SpaceX - Diskussion

Genau das ist das Konzept von Falcon Heavy. Drei gebündelte Erststufen.

Du wirst jetzt sicher lachen, aber DAS war mir bewusst. Habe mich wohl etwas ungeschickt ausgedrückt, den ich dachte dabei ein wenig an die Falcon 9. Und mit "ein wenig", meine ich nur.

Zitat von: Calapine am 19. April 2016, 06:45:57

Genau das ist das Konzept von Falcon Heavy. Drei gebündelte Erststufen.

Du wirst jetzt sicher lachen, aber DAS war mir bewusst. Habe mich wohl etwas ungeschickt ausgedrückt, den ich dachte dabei ein wenig an die Falcon 9. Und mit "ein wenig", meine ich nur.

Stehe gerade auf dem Schlauch, was Du sagen möchtest... 

Würde man Feststoffbooster verwenden, dann müsste man aber nicht jedes Mal eine FH nehmen, nur weil die Nutzlast mal ein paar hundert Kilo zu schwer ist.

Wenn die Nutzlast nur ein paar hundert Kilo zu schwer ist, gibt es viele Möglichkeiten
1) Die Betreiber bauen die Satelliten schwerer. Im Moment bauen sie die ja immer so leicht wie möglich, damit sie noch auf ne F9 passen. Größere Tanks sind schnell gebaut. Oder noch etwas mehr Hardware auch. Und schon hast schnell mehr Gewicht.
2) Man nimmt noch eine Sekundäre Nutzlast mit
3) Wenn es doch so sein sollte, dann können alle drei Cores auf dem Land landen. Das Spart am Ende richtig viel Geld. Sicher mehr, als zwei Feststoffbooster zu zerstören. Hierfür gibt es zwar keine Quelle, aber das wird SpaceX schon durch gerechnet haben. Denn die Booser wären ja extrem teuer, weil man nur sehr, sehr wenig davon benötigen würde, weil man meisten (1) oder seltener (2) umsetzen würde.


>> Zudem weiß aktuell noch keiner, wie zuverlässig die FH sein wird.
Warum sollte denn eine FH unzuverlässiger sein als eine F9 mit Boostern? Das ist doch genau anders herum, ein Boster ist etwas neues. Eine FH ist im Prinzip nur 3x eine F9.


>> Bei der Entwicklung der FH scheint bei weitem nicht alles glatt zu laufen, ansonsten gäbe es
>> keine jahrelange Verzögerung.
Das sehe ich anders. Die FH braucht kein bisschen länger als andere Projekte gleicher Größe. Die haben alle Verschiebungen, das ist normal.


>> Kritisch dürfte vor allem die Landung der Zentralstufe sein
Ich glaube, hier hast Du Dich vertan. Die Landung der Zentralstufe ist mit Feststoffboostern doch viel kritischer als bei der FH, da die Feststoffbooster weniger Power haben werden, somit die Zentralstufe mehr Power brauchen wird.


>> Aktuell weiß auch noch keiner, wie oft eine gelandete Stufe bzw die Triebwerke
>> wieder verwendet werden können.
Das muss ja auch niemand wissen. Es reicht, wenn man weiß, daß es billiger wird. Und das weiß man heute schon. Den Rest wird man schon noch erfahren.


>> man könnte die Grundstufe verkürzen und die Nutzlastverkleidung verlängern.
Das wäre aber wieder teuer. Das Konzept von SpaceX ist es, vieles gleiches zu verwenden und somit Geld zu sparen.


@MR: Du redest SpaceX ganz schön schlecht. Kritisierst alles, was die machen, und findest immer die teuren Lösungen oder Wiederverwendung besser. Warum?

Zitat von: MR am 19. April 2016, 13:36:11

Würde man Feststoffbooster verwenden, dann müsste man aber nicht jedes Mal eine FH nehmen, nur weil die Nutzlast mal ein paar hundert Kilo zu schwer ist.

Wenn die Nutzlast nur ein paar hundert Kilo zu schwer ist, gibt es viele Möglichkeiten
1) Die Betreiber bauen die Satelliten schwerer. Im Moment bauen sie die ja immer so leicht wie möglich, damit sie noch auf ne F9 passen. Größere Tanks sind schnell gebaut. Oder noch etwas mehr Hardware auch. Und schon hast schnell mehr Gewicht.
2) Man nimmt noch eine Sekundäre Nutzlast mit
3) Wenn es doch so sein sollte, dann können alle drei Cores auf dem Land landen. Das Spart am Ende richtig viel Geld. Sicher mehr, als zwei Feststoffbooster zu zerstören. Hierfür gibt es zwar keine Quelle, aber das wird SpaceX schon durch gerechnet haben. Denn die Booser wären ja extrem teuer, weil man nur sehr, sehr wenig davon benötigen würde, weil man meisten (1) oder seltener (2) umsetzen würde.


>> Zudem weiß aktuell noch keiner, wie zuverlässig die FH sein wird.
Warum sollte denn eine FH unzuverlässiger sein als eine F9 mit Boostern? Das ist doch genau anders herum, ein Boster ist etwas neues. Eine FH ist im Prinzip nur 3x eine F9.


>> Bei der Entwicklung der FH scheint bei weitem nicht alles glatt zu laufen, ansonsten gäbe es
>> keine jahrelange Verzögerung.
Das sehe ich anders. Die FH braucht kein bisschen länger als andere Projekte gleicher Größe. Die haben alle Verschiebungen, das ist normal.


>> Kritisch dürfte vor allem die Landung der Zentralstufe sein
Ich glaube, hier hast Du Dich vertan. Die Landung der Zentralstufe ist mit Feststoffboostern doch viel kritischer als bei der FH, da die Feststoffbooster weniger Power haben werden, somit die Zentralstufe mehr Power brauchen wird.


>> Aktuell weiß auch noch keiner, wie oft eine gelandete Stufe bzw die Triebwerke
>> wieder verwendet werden können.
Das muss ja auch niemand wissen. Es reicht, wenn man weiß, daß es billiger wird. Und das weiß man heute schon. Den Rest wird man schon noch erfahren.


>> man könnte die Grundstufe verkürzen und die Nutzlastverkleidung verlängern.
Das wäre aber wieder teuer. Das Konzept von SpaceX ist es, vieles gleiches zu verwenden und somit Geld zu sparen.


@MR: Du redest SpaceX ganz schön schlecht. Kritisierst alles, was die machen, und findest immer die teuren Lösungen oder Wiederverwendung besser. Warum?

Sorry, aber da stimmt einiges nicht!

1.Die Atlas V Booster sorgen für je 2t mehr LEO Nutzlast, bei Kosten von ca. 20 Mio. Wenn man knapp über dem Nutzlastbereich der F9 ist, wäre das also ne billigere Variante als stattdessen eine FH zu buchen. (ohne die genauen Preise zu kennen) Demenentsprechend ist es eben nicht billiger, 2 weitere Cors zu starten und landen (und verschleißen!), als einen SRB zu nehmen.

2. SRBs sind absolut Low-Tech! Fire & Forget. Natürlich ist das viel simpler zu implementieren, als eine Heavy Konstellation. Hat schon Gründe, warum SRBs Gang und Gäbe sind, während es kaum Heavy's gibt. Es ist eben nicht "im Prinzip nur 3x eine F9" sondern es kommt ein komplettes neues Gebiet der Komplexität in Hard- und Sorftware Design!

3. Wann war denn eine Rakete schon mal so lange "in einem halben Jahr" startbereit? Das heißt nicht, dass die Verschiebungen schlimm sind! Im Gegenteil, nach CRS-7 war es natürlich essentiell, damit zu warten und das 1.2 Update mitzunehmen ist auch richtig! Denn ohne das, gibt es für die FH (zum mindest beim Landen aller 3 Stufen) im Gegensatz zur F9 1.2 keinerlei Use-Case

4. Die Zentralstufe zu landen wird absolut kritisch, da sie viel schneller ist! Das heißt mehr Hitze -> Längerer Reentry Burn ->mehr Reserven im Tank. Oder alternativ extrem knapp landen, dann hat man höheren Verschließ durch die Temperatur und eine sehr Riskante Landung. Der einzige völlige Fehlschlag der Bargenlandungen war bis jetzt SES-9, den Bildern der Barge nach zu urteilen, war es da nichtmla annähernd knapp. Und die Reperatur dürfte auch nicht ganz billig sein.

5. Die Zentralstufe ist sowieso schon eine leicht andere Konstruktion als die Boostercores. Die Verwendung von exakt gleichen Teilen hat also nicht geklappt. Daher könnte man theoretisch schon über eine kürzere Stufe nachdenken (was Herstellungsprozesse betrifft). Allerdings macht das ohne der offensichtlich sehr schwer zu realisierenden Cross-Fueling-Technik absolut keinen Sinn, weil das Heavy Prinzip nur dann sinnvoll ist, wenn in der Zentralstufe noch möglichst viel Treibstoff nach Trennung der Booster ist.


Nichtsdestotrotz halte ich die Entscheidung von SpaceX, keine SRBs zu verwenden, für absolut richtig, ich finde nur deine Argumentation nicht gut.
SRBs passen einfach nicht in das Konzept von SpaceX, sie können sie nicht ohne weiteres selbst fertigen, wollen aber bei einer so systemkritischen Komponente nicht von einem externen Produzenten abhängig sein. Außerdem ist sicher auch der Punkt des Point of no Return eine wichtige Überlegung, auch im Hinblick auf bemannte Träger.
Und nicht zuletzt (und ich fasse es nicht, dass außgerechnet ich damit komme), spielt denke ich bei vielen Überlegungen auch einfach der Traum (oder soll ich sagen Illusion) von Elon Musk eine Rolle. Und der lautet Mars, BFR. Und man wird niemals einen solchen Träger auf SRBs aufbauen können, also lieber schon im Kleinen darauf verzichten und sich Know-How aneignen, das später gebraucht wird!

Stehe gerade auf dem Schlauch, was Du sagen möchtest... 

MR warf den Gedanken was die F9 mit Booster transportieren, sprich leisten könnte. Meine Frage war, vielleicht unglücklich formuliert, warum man eigentlich keine F9 bündelt (so wie es für die FH angedacht ist) Darauf bekam ich die Antwort das dies der Grundgedanke der FH ist. Ist klar, aber würde es bei der F9 nicht auch Sinn machen? Mehr Leistung und auch mehr Reserve für die Landung. Und laut Elon machen die Treibstoffkosten nur 2-3% am Start aus. Sicher weiß Elon warum er es nicht macht, aber vielleicht kann es mir einer von euch erklären?

@ Thecrusader:
Du meinst vermutlich 3 Erstuffen zu einem festen Komplex zusammen zubauen und 3 Oberstuffen ebenfalls.
Ja damit ließe sich wohl das knapp (zusatzgewicht der Bindeelemente beachten) 3 Fache an Nutzlast starten, aber:
- das Heavykonzept mit nur einer Oberstuffe und gestaffeltem Abwerfen der "Erststuffen" erhöht die Nutzlast in den Bereich des 4-fachen einer Falcon 9. Siehe hierzu Stuffenberechnung von Raketen.
- Entweder müsste alles unter einem breiten gemeinsammen Fairing gepackt werden, oder man müsste auf einer Ebene ein Fairing und Spitzen der Nachbarstuffen unterbringen, also recht eng da oben.
- Viele Forschungskomponenten, die für die Falcon Heavy nötig sind wären auch hier nötig, zb. neue Aerodynamik, neue Lastfälle der Rakete. Diese Punkte müssten für beide Konzepte jeweils neu untersucht werden und könnten nicht einfach übernommen werden.
- Es müsste eine komplett neue Landesoftware und Landekonzept geschaffen werden, da sich die 3 Stuffen zusammen deutlich anders verhalten, als eine Stuffe alleine. Falcon Heavy kann die originale von Falcon 9 verwenden.
- Falcon Heavy ist allein durch das weglassen 2er Oberstuffen billiger als 3 Falcon 9 gebündelt.

Ok, wurde mehr ein Vergleich Falcon 9 Heavy und gebündelte Falcons, aber vielleicht hilft es dir dennoch.

Grüße aus dem Schnee

1.Die Atlas V Booster sorgen für je 2t mehr LEO Nutzlast, bei Kosten von ca. 20 Mio. Wenn man knapp über dem Nutzlastbereich der F9 ist, wäre das also ne billigere Variante als stattdessen eine FH zu buchen. (ohne die genauen Preise zu kennen) Demenentsprechend ist es eben nicht billiger, 2 weitere Cors zu starten und landen (und verschleißen!), als einen SRB zu nehmen.

Ich hab was von 11 Mio pro Atlas V Booster gefunden, hab aber keine Ahnung, für welchen Zeitraum das gelten sollte und ob es noch aktuell ist. Würde man die Booster selber produzieren, könnte SpaceX mit ihrer extrem effizienten Fertigung den Preis mit Sicherheit noch um einiges reduzieren, auf unter 10 Mio, sicher sogar noch einiges mehr.

Hätte man sich bei der Falcon 9 den Einsatz von Boostern offengehalten, so könnte man auf den unterkühlten Treibstoff verzichten. Man müsste die F9 auch nicht so hoch bauen, so das man die Länge der Nutzlastverkleidung reduzieren musste, um Probleme mit der Statik zu vermeiden.

Bei der Falcon Heavy sind die kritischen Probleme schon angesprochen wurden: Verzögerung und Landung der Zentralstufe. Je nach Größe und Gewicht der Nutzlast dürfte eine Landung der Zentralstufe sehr riskant sein. Die meisten Bedenken machen mir aber die Verzögerungen. Boeing hatte bei der Delta 4 Heavy genau die gleichen Probleme, auch dort gab es massive Verzögerungen. Offenkundig ist das Zusammenfügen von drei gleichen Core-Stufen bei weitem nicht so komplikationslos wie erhofft. Daraus resultieren natürlich auch Bedenken, wie zuverlässig eine FH im Einsatz ist. Bei der Delta 4 Heavy haben sich diese Befürchtungen nicht bewahrheitet, sie fliegt bisher sehr zuverlässig. Hoffen wir, das auch die FH dieses Glück hat.

...
5. ...
Allerdings macht das ohne der offensichtlich sehr schwer zu realisierenden Cross-Fueling-Technik absolut keinen Sinn, weil das Heavy Prinzip nur dann sinnvoll ist, wenn in der Zentralstufe noch möglichst viel Treibstoff nach Trennung der Booster ist.
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Da liegst du falsch, das hat nichts mit der längeren Brenndauer zu tun, sondern damit das schon die Startbeschleunigung erheblich ansteigt.
Das hat damit zu tun das die Hauptstufe der F9 die Oberstufe und die Nutzlast beschleunigen muss, eine FH hat aber den zusätzlichen Schub der Booster, beschleunigt deswegen schon am Anfang stärker. Bei der F9 sind das anfangs 2,77m/s² und bei der FH ca. 4m/s².
Dieser Wert würde beim Brennschluss auf mehr als 112m/s² steigen, das sind mehr als 11G (bei gleicher Nutzlast), selbst bei 80t Nutzlast immer noch mit 77m/s²!
Runter geregelt wird der Schub damit die hohe Beschleunigung nicht zur Überlastung der Struktur führt. Damit der damit einhergehende höhere Gravitationsverlust möglichst wenig Nutzlast kostet, wird zuerst die Hauptstufe runter geregelt und danach vermutlich auch die Booster.

Zitat von: stillesWasser am 19. April 2016, 19:05:38

1.Die Atlas V Booster sorgen für je 2t mehr LEO Nutzlast, bei Kosten von ca. 20 Mio. Wenn man knapp über dem Nutzlastbereich der F9 ist, wäre das also ne billigere Variante als stattdessen eine FH zu buchen. (ohne die genauen Preise zu kennen) Demenentsprechend ist es eben nicht billiger, 2 weitere Cors zu starten und landen (und verschleißen!), als einen SRB zu nehmen.

Ich hab was von 11 Mio pro Atlas V Booster gefunden, hab aber keine Ahnung, für welchen Zeitraum das gelten sollte und ob es noch aktuell ist. Würde man die Booster selber produzieren, könnte SpaceX mit ihrer extrem effizienten Fertigung den Preis mit Sicherheit noch um einiges reduzieren, auf unter 10 Mio, sicher sogar noch einiges mehr.

Das einzige, was ich auf die Schnelle gefunden hatte, war die Liste unter Startkosten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Atlas_V

Atlas V(401)    InSight    ~160 Mio. USD[6]    2016
Atlas V(411)    OSIRIS-REx    ~183,5 Mio. USD[7]    2016

Daher habe ich einfach mal die 20 Mio für den SRB überschlagen, aber die Preise können natürlich auch wegen anderen Gründen so variieren.

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, wieso du ein Problem mit dem unterkühltem Treibstoff hast. Ich finde das eigentlich eine verdammt elegante Lösung! Das ganze funktioniert quasi zum Nulltarif (abgesehen von einmaligen Investitionen die sich im Rahmen halten müssten)

Klar, man verliert natürlich Flexibilität. Aber instantane Startfenster gibt es öfters, damit kann man leben. Problematisch ists halt, solang SpaceX selbst noch Probleme hat und sie daher Startabbrüche produzieren. Das müssen sie besonders durch den unterkühlten Treibstoff jetzt besser in den Griff bekommen. Aber das kommt sowieso mit der Routine!

Zitat von: stillesWasser am 19. April 2016, 19:05:38

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Allerdings macht das ohne der offensichtlich sehr schwer zu realisierenden Cross-Fueling-Technik absolut keinen Sinn, weil das Heavy Prinzip nur dann sinnvoll ist, wenn in der Zentralstufe noch möglichst viel Treibstoff nach Trennung der Booster ist.
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Da liegst du falsch, das hat nichts mit der längeren Brenndauer zu tun, sondern damit das schon die Startbeschleunigung erheblich ansteigt.
Das hat damit zu tun das die Hauptstufe der F9 die Oberstufe und die Nutzlast beschleunigen muss, eine FH hat aber den zusätzlichen Schub der Booster, beschleunigt deswegen schon am Anfang stärker. Bei der F9 sind das anfangs 2,77m/s² und bei der FH ca. 4m/s².
Dieser Wert würde beim Brennschluss auf mehr als 112m/s² steigen, das sind mehr als 11G (bei gleicher Nutzlast), selbst bei 80t Nutzlast immer noch mit 77m/s²!
Runter geregelt wird der Schub damit die hohe Beschleunigung nicht zur Überlastung der Struktur führt. Damit der damit einhergehende höhere Gravitationsverlust möglichst wenig Nutzlast kostet, wird zuerst die Hauptstufe runter geregelt und danach vermutlich auch die Booster.

Nein, da liegst du falsch! Es wird runtergeregelt, damit in der Zentralstufe noch Treibstoff ist, nicht (nur) wegen den Belastungen. Das ist doch gerade der Witz von ner Heavy Konstellation, sonst könnte man auch einfach mit einer fetteren ersten Stufe fliegen. Nur dadurch dass im Zentraltank noch was über ist, kommt man auf den 2.5 Stufen Effekt. Und deswegen ist ja Cross-Fueling gerade die optimalste Lösung: Die Boostertanks versorgen alle Triebwerke und sind dadurch 50% schneller leer und man kann die Masse abwerfen und hat immernoch einen komplett vollen Tank

Ich finde immer wieder interesannt, das es heist, dass das Fairing wegen der Verlängerung der Rakete gekürzt wurde.
Zugegeben, das Fairing wurde mit dem letzten Upgrade ein paar cm (meiner Rechnung nach 50cm) kürze. die Oberstuffe hat dennoch deutlich mehr dazugewonnen, als diese paar cm.
Gibt es also eine Quelle für den causalen Zusammenhang? Vor allem, das es Statikbedingt ist?

Gegenvorschlag:
Ich habe mir mal die Fairingszeichnungen angesehen, danach scheint das neue Fairing weniger Spitz zu sein.
Alt: http://web.archive.org/web/20121005051218/http://www.spacex.com/falcon9.php
Neu: http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf
Wenn man also die Adapterebene als Nullebene nimmt,wie es in der Darstellung des Neuen Fairings auch gemacht ist, sieht man, das das neue Fairing sich erst bei 6,7m anfängt zu verjüngen, das alte Fairing tat dies aber schon bei 6,6m.
Auch wird im neuen Fairing die maximale normale Nutzlasthöhe mit 11,4m angegeben und hat dort einen Restdurchmesser von 1,3m. Das neue Fairing hat als maximale normale Nutzlasthöhe eine Angabe von nur 11m wird aber mit einem Restdurchmesser von 1,45m angegeben. Es gibt aber noch den Vermerk, das auf Nachfrage man prüft, ob es noch mehr Nutzraum gibt.
Vielleicht hat es also ganz andere Vorteile für SpaceX das Fairing so zu bauen.

PS.: Unter beachtung des Außendurchmessers von 5,2m und des Innendurchmessers von 4,6m kam ich auf eine Wandung mit 0,3m
Gesammthöhe des Alten Fairings war 13,5m, die von mir errechnete des neuen ist 13m.

PPS.: Die Runterregelung ist nötig, wegen der sonnst zu höhen Belastung, wie Klakow es sagt. Das wird bei der Falcon 9 auch schon gemacht, bzw war jedenfalls mindestens bei der ersten Version so, ich vermute daher, dass es immer noch so ist.
Dadurch, das man dieses Runterregeln in der Zentralstuffe macht kommt der von StillesWasser erwähnte Effekt zustande, das die Zentralstuffe noch Sprit hat, wenn die Seitenbooster abgekoppelt werden. Sprich zwei Fliegen, einer Klappe.
Gut möglich, das sie hier sogar etwas mehr als nötig runter regeln, weil es sich im Gesammtergebnis lohn und natürlich ginge mit Crossfeed noch mehr zu holen. Aber jetzt ist schon der Effekt deutlich.

Grüße aus dem Schnee

@Schneefüchsin
Danke für deine ausführliche Antwort. Aber so kompliziert hatte ich gar nicht gedacht. Ich meinte lediglich das Konzept der FH übertragen auf die F9, also drei erste Stufen. Wobei ich mir jetzt denke das dies bei der F9 keinen Sinn mehr macht sobald die FH zur Verfügung steht. Ohne jetzt irgendwelche Zahlen zu kennen behaupte ich einfach das die FH mit einer ersten Stufe genug Power hat um genügend Kunden zu bekommen und die F9 mit drei ersten Stufen eher sinnlos ist. Wobei es vielleicht billiger wäre die Technologie der Trennung der Stufen und evtl. "cross fueling" mit der F9 zu entwickeln und zu proben um es dann auf die FH zu übetragen. Aber ganz bestimmt weiß Elon da besser was zu machen ist als ich

[...]
Vielleicht hat es also ganz andere Vorteile für SpaceX das Fairing so zu bauen.
[...]

Nur mal so in den Raum gestellt, SpaceX möchte ja auch versuchen das Fairing zu bergen, vielleicht wurde es dahingehend überarbeitet dass es mit den neuen Form den Wiedereintritt eher übersteht bzw. sich in dieser Phase besser mit den kaltgasdüsen in der Lage kontrollieren lässt

...
Nein, da liegst du falsch! Es wird runtergeregelt, damit in der Zentralstufe noch Treibstoff ist, nicht (nur) wegen den Belastungen. Das ist doch gerade der Witz von ner Heavy Konstellation, sonst könnte man auch einfach mit einer fetteren ersten Stufe fliegen. Nur dadurch dass im Zentraltank noch was über ist, kommt man auf den 2.5 Stufen Effekt. Und deswegen ist ja Cross-Fueling gerade die optimalste Lösung: Die Boostertanks versorgen alle Triebwerke und sind dadurch 50% schneller leer und man kann die Masse abwerfen und hat immer noch einen komplett vollen Tank

Meine Excelliste besagt etwas anderes. Selbst das mit dem Crossfeed stimmt nicht generell, es kommt darauf an wie das Verhältnis Trockenmasse zum Schub der Stufe ist.
Je schlechter dies ist, um so eher lohnt sich ein ein früher Abwurf der Booster und umgekehrt.
Da die F9, mit dem Upgrade auf v1.2, aber nochmals besser wäre der mögliche Gewinn aber kleiner.
Letztendlich ist das eine Optimierung zwischen maximaler Belastung und damit Strukturmasse, der Trockenmasse und dem Schub.

Eine F9 trennt sich von der Oberstufe spätestens bei 9000km/h (ca. 3km/s), eine FH hat aber wegen der selben Oberstufen Masse eine erheblich gesteigerte Brennschlussgeschwindigkeit.
Damit kann die Oberstufe bei gleicher Orbitalgeschwindigkeit mehr Nutzlast in All bringen weil sie z.B. 1000m/s weniger deltaV erbringen muss.

@Schneefüchsin
Danke für deine ausführliche Antwort. Aber so kompliziert hatte ich gar nicht gedacht. Ich meinte lediglich das Konzept der FH übertragen auf die F9, also drei erste Stufen. Wobei ich mir jetzt denke das dies bei der F9 keinen Sinn mehr macht sobald die FH zur Verfügung steht. Ohne jetzt irgendwelche Zahlen zu kennen behaupte ich einfach das die FH mit einer ersten Stufe genug Power hat um genügend Kunden zu bekommen und die F9 mit drei ersten Stufen eher sinnlos ist. Wobei es vielleicht billiger wäre die Technologie der Trennung der Stufen und evtl. "cross fueling" mit der F9 zu entwickeln und zu proben um es dann auf die FH zu übetragen. Aber ganz bestimmt weiß Elon da besser was zu machen ist als ich

 

Ich verstehe ehrlichgesagt auch net was du meinst. Die "F9 mit drei ersten Stufen" ist die FH! Eine "FH mit einer ersten Stufe" gibt es nicht.

Kann es sein dass du doch was durcheinander bringst was Falcon 9, Falcon heavy und evnetulle zukünftige Schwerlastträger (BFR/MCT) betrifft?

ähh, ok, dann habe ich eben etwas gelernt. Der Unterschied zwischen FH und F9 sind lediglich die zwei zusätzlichen ersten Stufen? Oh Gott. ich glaube ich lösche meinen Account und melde mich unter neuem Namen an
Ernsthaft, ich dachte die FH hätte pro Stufe mehr Triebwerke und wäre generell größer.

Schon OK, passiert.

Du dachtest wohl an BFR, von der bisher wenig sicher bekannt ist. Aber die soll mit mehr als 9 Raptortriebwerken in der Erststuffe fliegen. Daher wohl dein Gedanke, das sei die FH.

Grüße aus dem Schnee

Danke für die Aufklärung Ist mir dennoch peinlich. Vielleicht sollte ich in Zukunft doch mehr auf eure Zahlen und Werte achten. Mir als Laie waren das bisher stets zu "anstrengend"

Ist ja kein Problem, Hauptsache dieses Missverständniss ist jetzt ausgeräumt

Bissle Lesestoff zur FH, allein das Bild dort sagt aber wohl schon mehr als Tausend Worte:

https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy

Und ein Video:


https://www.youtube.com/watch?v=4Ca6x4QbpoM

Schön, daß sie das Apfelgrün vom TEB nicht vergessen haben 

Das einzige, was ich auf die Schnelle gefunden hatte, war die Liste unter Startkosten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Atlas_V

Atlas V(401)    InSight    ~160 Mio. USD[6]    2016
Atlas V(411)    OSIRIS-REx    ~183,5 Mio. USD[7]    2016

Daher habe ich einfach mal die 20 Mio für den SRB überschlagen, aber die Preise können natürlich auch wegen anderen Gründen so variieren.

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, wieso du ein Problem mit dem unterkühltem Treibstoff hast. Ich finde das eigentlich eine verdammt elegante Lösung! Das ganze funktioniert quasi zum Nulltarif (abgesehen von einmaligen Investitionen die sich im Rahmen halten müssten)

Wie gesagt, ich weiß nicht, auf welche Zeit sich die 11 Mio für die Booster bezogen. Klar ist, das ULA mit den Preisen nicht mehr zufrieden ist. Bei AR ist alles sehr teuer geworden, das betrifft das RS-68A der Delta 4 genau so wie das RL-10 der Oberstufen und auch die Booster der Atlas. Deswegen will ULA auch von AR weg, die Booster kommen in Zukunft von ATK und die Triebwerke von BO (BE-4 der Hauptstufe ist sicher, BE-3U für die Oberstufe sehr wahrscheinlich).

Technisch habe ich mit dem unterkühlten Treibstoff kein Problem, er kostet nur Flexibilität. Wie oft ist es schon passiert, das ein Start wegen dem Wetter, technischen Fragen oder Booten/Flugzeugen in der Range verschoben werden musste. Mit unterkühlten Treibstoffen kann man den Träger nicht betankt lassen, die Verdampfungsverluste nachfüllen und später starten. Wird der Treibstoff zu warm, muss man enttanken und es von neuem versuchen. Gerade bei einem so vollen Startkalender kann das schon zu Problemen führen.

Naja es gibt Starts, die haben eh nur einen Startmoment, zb ISS. OK, hier gab es auch schon verschiebungen von 3 Sekunden bei SpaceX wegen Weltraummüll, aber das war Stunden vorher bekannt. Bei diesen Starts spielt es keine Rolle, ob man mit dem Treibstoff warten kann oder nicht.

Und es gibt Starts mit Startfenstern:
Die mit wenigen Minuten gingen auch früher kaum zurück zu setzen, da sie vielleicht wirklich nur 5 min umfasten. Und bei so kurzen Fenstern dürfe auch der supperunterkühlte Teibstoff kein Problem darstellen, sollte es doch zu einem zuirücksetzung um diese 5 Minuten kommen.
Die mit richtig großen Startfenstern (mehrere Stunden) dürften auch kein Problem sein, hier wird enttankt und neu betankt und man versucht es ca 1 oder 1,5 Stunden später nochmal. Auch halb so wild.
Dann gibt es noch die mit mittleren Startfenster, zb 30min. Hier gibt es wohl wirklich nur 1 Chance, oder wenn es knapp nach dem Recyclepoint einen Abbruch gibt noch eine mit vielleicht 5 min Verspätung. Die einzige andere Alternative ist, das man etwas Luft bei dem Start hat und nicht die volle Performence der Rakete braucht und so mit über optimaltemperiertem Treibstoff starten kann.
Sprich es gibt Starts, da juckt das Problem nicht bis kaum, und ein paar Starts, bei dennen der Unterkühlte Treibstoff wirklich etwas Arger machen könnte, wenn es um das Warten geht.

Jetzt stellt sich noch die Frage, ob sie den Treibstoff durch durchblassen von Helium kalt halten können. Da das Hellim in seinem Tank bei, ca. 200bar die selbe Temperatur wie der Sauerstoff hat, hat er beim Entlüften und Durchmischen des Sauerstoffs sogar eine niedriegere Temperatur, als der Sauerstoff.

Grüße aus dem Schnee

Bis jetzt gab es nur wenige Starts mit dem superkalten LOX, dafür klappte der letzte Start schon sehr gut.
Es ist wahrscheinlich das SpaceX immer noch dazu lernt wie man mit dem kalten Zeug am besten um geht.
Falls das dauerhaft gut klappt wird sie das die Konkurrenz vielleicht sogar abschauen, die Vorrichtung zum kühlen ist ja da.

SpaceX Amateur Business Case Study

Der Autor ist Jonathan Goff und hat sowohl für SpaceX als auch ULA gearbeitet:



http://selenianboondocks.com/2016/04/spacex-amateur-business-case-study/

Er hat sowohl für SpaceX als auch ULA Auftragsarbeiten erledigt, er war kein direkter Angestellter.

Er hat sowohl für SpaceX als auch ULA Auftragsarbeiten erledigt, er war kein direkter Angestellter.

Ja, ungenau formuliert, wg. Zeitdruck in der Arbeit. Daher auch keine Zusammenfassung von mir. Seine Überlegungen sind aber durchaus lesenswert.