am: 22. Februar 2019, 12:38:09 »
Zitat:

Zur Frage ob bei dem Testflug die 2. Stufe ein Dummy ist:
"Upper stage is flight, except mass sim in place of Merlin. It will get fragged for sure by aero loads & Dragon abort thrusters."
Obere Stufe ist Flughardware, außer einem Massesimulator statt den Merlins. Es wird sicherlich zerbrechen.


Lustiges Wort: Massesimulator  :D ;D
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9408 am: 22. Februar 2019, 14:24:12 »
SpaceX kritisiert Arianespace wegen ESA & EU-Subventionen:
http://www.lefigaro.fr/societes/2019/02/21/20005-20190221ARTFIG00093-spacex-accuse-son-rival-arianespace-de-concurrence-deloyale.php
https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0600742488315-exclusif-spacex-accuse-arianespace-de-concurrence-deloyale-2246659.php

Sehr gut, dass SpaceX mal zurückschießt. Das Benehmen in Paris wurde auch immer unerträglicher. Rummeckern, dass SpaceX soviel Staatsgelder bekommen würde, dabei schwimmt man bei ArianeGroup/Arianespace ebenfalls in Staatsgeldern.

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Offline blackman

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9409 am: 22. Februar 2019, 16:11:25 »
Was ich daran beeindruckend finde ist, dass nur 20 Booster geplant sind für die nächsten Jahre. Das bedeutet die Produktion von Boostern endet noch dieses Jahr für sehr lange Zeit oder für immer. Kurzer Überblick über die Booster.

3 mal geflogen: B1046, B1048
2 mal geflogen: B1047, B1049
1 mal geflogen: B1050
0 mal geflogen: B1051

+

Falcon Heavy: B1052, B1053, B1055

Das sind schon 9 Booster. Da jetzt eigentlich keine Booster mehr verschwendet werden, da die FH alles fliegen kann, bedeutet es es kommen nur noch 11 zusätzliche Booster. (theoretisch bis B1066)

Kurzer Überschlag. 20 Booster entsprechen 14 F9 und 2 FH multipliziert mit pessimistischen 15 Flügen ergibt das immerhin 240 Flüge :) Rechnen wir mal mit 30 Starts im Mittel pro Jahr über die nächsten Jahre kommen wir auf 8 Jahre Flugzeit der Falcon-Serie.

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Offline blackman

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9410 am: 22. Februar 2019, 16:15:20 »
Ist natürlich alles eine Milchmädchenrechnung. Nehmt es nicht auf den Booster genau. B1050 zum Beispiel ist sehr fraglich ob der nochmal fliegt. Und ob es mehr oder weniger Flüge gibt sei auch mal dahin gestellt. Ich denke aber es veranschaulicht ganz gut wie die Wiederverwendung jetzt funktioniert und wie SpaceX intern mit den Flügen rechnet. Ob sie nun noch 11 oder 25 Booster produzieren spielt denke ich mal keine Rolle.

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Offline RonB

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9411 am: 22. Februar 2019, 17:24:11 »
Ein paar Booster mehr werden es schon werden. B1048 wird wahrscheinlich mit dem Flight Abort ausscheiden und der eine oder andere wird möglicherweise auch für einen Start gekauft werden (siehe B1054). SpaceX wird da eine bessere Übersicht haben als wir  ;).

Aber eine tolle Leistung ist diese Wiederverwendung schon :D!
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Offline proton01

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9412 am: 22. Februar 2019, 18:34:59 »
SpaceX kritisiert Arianespace wegen ESA & EU-Subventionen:
http://www.lefigaro.fr/societes/2019/02/21/20005-20190221ARTFIG00093-spacex-accuse-son-rival-arianespace-de-concurrence-deloyale.php
https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0600742488315-exclusif-spacex-accuse-arianespace-de-concurrence-deloyale-2246659.php

Sehr gut, dass SpaceX mal zurückschießt. Das Benehmen in Paris wurde auch immer unerträglicher. Rummeckern, dass SpaceX soviel Staatsgelder bekommen würde, dabei schwimmt man bei ArianeGroup/Arianespace ebenfalls in Staatsgeldern.

Im unteren der beiden Links wird ja aus SpaceX-Angaben abgeleitet daß der mittlere Startpreis von 60 erfolgten und 40 geplanten Starts etwa 120 Mio Dollar ist, also etwa das Doppelte des für kommerzielle Starts verkündeten Preises von 60 Mio Dollar. Da darf man wohl davon ausgehen daß für die nicht-kommerziellen Starts deutlich mehr als das Doppelte der kommerziellen Starts gezahlt wird, was durch Mehraufwand für Air Force oder andere institutionelle Kunden nicht erklärt werden kann, außer durch versteckte Subventionen.

Schneefüchsin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9413 am: 22. Februar 2019, 18:57:40 »
SpaceX kritisiert Arianespace wegen ESA & EU-Subventionen:
http://www.lefigaro.fr/societes/2019/02/21/20005-20190221ARTFIG00093-spacex-accuse-son-rival-arianespace-de-concurrence-deloyale.php
https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0600742488315-exclusif-spacex-accuse-arianespace-de-concurrence-deloyale-2246659.php

Sehr gut, dass SpaceX mal zurückschießt. Das Benehmen in Paris wurde auch immer unerträglicher. Rummeckern, dass SpaceX soviel Staatsgelder bekommen würde, dabei schwimmt man bei ArianeGroup/Arianespace ebenfalls in Staatsgeldern.

Im unteren der beiden Links wird ja aus SpaceX-Angaben abgeleitet daß der mittlere Startpreis von 60 erfolgten und 40 geplanten Starts etwa 120 Mio Dollar ist, also etwa das Doppelte des für kommerzielle Starts verkündeten Preises von 60 Mio Dollar. Da darf man wohl davon ausgehen daß für die nicht-kommerziellen Starts deutlich mehr als das Doppelte der kommerziellen Starts gezahlt wird, was durch Mehraufwand für Air Force oder andere institutionelle Kunden nicht erklärt werden kann, außer durch versteckte Subventionen.

Leider kann ich noch kein Französisch, daher musste mir ein Übersetzer helfen aber ok.
Stellt sich mir die Frage, die 12 Milliarden Verträge, woher kommt das. Und wurden die Entwicklungsverträge für Crewdragon und so ausgerechnet. Aber mal angenommen, das ist so stimmig so sind ein paar Dinge zu beachten.
- Es gibt ein paar wenige Falcon Heavy Aufträge.
- Dragon Missionen enthalten einen ordentlichen Aufschlag für die Dragon.
- Militärausschreibungen angeln sie sich mit erhöhten Preisen.
- 62 Millionen sind der Basispreis

Interessant wohl noch dabei, das die Verträge sind wohl zum Vollpreis gemacht worden, wenigstens ältere, Rabatte durch Wiederverwendung kommen erst später rein.

Grüße aus meinem Versteck

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9414 am: 22. Februar 2019, 19:08:25 »
Für mich sind das reine Milchmädchenrechnungen.

Daraus einen Subventionsvorwurf herzuleiten ist zumindest weit hergeholt und schlecht belegt.

Schon bei den 12 Mrd weiß man nicht auf was genau sich das alles bezieht und die 100 Starts sind auch nur die von denen wir wissen.

..
Und das alles während ULA gerade erst einmal wieder Starts zu einem deutlich höheren Preis verkauft hat und zusätzlich seine 1 Mrd pro Jahr extra bekommt...


Mod-Modus:

Einige Posts aus dem Neuigkeitenthread rüber geholt.
---
@Tobi: Gib bitte wenigstens eine Zusammenfassung der links an, wenn du fremdsprachige Verweise bringst.

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9415 am: 22. Februar 2019, 20:39:11 »

@Tobi: Gib bitte wenigstens eine Zusammenfassung der links an, wenn du fremdsprachige Verweise bringst.[/color]

Hab ich doch: "SpaceX kritisiert Arianespace wegen ESA & EU-Subventionen". Eine weitere Übersetzung steht in keinem guten Kosten-zu-Nutzen-Verhältnis.

Aber hier ne englische Übersetzung bei reddit von der Originalquelle: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/at7vzk/spacex_accuses_arianespace_of_unfair_competive/

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9416 am: 22. Februar 2019, 20:58:41 »
Hier kann man die Originaldokumente runterladen:
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=47489.msg1913931#msg1913931

Ein Kommentar bei NSF kritisiert die Aussagen von SpaceX als fehlerhaft. Ich würde dem zustimmen. Sie sind genauso fehlerhaft wie die Ausssagen von CNES & Arianespace.

Ich kann diesem Kommentar nur recht geben:
Zitat
In other words, SpaceX is stooping to Ariane's level.

Übersetzung: SpaceX hat sich auf das Niveau von Ariane  [CNES/Arianespace] herabgelassen.

Musk hatte vermutlich genug von CNESs & Arianespaces Weinerei in der Presse...

Offline proton01

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9417 am: 22. Februar 2019, 21:37:51 »
Hier kann man die Originaldokumente runterladen:
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=47489.msg1913931#msg1913931

Ein Kommentar bei NSF kritisiert die Aussagen von SpaceX als fehlerhaft. Ich würde dem zustimmen.

Die Aussagen und die Kritik daran sind:
  • SpaceX kommentiert ein zukünftiges USA-EU Freihandelsabkommen und beschwert sich darüber daß ESA angeblich Arianespace subventioniert. Dabei wird übersehen daß die EU und ESA zwei unabhängige Institutionen sind. ESA ist kein Partner des besagten USA-EU Freihandelsabkommen.
  • SpaceX fordert daß US-Firmen freien Zugang zu Startverträgen für europäische Regierungen und Firman haben soll. Dabei wird völlig unterschlagen daß der "buy american act" europäischen Startanbietern das entsprechende Recht verwehrt (Nutzlasten, deren Wertschöpfung zu 51% oder mehr in den USA erfolgt müssen von US-Firmen gestartet werden)
  • SpaceX unterstellt daß alle Investiitionen durch ESA und Frankreich in die Entwicklung von Trägerraketen, in Start-Infrastruktur, Testanlagen usw. als Subventionen betrachtet werden müssen. Das ist falsch. Arianespace zahlt eine erhebliche Gebühr um diese Anlagen zu benutzen, welche ESA und CNES gehören. Genauso bei den Trägerraketen: diese werden von ESA mit ESA-Budget entwickelt. Jedesmal wenn Arianespace starten müssen sie ESA etwas zurück zahlen.
So gesehen sind die Forderungen von SpaceX unfair, entsprechen nicht der wahren Situation, und treffen auch den falschen Adressaten.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9418 am: 22. Februar 2019, 22:02:13 »
Soweit ich das Staatenrecht verstehe, stimmt das was du sagst nicht ganz da z.B. Frankreich teil der EU ist.
Länder die derzeit komplett NICHT zur EU gehören und auch nicht über Verträge an die EU gebunden sind (z.B. Schweiz) aber teil der ESA sind, wären da aber wirklich außen vor.
Richtig ist aber, dass ESA keine EU Organisation ist, es gibt aber viele ESA Mitgliedsstaaten die teil der EU sind und aufgrund der EU Verträge an EU Recht gebunden.

Ich vermute hier ist die Sprachreglung von SpaceX etwas unglücklich gewählt, aber das trifft meiner Meinung nach nicht den Kern der Beschwerde.
Das die USA die 51% Regel haben ist natürlich auch falsch, aber dafür kann ja SpaceX nichts.
Im Prinzip müsste da die EU oder die Staaten der ESA Mitglieder die USA verklagen, nur haben beide Seiten Dreck am Stecken und bei Trump erreichen sie sicher eh nichts.

Hätte ich das Sagen in der sache bei SpaceX würde ich auch versuchen da Beschwerde einzulegen.

Offline proton01

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9419 am: 23. Februar 2019, 00:30:28 »
Soweit ich das Staatenrecht verstehe, stimmt das was du sagst nicht ganz da z.B. Frankreich teil der EU ist.
Länder die derzeit komplett NICHT zur EU gehören und auch nicht über Verträge an die EU gebunden sind (z.B. Schweiz) aber teil der ESA sind, wären da aber wirklich außen vor.
Richtig ist aber, dass ESA keine EU Organisation ist, es gibt aber viele ESA Mitgliedsstaaten die teil der EU sind und aufgrund der EU Verträge an EU Recht gebunden.

Ich vermute hier ist die Sprachreglung von SpaceX etwas unglücklich gewählt, aber das trifft meiner Meinung nach nicht den Kern der Beschwerde.
Das die USA die 51% Regel haben ist natürlich auch falsch, aber dafür kann ja SpaceX nichts.
Im Prinzip müsste da die EU oder die Staaten der ESA Mitglieder die USA verklagen, nur haben beide Seiten Dreck am Stecken und bei Trump erreichen sie sicher eh nichts.

Hätte ich das Sagen in der sache bei SpaceX würde ich auch versuchen da Beschwerde einzulegen.

Natürlich gehört Frankreich zur EU. Aber ob die EU aufgrund eines Abkommens mit den USA dann Frankreich vorschreiben kann ob oder nicht Frankreich seine eigenen nationale Industrie unterstützen darf ? Da bin ich mir nicht sicher.

Und wenn, wie Du sagst, beide "Dreck am Stecken" haben, dann ist die Beschwerde von SpaceX wisssentlich unfair. SpaceX ist nicht Verursacher der 51% Regelung im "buy american act", aber profitiert davon gerne, und wirft das gleiche Verhalten dann anderen vor.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9420 am: 23. Februar 2019, 03:02:06 »
So könnte man das natürlich sehen, nur wenn dann ist das kein rechtliches, sondern ein moralisches Problem.
Hier würde ich bei SpaceX aber nur eine kleine Schuld sehen, den darin sind die Old-Player allemal viel mehr schuldig.
Man könnte das aber auch so sehen, wenn Gerichte z.B. die WHO die ESA Staaten zwingen würde dem Ansuchen zuzustimmen, könnte das dazu führen das die ESA nicht mehr so unterstütz werden darf und gezwungen wäre wirklich was Konkurenzfähiges auf den Markt zu bringen.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9421 am: 23. Februar 2019, 05:03:27 »
@Proton1

Ich hab das kommen sehen, dass das irgendwann aufbricht. Gestern hat Herr Bruno mal wieder rumgedruckst, wie das wieder mit der Readiness fee ist. Da stellt sich mir mein Resthaar auf. Ich bin zwar prinzipiell gegen jammern, aber andererseits, muss man auch mal die Sache drumherum betrachten.

1. Was waere wohl passiert, waere SpaceX in den USA nicht vor Gericht gezogen und haette fuer Regierungsauftraege gekaempft. ULA wuerde immernoch Mondpreise fuer staatliche Auftraege aufrufen.

2. Boeing und SLS. Wieviel kassiert der Seattleverein fuer Nichtstun und kassiert dann noch eine 9-stellige Praemie? Gleichzeitig kassiert das Unternehmen ne Readiness Gebuhr, fuer die die USA 10 Launches bei SpaceX haette ordern koennen plus Nutzungsgebuer fuer die NASA Launchpads?

3. Vielleicht nicht das beste Argument, ich brings aber doch, sowohl bei Starliner und ULA Launches ist SpaceX jedesmal preiswerter und zwar deutlich. Das mag zwar SpaceX Schuld sein, zu billig anzubieten, aber was wuerde wohl passieren, wenn ULA und SpaceX Preisabsprachen machen wuerden?

4. Ariane heult seit Jahren der EU die Ohren voll, wie boese SpaceX und wie hoch subventioniert der Laden sei? Wir hatten erst kuerzlich die Diskussion, dass 90 Prozent der Entwicklungskosten fuer Ariane 6 subventioniert sind. Dazu fordert man eine Mindeststaetzahl plus einen Buy European pact! Da wuerde mich mal interessieren, wie die Kosten und Gebuehren in Kourou verteilt sind. Ich verstehe den Buy European pact, oder die Subventionierung der Ariane 6, oder die Startgarantien, aber alles zusammen und dann immernoch den Fingerzeig gen SpaceX, na ich weiss nicht.

5. Zu Russland kann ich zu wenig sagen, aber da faehrt man ueberwiegend auf Substanz. Aber von dort wurde wohl das ganze mit der Aussage, SpaceX wird nie was besseres als RD180 bauen, losgetreten.

Meine Meinung, betrachtet man, wie nach wie vor die alten Granden der Gesellschaft versuchen, ihre Fleischtoepfe vor Newcomern aus der Privatwirtschaft zu schuetzen und zwar inzwischen mit teils abstrusen Methoden. Musk haette sich seiterhin seine Kommentare sparen sollen, alleine, sie sind fuer mich nur menschlich, wenn ich sehe, wieviel mehr Geld in ULA, NASA oder Ariane fließen. Was wuerde wohl passieren, wenn ueber Nacht der US Kongress beschliesst, 90 Prozent der SpaceX Entwicklungskosten fuer BFS uebernimmt der Staat und bestellt auch gleich noch 10 Fluege. Im Gegenzug wird SLS eingestellt. Da wuerden Palaeste brennen. Schlussendlich, fair, nicht fair, es gab schon weit heftigerere Diskussionen zu diesem Thema, also nix, worueber man sich aufregen muesste.

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Offline Therodon

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9422 am: 23. Februar 2019, 07:06:24 »
SpaceX macht das an der Stelle doch clever. Im Grunde setzt sich dadurch der Gedanke fest das es zu den ja nun schon von mehreren Stellen kritisierten Kosten des Ariane Monopols durchaus Alternativen gibt.

Und auch das jetzt zum Zeitpunkt der Verhandlungen zu erwähnen passt, denn die Raumfahrt ist in der EU wohl eher gering in der Priorität, Zugeständnisse demnach eher möglich.

Dabei ist quasi irrelevant das die ESA nicht der EU untersteht, da das ganze eh vom Wohlwollen der Regierungen getragen wird.

Ich denke allgemein wird man sowas zukünftiger öfter haben. SpaceX wird selbstbewusster und wird an einigen Stellen versuchen Märkte zu erschließen

BlauerPunkt

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9423 am: 23. Februar 2019, 09:12:57 »
Solche Aussagen gerade jetzt, wo bei SpaceX die Regierungsaufträge die Überhand gewinnen. 2019 sind 9 von 17 Starts Regierungsaufträge, 2020 sind es 8 von 14.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9424 am: 23. Februar 2019, 09:36:38 »
@MillenniumPilot: sehr gut dargestellt