SpaceX - Diskussion

MR hat nen guten Punkt da.
Natürlich können sie mehr verlangen, solange die Kundschaft kommt.
Allerdings bringt es ihnen später nichts, wenn viele mit ihnen fliegen wollen, aber lieber die etwas teurere Neurakete haben wollen.
Sie müssen den Preis und andere Konditionen (zb. zeitnah starten) für die wiedervendeten Stufen irgendwann so einrichten, dass die Kunden sie bevorzugen und sie möglichst viele Flüge mit diesen absolvieren.
Extrembeispiel: Sie kommen mit der Produktion neuer Stufen kaum nach, haben aber Lagerhäuser voll gelandeter.

Natürlich kann es auch dazu kommen, dass der Preis für eine garantierte Neurakete deutlich erhöht wird und beim niedriegeren Preis gilt, dass SpaceX selbst wählt, was sie gerade verfügbar haben.

Grüße aus dem Schnee

Da bin ich etwas anderer Ansicht. Zumindest für den Anfang wird es wohl noch etwas Skepsis für die Wiederverwendung geben.
Sieht man auch an dem Gefeilsche für den Erstflug einer Wiederverwendeten Stufe. Aber

Das ist nicht sonderlich viel und sollte auch so gelesen werden, das ein neuer Träger nur 10 % teurer ist.

würde ich trotzdem nicht unterschreiben.
Wenn man nicht gerade einen extrem starken Preiswettbewerb hat ist Preis eben nicht gleich Kosten.

... Das Argument vom Shuttle ist sicher kompletter Unsinn, das Shuttle hatte ca. 3Millionen Teil und musste nach jeder Landung fast komplett zerlegt werden. ...
Ich bezweifle das die F9 auch nur 300.000 Einzelteile hat, vermutlich sogar deutlich unter 30.000. ...

Es stimmt nicht, dass der Shuttle nach jeden Flug komplett zerlegt werden müsste.

Ich sag's mal bewußt extrem:

Eigentlich braucht eine F9 Stufe nur aufgetankt werden und kann dann wieder fliegen! 

Alles was man überprüft sind Sicherheitsmaßnahmen, die sicherlich den Austausch oder die Reparatur des einen oder anderen Teils nach sich ziehen. Bei der Komplexität des Systems auch verständlich. Würde es auch ohne funktionieren......?

Ich sag's mal bewußt extrem:

Eigentlich braucht eine F9 Stufe nur aufgetankt werden und kann dann wieder fliegen! 

Alles was man überprüft sind Sicherheitsmaßnahmen, die sicherlich den Austausch oder die Reparatur des einen oder anderen Teils nach sich ziehen. Bei der Komplexität des Systems auch verständlich. Würde es auch ohne funktionieren......?

Meines Wissens wurde die Stufe von der JCSAT-14 Mission nur kurz inspeziert und dann mehrfach in McGregor testgezündet. Ich glaube sie wollten 10 mal einen full-duration Test machen. Gibt auch ein schönes Video davon.



Um deine Frage zu beantworten. Ja es würde ohne Inspektion funktionieren, wird aber vermutlich nie gemacht werden.

Da hast du natürlich recht, nur eines ist vollständig klar, mit der Anzahl der Einzelteile steigt die Komplexität.
Beim Shuttle hatte das natürlich auch viel damit zu tun, was damals überhaupt machbar war. Vom Prinzip ist eine Rakete, die weder Lebenshaltung, noch zur Landung Eigenschaften eines Flugzeugs braucht, natürlich von vorne herein einfacher.
Nebenbei kommt eine Art von Shuttle ja in Form der ITS wieder zurück.

Ich zitiere hier mal aus dem Falcon Heavy Thread weils hier besser passt:

Meint ihr nicht auch,das die Falcon 9 ab Block 5 nicht irgenwann mal einen neue Oberstufe spendiert bekommen wird? Diese wird bestimmt für mehr Nutzlast ausgelegt und auch für die Heavy nutzbar sein.

Ich hab das mal zum Anlass genommen, mir das ideale Stufenverhältnis eines zweistufigen Trägers zu betrachten.
Dabei betrachte ich für gegebene spezifische Impulse der Stufen und gegebene Strukturfaktoren mit Hilfe der Raketengrundgleichung das erreichbare delta-V.

Anbei sind die Plots, wenn man die bekannten Parameter der F9 v1.2 einsetzt (entnommen aus http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-ft/) und von einer 7t Payload ausgeht
Aufgetragen ist das mögliche dV (in der Farbe codiert) bei gegebenem Massenverhältnis (M_S1)/(M_S1 + M_S2) und gegebener Startmasse M_Liftoff.

Die schwarze Linie zeigt das optimale Massenverhältnis in Abhängigkeit zur Startmasse und der Stern zeigt den Punkt an dem die F9 sitzt.

Dabei habe ich unterschieden zwischen einer Mission mit Landung und einer ohne. Bei ersterem werden 10t Treibstoff der "Trockenmasse" zugerechnet, wodurch sich der Strukturfaktor ändert.

Es ist zu sehen, dass die Oberstufe der F9 bereits jetzt schwerer ist, als es dem optimalen Verhältnis entspricht, vor allem, bei Missionen ohne Landung. Daran sieht man, wie sehr das Design seit der v1.1 auf die Landung ausgelegt war!
Es zeigt aber auch, dass eine noch größere Oberstufe immer weniger bringen wird! Zumindest nicht, bei gleichem ISP und ohne Anpassung der Unterstufe.



Edit: Fehler im Code behoben und Unterschied zum Optimum hinzugefügt
Den letzten Satz muss ich inzwischen relativieren, da ich jetzt die dV Werte zwischen dem Optimum und dem Verhältnis bei der F9 verglichen habe. Für ein Flugprofil ohne Landung liegt die Abweichung bei wenigen %, mit Landung zwischen 0.5 und 1%.

Plots ohne Landung:


https://images.raumfahrer.net/up055391.png
https://images.raumfahrer.net/up055392.png

Plots mit Landung:



https://images.raumfahrer.net/up055393.png
https://images.raumfahrer.net/up055394.png

Wird bei dir nichts angezeigt? Ich hab sie eigentlich eingebunden und kann sie auch sehen, aber ich hab jetzt auch nochmal Direktlinks eingefügt...

Ich hab inzwischen einen kleinen Fehler im Code behoben und die Nutzlast im Bereich 2-20 t durchgerechnet und die Bilder im Ursprüglichen Post geändert/hinzugefügt 

Dabei stellt man fest, dass ab dem Scheitelpunkt im jeweils 2. Diagramm die Oberstufe kleiner ist als für den optimalen Fall, was mich jetzt sehr überrascht hat.
Es könnte sich also tatsächlich lohnen, eine größere Oberstufe für schwere LEO Nutzlasten der F9 und für die FH zu konstruieren.
(Die Frage der Statik lass ich hier mal unbeantwortet, da man darüber eh nur spekulieren kann)

Wie steht es bei GEO/BEO Nutzlasten? da müsste sich die Werte doch wieder ändern, oder?

Zitat von: Klakow am 06. Januar 2017, 01:43:00

... Das Argument vom Shuttle ist sicher kompletter Unsinn, das Shuttle hatte ca. 3Millionen Teil und musste nach jeder Landung fast komplett zerlegt werden. ...
Ich bezweifle das die F9 auch nur 300.000 Einzelteile hat, vermutlich sogar deutlich unter 30.000. ...

Es stimmt nicht, dass der Shuttle nach jeden Flug komplett zerlegt werden müsste.

Aber es wurde fast komplett zerlegt. Über die Lebensdauer des Space Shuttles war jeder Flug echt teuer (so zwischen 1-2Mrd. US$).
Der Vorteil bei der F9 ist, dass sie keinen Wiedereintritt durchmachen muss wie das Space Shuttle. Die Unterstufe nimmt ja keine Orbitalgeschwindigkeit auf...

Wie steht es bei GEO/BEO Nutzlasten? da müsste sich die Werte doch wieder ändern, oder?

GEO/BEO Nutzlasten erfordern insgesamt ein höheres dV, dass heißt sie sind in den Diagrammen bei geringen Nutzlasten zu finden, GTO also unterhalb von 5.5t (8t) mit (ohne) Landung, BEO bei noch geringeren. Man sieht, dass das Massenverhältnis ziemlich perfekt auf die maximale GTO Kapazität abgestimmt ist. Für BEO ist die Oberstufe also "zu schwer", für LEO "zu leicht".

Also habe ich das jetzt richtig verstanden, das sich ein mini ITS als zweite Stufe bei einer Heavy lohnen würde?

Andere Sache
Wenn ich mal ein wenig in die Zukunft blicken mag....10-50 Jahre
Die ganze Marsgeschichte wird ja denke ich die nächsten Jahrzenten kaum Gewinn abwerfen und spacex braucht dafür dringend Kohle. Ich denke nicht, da sie die Startpreise dramatisch senken werden, nur soviel das man billiger ist als die Konkurenz. Der Gewinn wird dann immer größer und das kann man für Forschung und die Marspläne nutzen.
Soweit so gut.
Gehen wir davon aus die Heavy kommt und etabliert sich am Markt, die Falcon ist sicher und sie ist in der Lage die ISS bemannt anzufliegen.
Das Satelietengeschäft und die Versorgungsflüge bringen Geld und alles ist super.
Red Dragon kommt und sollten sie damit erflogreich sein werden die ein oder anderen Missionen zum Mars auf Red Dragonbasis sein. 
Dann gehts ja auch irgendwann mal los.
Ich frag mich nur wie spacex die Industrie/Wirtschaft dazu bewegen will in den Mars zu investieren.
Das die Zahlenspiele vom ITS Vortrag letztes Jahr föllig unrealistisch sind dürfte wohl jedem klar sein, das werden sie niemals erreichen können, nicht mal unter den günstigsten Umständen.
Wie will spacex das nun also die nächsten Jahre machen?
Ein Model von mir, was nicht so ganz ernst gemeint ist, wäre auf dem Mars nach Edelmetallen zu schürfen, zb. Gold. Dieses verbleibt auf dem Mars wird aber auf der Erde bewertet. Marsgold ist die sicherste Anlage gegen Diebstahl
Aber im Ernst wie das Ganze in absehbarer Zeit Gewinn abwerfen soll ist mir nicht klar und so wird es wohl in der Anfangszeit nur das Hobby von ein paar Milliardären bleiben
Klar gibt es genügend Menschen auf der Welt die dafür bezahlen würden auf dem Mars zu wohnen und dort zu arbeiten, aber ob das reicht?
Bei der Besiedelung Amerikas hat in erster Linie das Gold den Anstoß gegeben dort sein Glück zu finden. Wie also bringe ich die Menschen dazu dorthin auszuwandern wenn sich mal rumgesprochen hat wie lebensverkürzend und unspaßig es dort ist. Vielleicht richtet spacex einen Fond ein und bietet jedem Freiwilligen Geld und andere Vergütungen wenn er auswandert???
Dann wird Elon nicht 200000 Dollar pro Gast nehmen sondern anbieten für willige Arbeitskräfte.
Ein mögliches Model wäre noch eine Art Hotel auf dem Mars für Superreiche. Das würde Arbeitsplätze und Infrastruktur auf dem Mars schaffen, aber das führt zuweit
Vielleicht bleibt spacex aber auch nur wirklich der reine Anbieter des ITS und was damit gemacht wird überlassen sie dem Rest der Welt.
Was meint ihr dazu, wie könnte der weitere Weg so aussehen?

Das mit den Gründen warum Leute nach Amerika ausgewandert sind siehst du falsch, es gibt zwar Leute die deswegen losgezogen sind, aber die meisten wollten schlechten Verhältnissen vor allem hier in Europa entkommen. Das waren zum großen Teil, man würde heute sagen, Wirtschaftsflüchtlinge und Leute die Aufgrund ihres Glaubens ihre Heimat verlassen haben.

Ob sich der Mars irgendwann lohnt ist derzeit nicht wirklich vorherzusagen, aber ich denke das sieht langfristig >20 Jahre, eher gut aus.
Das ITS+BFR funktionieren wird, bin ich mir sehr sicher, aber obwohl Technisch nicht zu erwarten ist das danach mit dem Raptor ähnliche Sprünge wie bei Merlin passieren, gibt es zumindest ab LEO sehr viele Möglichkeiten das ganze noch viel effektiver hinzubekommen, Stichworte dazu sind SEP und Erschließung von Wasservorkommen von Asteroiden oder den Marsmonden damit man nicht allen Treibstoff vom Boden ins All bringen muss. Das wird erstmal nicht kommen, weil der Schritt hin zu FH und dann ITS+BFR erstmal die Voraussetzungen schaffen das hier die Kosten soweit runter kommen können damit es erstmal losgeht.

Klar wird ein Flug zum Mars immer teuer Bleiben, aber der Punkt ist das selbst 500.000$ bei mancher Qualifikation über 10 Berufsjahre durchaus bezahlbar sind.
Man sollte auch eines nicht unterschätzen, ein konstruierter Lebensraum der weitgehend geschlossen bleibt, erfordert ganz neue Lösungen. Diese Lösungen werden aber nicht auf dem Mars beschränkt bleiben, sondern könnte anschließend ein Katalysator gerade für die Megastädte hier auf der Erde sein.

Die Frage ob sich das lohnt lässt sich deshalb erst dann beantworten, wenn man es versucht hat. Ohne es zu versuchen wird niemand darauf wirklich eine Antwort haben.
Das entscheidende ist hier aber, dass ein Versuch erst gemacht werden darf wenn die technologische Basis breit genug ist damit es wirklich funktionieren kann.
Das was "Mars One" vorgeschlagen hat, ist dazu sicher vollständig ungeeignet.

Und jeder hier würde natürlich auch einen Gebrauchtwagen gleicher Bauart einem fabrikneuen Modell bei gleichem Preis vorziehen... Da weiß man ja, dass er funktioniert.

Falsche (verzerrte) Analogie. Du hast eine Autofahrt von Wolfsburg nach Mailand vor. Du hast die Wahl zwischen einem gerade vom Band gelaufenen Wagen, mit 0km auf dem Tacho, ein paar Standard-Checks durchgeführt, und einem baugleichen Wagen, der die Strecke bereits dreimal ohne Fehl und Tadel absolviert hat. Welchen Wagen würdest Du nehmen?

Zitat von: stillesWasser am 06. Januar 2017, 00:50:17

Und jeder hier würde natürlich auch einen Gebrauchtwagen gleicher Bauart einem fabrikneuen Modell bei gleichem Preis vorziehen... Da weiß man ja, dass er funktioniert.

Falsche (verzerrte) Analogie. Du hast eine Autofahrt von Wolfsburg nach Mailand vor. Du hast die Wahl zwischen einem gerade vom Band gelaufenen Wagen, mit 0km auf dem Tacho, ein paar Standard-Checks durchgeführt, und einem baugleichen Wagen, der die Strecke bereits dreimal ohne Fehl und Tadel absolviert hat. Welchen Wagen würdest Du nehmen?

Naja, eigentlich sind beide Analogien verzerrt, denn bei angepeilter Lebenszeit von 10 Flügen pro Booster hat schon nach dem ersten Flug eine beachtliche Belastung auf die Stufe gewirkt. Sie ist also nichtmehr mit einem Neuwagen, der ein ein paar hundert km getestet wurde zu vergleichen. Andererseits ist die prozentuale Abnutzung auch niedriger, als bei einem durchschnittlichen Gebrauchtwagen. Analogien sind halt zu einem gewissen Teil immer Quatsch...

Trotzdem bin ich nicht der Meinung, dass ein ein mal geflogener Booster sicherer ist, als ein ungeflogener, denn im ersten Belastungszyklus können Schäden aufgetreten sein, die zwar den restlichen Flug überstehen aber einen weiteren kompletten Zyklus nichtmehr.
Wie oft kommt es beispielsweise bei Flugzeugflügeln zu Haarrissen, die teilweise erst relativ spät gefunden werden? Da auf eine Stufe bei MaxQ deutlich höhere Kräfte wirken als bei Flugzeugen, ist es gut möglich, dass solche Schäden fatale Folgen haben. Sie sind aber nicht ganz trivial zu finden und man muss Inspektionen so einfach wie möglich halten, um rentabel zu bleiben... Daher glaube ich schon, dass Wiederverwendung noch mit einigem Aufwand verbunden ist, bis man das rentabel und zuverlässig betreiben kann und eventuell wird es auch sinnvoll sein, die Stufe robuster zu bauen und bisschen Performance zu verlieren. Trotzdem bin ich relativ zuversichtlich, dass es klappen wird.

Ich vermute, Musk ist jetzt sehr verärgert, dass irgendjemand die Finanzzahlen an die Presse geleakt hat.

Und dann schreibt auch noch Andy Pasztor darüber, eieiei, da fliegen intern jetzt sicher die Fetzen.

Nun zumindest eines steht dann mal fest, wenn die Zahlen stimmen kann keine Rede davon sein das SpaceX kein Geld mehr hat, zumindest ich würde das bei 1G$ Cash sagen.
Das mit dem Satelliteninternet viel Geld zu verdienen ist sollte jedem klar sein, ich kenne zwar nicht die Zahlen für Deutschland, aber der Ausbau für ein Hochgeschwindigkeitsinternet ist extrem teuer. Die Abwesenheit von schnellen Internet in ländlichen Regionen kostet jedes Jahr viele Milliarden € alleine in Deutschland.
Von den Möglichkeiten bis 2030 gehe ich von weit über 200G$/a aus.

Hier noch ein Heise-Artikel bezüglich des Leaks:
https://m.heise.de/newsticker/meldung/SpaceX-Immense-Erwartungen-trotz-heikler-Finanzen-3596081.html
In wie weit schadet sowas eigentlich?

2016 waren laut der veröffentlichten Grafikinfos 20 Starts geplant. Der daraus zu erzielende Gewinn war gemäß einer Grafik auf ca. 2 Mrd. US-$ projektiert. Knapp eine Verdopplung zu 2014 (wo aber nur 6 Starts erfolgt sind). Das wundert mich etwas. Bitte nicht mit Entwicklungskosten für die Wiederverwendbarkeit begründen, denn hier geht es rein um den "Revenue" und nicht den "Income".

Zukünftig wird man (bei Wiederverwendung) ja nicht mehr den teuersten Teil der Rakete verlieren, senkt aber den Preis zu Beginn dennoch ja bekanntlich eher moderat (anfangs kolportierte ca. 30%).
Schaut man nun auf 2018 (geplant 44 Starts), wollte man mit den Starts ca. 3 Mrd. US-$ verdienen. Entweder hat man da bereits Verluste von Erststufen einkalkuliert (das wären dann ja finanzielle Verlustflüge auf eigenes Risiko, denn der Kunde muss dann doch sicherlich nicht nachbezahlen, was ein Flug ohne Wiederverwendung gekostet hätte) oder die 44 geplanten Starts sollten hier bereits beträchtlich aus dem Satellitenaufbau und somit nicht aus dem kommerziellen Satellitenstartgeschäft gespeist werden.....oder beides. Auch der Umstand, dass geplant war, ab 2019 mit dem Satelliteninternet erstmalig Geld zu verdienen, scheint dies ja zu bestätigen.

Ebenfalls bemerkenswert finde ich, dass die Startplanungen bereits für 2020 wieder 11 Starts weniger als im Jahr zuvor vorsahen. Bis dahin können doch kaum die ca. 4000 Satelliten (von denen Shotwell noch im Oktober gesprochen hat) stationiert worden sein, oder möchte man den weiteren Aufbau der Konstellation dann langsamer angehen (ordentlich abmelken kann man die Internet-Kuh dann ja schon) und mehr Ressourcen in ITS stecken?

Sieht jedenfalls so aus, als ob das Satelliteninternet Musks Marspläne eher imstande wäre zu finanzieren, als die kommerziellen Starts...der geplante Gesamtgewinn des Unternehmens spricht ab 2020 dank dem Internetgeschäft ja Bände . Dass da jetzt intern die Fetzen fliegen, glaube ich auch.

Um noch einmal darauf zurückzukommen: Ich bin mir nicht sicher, ob das hier schon einmal diskutiert wurde, aber wenn Musk einen Falcon9-Flug mit Wiederverwendung der ersten Sufe einem Kunden später einmal für ca. 40 Mio US-$ (gerne auch weniger) anbietet, und die Stufe crasht bei der Landung.....für wen wird das dann teuer? Kunde oder Anbieter? Man kann doch dann nicht einfach zum Kunden sagen "Pech gehabt, hast ja gesehen wir haben's versucht, macht nochmal 20 Mio US-$....steht im Vertrag". Oder werden sich die Parteien die Zusatzkosten am Ende gar vertraglich teilen...geteiltes Leid ist halbes Leid?

Die niedrigere Startrate (2020) könnte auch damit zu tun haben das man für spätere Jahre noch nicht so viele Auftrage hat,
was wenn es stimmt aber wohl bedeuten würde das man jetzt schon zuverlässige Schätzungen hat für Aufträge die dann kommen werden, z.B. GPS 3

Die geleakten Daten zeigen vor allem, dass SpaceX es mit dem Satelliteninternet ernst meint.

Shotwell hat das nur immer runtergespielt um die F9-Kunden nicht nervös zu machen. Ich frage mich, was die jetzt darüber denken, dass ist die interessante Frage.

Ich vermute, Musk ist jetzt sehr verärgert, dass irgendjemand die Finanzzahlen an die Presse geleakt hat.

Und dann schreibt auch noch Andy Pasztor darüber, eieiei, da fliegen intern jetzt sicher die Fetzen.

"irgendjemand" bedeutet doch = Russland

Deutschland sollte man da rausnehmen und nur unabhängige Länder drin lassen.

Frau Shotwell soll in einem Rechtsstreit mit einem Ex-Mitarbeiter vor Gericht aussagen. Dieser hatte von 2010 bis April 2014 für SpaceX gearbeitet und habe als Whistleblower Sicherheitsprobleme angesprochen. Für SpaceX sind die Vorwürfe unbegründet.

http://www.dailybreeze.com/general-news/20170113/judge-orders-spacex-president-to-answer-questions-in-fired-whistleblowers-suit