SpaceX - Diskussion

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tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6025 am: 16. August 2016, 20:57:22 »
Der Auftragsumfang ist gigantisch:
Zitat
The multiyear deal with Tesla founder Elon Musk's 14-year-old venture is estimated to be worth 200 billion yen to 300 billion yen ($1.99 billion to $2.98 billion) in total. The two sides are aiming to finalize the agreement this fall after hammering out prices, time frames and other terms.

Es geht um 2-3 Milliarden Dollar!

Berliner

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6026 am: 16. August 2016, 22:29:26 »
Warum kommen solche innovativen Konzepte immer nur von Space X ? Im Vergleich zu Musk wirken alle anderen Raketenbauer doch ziemlich verschlafen und bequem.

Wobei ich die Bezeichnung "Start Up" für Space X für etwas überholt halte. Über dieses Stadium ist die Firma wohl schon weit voraus.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6027 am: 16. August 2016, 22:36:59 »
Um mal wieder die Diskussion aus dem Neuigkeiten Thread zu holen...
Warum kommen solche innovativen Konzepte immer nur von Space X ? Im Vergleich zu Musk wirken alle anderen Raketenbauer doch ziemlich verschlafen und bequem.

Wobei ich die Bezeichnung "Start Up" für Space X für etwas überholt halte. Über dieses Stadium ist die Firma wohl schon weit voraus.


[...] Aber scheinbar ist die Forschung jetzt soweit, sonst würde man es ja nicht in Betracht ziehen und Boeing hat ja auch schon einen entsprechenden kryogenen Tank aus Faserverbund getestet.
Außerdem aus dem Artikel:
Zitat
Carbon fiber for space applications takes up only a small share, but NASA and similar agencies have been among Toray's clients.

Ja SpaceX macht einiges besser aber sie sind jetzt auch die die Wunderheiler und der Rest besteht auch nicht aus lauter Vollidioten....
Viel interessanter als die Wahl der Materialien finde ich an der Meldung eher, dass SpaceX mehrere Milliarden investiert, um Komponenten einzukaufen! Das ist ein drastischer Wechsel des bisherigen Paradigmas, alle wesentlichen Komponenten selbst zu produzieren!
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6028 am: 17. August 2016, 00:12:54 »
Viel interessanter als die Wahl der Materialien finde ich an der Meldung eher, dass SpaceX mehrere Milliarden investiert, um Komponenten einzukaufen! Das ist ein drastischer Wechsel des bisherigen Paradigmas, alle wesentlichen Komponenten selbst zu produzieren!

Das stimmt nicht, SpaceX hat nie alles selber Produziert, es waren bisher nach zahlen die ich aus dem Kopf habe glaube ich um die 70%.
Zumal SpaceX die BFR voll wiederverwendbar machen möchte, eine hohe Produktion ist nicht vonnöten. Bei der F9 ist es selbst in Zukunft nötig wegen der fehlenden Wiederverwendung der Oberstufe.

Offline Mork

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6029 am: 17. August 2016, 00:28:36 »
Hallo,

wofür steht nochmal "BFR"?
Und weil die wiederverwendbar sein soll, kommt es also dem Zukauf von fremden Komponenten entgegen, weil man nicht so viele davon braucht, als dass sich eine Eigenentwicklung lohnen würde?

Viele Grüße,
Mork

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6030 am: 17. August 2016, 00:38:45 »
BFR steht offiziell für "Big Falcon Rocket", inoffiziell für "Big Fucking Rocket". Ich vermute jedoch, dass das ein Platzhaltername ist und da noch ein anderer Name bekanntgegeben wird.

Schneefüchsin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6031 am: 17. August 2016, 01:09:54 »
Die Frage ist, ob die Tanks wirklich ganz aus CFK sind, oder sehr dünnwandige Alutanks ummantelt sind. So, wie die Heliumtanks zur Zeit. Dann wäre das alles andere, als neue, glaube einige Oberstufen Fligen mit sowas, und auch Dragon 2 hat solche Tanks. Neu wäre einzig die Größe.

Warum SpaceX das nun einkauft und nicht selber macht?
Kostenkalkulation und Geldverfügbarkeit würde ich sagen.
Bei einigen Teilen sind einfach die Massenfertiger günstiger und nur zu erreichen, wenn man selbst risige Mengen herstellt, die SpaceX aber nicht verbrauchen kann. Zb Alubleche für die aktuellen Stufen, oder Schrauben, Muttern, Dichtungen, und sowas. Leider auch die ominösen Streben.
Ein weiterer Faktor, der in das selbe und ein ähnliches Horn bläst sind die Anschaffungskosten für Gerate. Fräsen sind im 6 bis 7stelligen Bereich meist, die kriegt man auch gut beschäftigt, also sind die Ausgelastet und man schaft sie sich lieber selbst an. Schmelzöfen und Blechpressen könnten wie oben erwähnt nicht genug mit Eigenbedarf bedient werden, also wäre hier eine Monsterausgabe, die sich nicht rentieren würde, wenn man nicht zusätzlich Blecke auf dem Markt veräußert.
Wichtig ist noch der Faktor, habe ich das Geld gerade? Anschafung neuer Maschienen kosten sehr viel, vor allem bei Spezialanfertigungen. Es gibt zwar Möglichkeiten das zu umgehen, aber das würde auf lange Sicht ähnliche Umkosten erzeugen, wie eine externe Firma.

Ich vermute, das hier vor allem der vorletzte Punkt hineinspielt, einen so umwobenen Tank zu fertigen dauert zwar etwas, wenn man aber Wiederverwendet wird die Maschine nicht ausgelastet.
Möglich ist auch der KnowHow-Unterschied, der für den externen Zulieferer spricht. Also man kann es selbst nicht so gut.

Ps.: Hies es nicht kürzlich (vor ein paar Monate), SpaceX hat eine Umwickelmaschiene für große Einheiten wie Tanks oder Stufen gekauft?

Grüße aus dem Schnee.

*

Offline tomtom

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6032 am: 17. August 2016, 06:50:47 »
Warum kommen solche innovativen Konzepte immer nur von Space X ?

Ich will ja nicht bestreiten, dass SpaceX innovativ ist, aber am Thema CFK sind nun wirklich alle dran.

Gegenfrage, warum nicht soviel Enthusiasmus bei Artikeln zur Ariane 6 ?
http://www.carbon-composites.eu/de/branche/meldungen/ariane-6
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6033 am: 17. August 2016, 07:01:11 »
@tomtom: Wenn man Feststoffbooster-Fan ist, dann macht man jetzt sicher einen großen Freudensprung. Da gehöre ich jetzt allerdings nicht dazu.

Außerdem gehts in dem Artikel um die Boosterproduktion in Augsburg, die zwar anders aber letztendlich redundant zu Italien ist (das wird im Artikel nicht erwähnt).  Ich weiß nicht, wie mich diese politische Entscheidung begeistern soll. Lokalpatrioten machen da jetzt sicher auch einen Freudensprung, leider komme ich nicht aus Augsburg.

Dein Beitrag ist außerdem off-topic. ;D

*

Offline tomtom

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6034 am: 17. August 2016, 07:10:09 »
Ja, und außerdem ist der Artikel ein Jahr alt.

Booster oder BFR ist doch sekundär, es ging doch um die Frage CFK und Innovation.

Bei Airbus scheint aber die CFK Kompetenz eher in Spanien zu liegen.

SpaceX will CFK in Alabama kaufen.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6035 am: 17. August 2016, 07:41:50 »
SpaceX kauft bei einer japanischen Firma, die Standorte in den USA hat.

In Deutschland gibts z.B. Premium Aerotec für Faserverbund:
http://www.premium-aerotec.com/index.html

Auch mit Standort in Augsburg übrigens.

GalacticTraveler

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6036 am: 17. August 2016, 08:40:20 »
Viel interessanter als die Wahl der Materialien finde ich an der Meldung eher, dass SpaceX mehrere Milliarden investiert, um Komponenten einzukaufen! Das ist ein drastischer Wechsel des bisherigen Paradigmas, alle wesentlichen Komponenten selbst zu produzieren!

Das ist so nicht richtig. Ich zitiere mal den Artikel:

Zitat
The likely plan is to supply carbon fiber sheets from a Toray production center in Alabama, with SpaceX to further process the material into end products.

SpaceX kauft Rohmaterial, die Verarbeitung zu Endkomponenten findet In-House statt. Das ist letztendlich nichts Anderes, als Aluminiumblech-Rollen einzukaufen und zu verarbeiten. Insofern kein Paradigmen-Wechsel. Sonst müsstest Du auch sagen, dass SpaceX das Herstellen von Aluminium-Blechen nicht selbst macht.

Schneefüchsin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6037 am: 17. August 2016, 09:18:24 »
Zitat
The likely plan is to supply carbon fiber sheets from a Toray production center in Alabama, with SpaceX to further process the material into end products.

SpaceX kauft Rohmaterial, die Verarbeitung zu Endkomponenten findet In-House statt. Das ist letztendlich nichts Anderes, als Aluminiumblech-Rollen einzukaufen und zu verarbeiten. Insofern kein Paradigmen-Wechsel. Sonst müsstest Du auch sagen, dass SpaceX das Herstellen von Aluminium-Blechen nicht selbst macht.

Das passt dann zu meiner Erinnerung mit der großen Wickelmaschine, die sie erworben haben, oder wollten/wollen.

Grüße aus dem Schnee
« Letzte Änderung: 17. August 2016, 12:39:39 von Schneefüchsin »

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6038 am: 17. August 2016, 09:34:43 »
Zitat
Update: On Tuesday evening SpaceX would not confirm that a large deal had been reached. "Toray is one of a number of suppliers we work with to meet our carbon fiber needs for Falcon rocket and Dragon spacecraft production, and we haven’t announced any new agreements at this time," a company spokesman told Ars. "As our business continues to grow, the amount of carbon fiber we use may continue to grow."

Ein klares Dementi klingt aber auch wieder anders...

http://arstechnica.com/science/2016/08/spacex-reportedly-signs-multibillion-deal-for-carbon-fiber-composites/

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6039 am: 17. August 2016, 09:49:17 »
Viel interessanter als die Wahl der Materialien finde ich an der Meldung eher, dass SpaceX mehrere Milliarden investiert, um Komponenten einzukaufen! Das ist ein drastischer Wechsel des bisherigen Paradigmas, alle wesentlichen Komponenten selbst zu produzieren!

Das ist so nicht richtig. Ich zitiere mal den Artikel:

Zitat
The likely plan is to supply carbon fiber sheets from a Toray production center in Alabama, with SpaceX to further process the material into end products.

SpaceX kauft Rohmaterial, die Verarbeitung zu Endkomponenten findet In-House statt. Das ist letztendlich nichts Anderes, als Aluminiumblech-Rollen einzukaufen und zu verarbeiten. Insofern kein Paradigmen-Wechsel. Sonst müsstest Du auch sagen, dass SpaceX das Herstellen von Aluminium-Blechen nicht selbst macht.
Ah danke, das hab ich Überlesen! Das ist natürlich dann was anderes, dass sie sich das Rohmaterial liefern lassen ist klar.
Allerdings hatte ich gedacht, das sowas bei CFK nicht möglich ist, ich dachte immer das muss in der jeweiligen Form aushärten... Da merk ich mal wieder, wie erstaunlich wenig Ahnung ich in dem Bereich hab...  >:(

Hiermit nehme ich alles zurück was ich gesagt habe und behaupte das Gegenteil!  ;D
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6040 am: 17. August 2016, 09:59:37 »
Fakt ist das SpaceX für BFR und mit Sicherheit auch für MCT Verbundmaterial einsetzten wird.
Gerade CFK ist für die Cores sehr positiv, weil damit die höheren Zugbelastungen durch die dickeren Cores zu viel weniger Massenzuwachs führt.
Möglicherweise erreichen sie damit Strukturmassen die es immer zulassen die Erststufe der BFR RTLS zu bringen.
Anders als für die F9/FH ist ein RTLS sicher auch viel wichtiger, wegen dem sicher viel höheren Leergewicht.

Ob und wie sie das machen und was es kostet ist erstmal nebensächlich, sie wollen es und werden eine bezahlbare Lösung finden.

Schneefüchsin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6041 am: 17. August 2016, 12:38:04 »
@ StillesWasser.

Die Rohmaterialen sind Fasermatten, die sich verhalten wie Stoff und werden meist als lange Bahnen auf Rollen geliefert, sowie die Matrix, also das Harz, welchens hineingegossen wird.


Die Matten kann man in eine Form legen, so entsteht etwa der CFK Teil des Fairings, oder wird um etwas gewickelt, etwa um einen Tank.
Danach werden die Matten mit der Matrix getränkt und gebacken.

Es gibt bei der Fertigung noch Suportmatten, Folien und ähnliches, diese sind keine Rohmaterialen, da sie nicht im Endprodukt landen, können im Fall dieses Artikel wohl aber dazu gezählt werden, da man bei jeder neuen Fertigung diese auch neu braucht.

Grüße aus dem Schnee

McPhönix

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6042 am: 17. August 2016, 13:21:22 »
So ist es, Abreißfolie u.a. Hilfsmaterialien sind auch nicht grad billig. Hier zahlt man eh nicht das Material, sondern daß man es braucht  ;).
Was aber auch aus dem Boden gestampft werden muß, sind riesige Tempervorrichtungen/kammern, wozu dann wiederum eine aufwendige Temperatur/Zeit-Steuerung gehört plus Überwachungs- und Notfallelektronik. Am Besten doppelt. CFK höchster Güte, was man hier haben muß, kann nur unter optimalen Bedingungen prüfbar optimale Eigenschaften bekommen. Einen fertigen Tank (o.a.) den man nach Riesenaufwand nicht nutzen kann, den will keiner haben.
Aber - man hat das Teil dann, wenn alles klappt, im Haus und nicht erst auf der Schiene.

GalacticTraveler

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6043 am: 17. August 2016, 13:42:34 »
Warum kommen solche innovativen Konzepte immer nur von Space X ?

Ich will ja nicht bestreiten, dass SpaceX innovativ ist, aber am Thema CFK sind nun wirklich alle dran.

Gegenfrage, warum nicht soviel Enthusiasmus bei Artikeln zur Ariane 6 ?
http://www.carbon-composites.eu/de/branche/meldungen/ariane-6

Einfache Antwort: Bei Arianespace wird viel geredet, bei SpaceX wird gemacht.

lngo

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6044 am: 17. August 2016, 17:05:22 »
Gegenfrage, warum nicht soviel Enthusiasmus bei Artikeln zur Ariane 6 ?
http://www.carbon-composites.eu/de/branche/meldungen/ariane-6
In Deutschland gibts z.B. Premium Aerotec für Faserverbund:
http://www.premium-aerotec.com/index.html

Auch mit Standort in Augsburg übrigens.

Premium Aerotec ist meines Wissens "nur" ein Fertiger, stellt jedoch nicht die Fasern selbst her:
SGL Carbon ist lediglich 32km entfernt, sie stellen auch Fasern her. SGL Carbon kommt eigentlich aus der Grafitecke und machte früher nur Elektroden für Elektroöfen. Sehr interessante
&t=3m17s.

*Edit: die Fiberproduktion (Oxidationstufe) findet wohl doch nicht bei Augsburg statt. Die kommen aus den USA...

*

Offline tomtom

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6045 am: 17. August 2016, 23:04:52 »
Einfache Antwort: Bei Arianespace wird viel geredet, bei SpaceX wird gemacht.

Ich kenne die Maßeinheit für "gerede" nicht, aber bei der für Ankündigungen liegt SpaceX definitiv ganz weit vorne. ;)
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6046 am: 17. August 2016, 23:29:24 »
Naja das ist relativ zu sehen. Auch wenn sie mit konstanter Regelmäßigkeit immer länger brauchen als angekündigt: In Sachen Entwicklungs- und Verbesserungstempo liegt SpaceX definitiv um Welten vor Arianespace und anderen. Das ist ja auch der Grund warum sich Laien nach über 30 Jahren plötzlich wieder für Trägerraketen begeistern können. Es passiert endlich mal wieder was innerhalb von Jahren anstatt von Jahrzehnten.

Offline R2-D2

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6047 am: 17. August 2016, 23:54:25 »
ABER gerade bei F&E kann man recht gut näherungsweise die Personalkosten gleich die Gesammtkosten rechnen.

Zugegeben, das sehe ich durchaus ein, aber bei dem "näherungsweise" bin ich mir nicht sicher.
Betrachtet man z.B. die Herstellung einer Kapsel in der Fertigungsabteilung von SpaceX als Beispiel für irgendein Hardwareprodukt.
Die Kosten dafür (zumindest was die Herstellung betrifft) errechnen sich aus Personalkosten und Maschinenkosten. Die Maschinenkosten (aus eigener Erfahrung nicht selten über 50%) wiederum bestehen größtenteils aus Abschreibungskosten und Betriebskosten. Bei der Entwicklung wurde sicherlich auch Material verbraucht und entsorgt.

Nun bauen (und entwickeln!) sie aber auch nicht alles selbst (was das Bauen und Montieren angeht immerhin aber >70%), sondern sind an x-Stellen noch immer auf Fremdleistungen angewiesen. Es geht also immer noch ein gewisser Kostenanteil nach außen und somit verloren.....da damit "fremde" Personal- und Maschinenkosten nebst Gewinnmarge bezahlt werden. Wie das ganze jetzt genau bei all den Baustellen, die ich genannt habe, im Einzelnen aussieht....tja, wer weiß?
Sicherlich insgesamt weniger als die <30% "Fremdkosten" bei einer Falcon, da die Baustellen bisher sicherlich relativ stark in-house bearbeitet wurden, bzw. nicht überall bereits Hardware vorhanden sein dürfte.
Was wohl eher gemeint ist:
F&E = Forschung und Entwicklung kann oftmals (natürlich abhängig vom Projekt/Produkt) rein aus Papierarbeit bestehen, da gibt es keinerlei Fertigung. Und dafür kann man eben fast 100% Personalkosten ansetzen. Wenn es später - aber eben nicht bei jedem Entwicklungsprojekt - auch zu Hardware kommt, treten dann Fertigungskosten auf, die natürlich auch Material, Maschinenstungen etc. enthalten.

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6048 am: 18. August 2016, 00:04:35 »
@tomtom: Die Sache ist doch ganz einfach: SpaceX "redet" von einer positiveren Zukunft (Wiederverwendbare Raketen etc..), Europa redet davon, dass die Zukunft Stagnation ist (Wegwerfraketen).

Eine Zukunft, wie sie Alain Charmeau von ASL in seinem SFN-Interview erwähnt hat, ist business as usual. Der Raumtransport bleibt genauso langweilig, wie er es in den letzten 30 Jahren war, wenn es so kommt, wie er sich das vorstellt.

Eine Zukunft, wie sie Elon Musk visioniert, ist an Geilheit nicht zu überbieten. 8) Wer sehnt sich nicht danach, fremde Welten zu besuchen, eine Star Trek-ähnliche Zukunft? Elon Musk bringt uns dieser Zukunft ein kleines Stückchen näher, denn wiederverwendbare Raketen sind eine notwendige Voraussetzung dafür.

Fazit, TL, DR;
Elon Musk hat Recht: Zukunft wird supergeil, Europas Raumtransport am Boden
Alain Charmeau hat Recht: Zukunft wird Gähhhhnnnn, aber gut für Arianespace.

Ich bin natürlich auf der Seite von Elon Musk. 8)

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6049 am: 18. August 2016, 01:26:20 »
Die meisten Pioniere sind nach Amerika ausgewandert, das merkt man immer noch.
Wir haben vor allem Beamte & Bürokraten behalten.
Kommt es mit MCT wirklich zu Marsbesiedelung, werden auch die Pioniere zuerst gehen,
einfach werden sie es nicht haben, aber das gab es damals in Amerika auch, viele sind in den ersten Wintern verhungert.
Die Probleme werden andere sein, aber es wird sie geben, zusammen mit gefundenen Lösungen.