SpaceX - Diskussion

Es gab mit der Saturn 5 schon mal einen Schwerlastträger, und das zu einer Zeit, als die Satelliten noch nicht so kompakt gebaut werden konnten wie heute. Aber nach Apollo gab es keine Nutzlasten mehr für die Saturn 5, daher wurde die Produktion schon früh wieder eingestellt. Lediglich Skylab wurde mit einer der übriggebliebenen Raketen gestartet. Andere geplante Missionen (Mars- und Planetensonden) wurden gekürzt und flogen als Viking und Voyager auf weit kleineren Titan 3E Centauer. Das DoD interessierte sich nie für die Saturn 5, es nutzte lieber die Titan 3C und 3D mit weit geringerer Nutzlast. Damit dürfte wohl die These, wenn es erst mal ein HVL gibt, dann gibt es auch viele Nutzlasten, hinfällig sein.

Die Saturn 5 war ja auch extrem billig so das jeder gerne die Inflationsbereinigten 500m+ pro Start gezahlt hätte. 
Die Saturn 5 wurde aus Kostengründen eingestellt, wären alle Stunden wieder zu verwenden gewesen, würde das ding noch heute fliegen ( wenn auch modernisiert ).

Die BFR soll von Anfang an wiederverwendbar sein inklusive Oberstufe, d.h. die Kosten werden ein Bruchteil von dem sein was man auch heute zahlt für einen Flug mit der eh schon billigen F9. Das es dann keine neuen Ideen geben soll was Nutzlasten angeht ist einfach nur wieder der Versuch SpaceXs Pläne als Unsinn darzustellen und 5 Jahre später wird dann steif und fest behauptet das man das nie so gesagt hat.

Und da hätten wir sie wieder, die Frage nach der Wirtschaftlichkeit der Wiederverwendung. Aber gut, die Saturn V ist in etwa 50 Jahre alt. Am Material und auch am Wissen über die Physik hinter dem Raketenflug sollte sich so einiges getan haben. Die haben damals doch Sprengstoff im F1-Triebwerk gezündet, um zu testen, ob es stabil genug sein würde. So etwas braucht es heute auch nicht mehr.

BFR Diskussionen lohnen sich doch nicht wirklich!
Fragt man die Richtigen, ist BFR die eierlegende Wollmilchsau, die alles kann. Dabei wurde nochnichtmal das Konzept veröffentlicht. Aber zur Not beruft man sich auf irgendwelche kryptischen Twitter Aussagen von Leuten, die exklusiv davon hören, aber natürlich nix konkretes sagen dürfen.
Und trotzdem, egal um was es geht, früher oder später kommt immer die Aussage "mit der BFR wird das möglich sein". Dabei hat man noch keine Ahnung, ob und wann das Ding fliegt und wie es aufgebaut sein wird.
Aber "Leute die zwischen den Zeilen lesen können wissen schon so einiges über die BFR", das habe ich grade glatt vergessen...

Die Saturn 5 war ja auch extrem billig so das jeder gerne die Inflationsbereinigten 500m+ pro Start gezahlt hätte. 
Die Saturn 5 wurde aus Kostengründen eingestellt, wären alle Stunden wieder zu verwenden gewesen, würde das ding noch heute fliegen ( wenn auch modernisiert ).

Die BFR soll von Anfang an wiederverwendbar sein inklusive Oberstufe, d.h. die Kosten werden ein Bruchteil von dem sein was man auch heute zahlt für einen Flug mit der eh schon billigen F9. Das es dann keine neuen Ideen geben soll was Nutzlasten angeht ist einfach nur wieder der Versuch SpaceXs Pläne als Unsinn darzustellen und 5 Jahre später wird dann steif und fest behauptet das man das nie so gesagt hat.

Du verstehst das Problem nicht. Es hat nichts mit möglicher Wiederverwendbarkeit oder den Startpreisen zu tun. Es geht einzig um mögliche Nutzlasten. Wie will man einen Träger entwickeln und finanzieren, wenn es keine Nutzlasten dafür gibt? Staatliche Zuschüsse wie bei der Falcon 9 wird es bei diesem Träger nicht geben, die NASA entwickelt SLS, da wird man keinen Konkurrenzträger bezuschussen. Staatliche Nutzlasten fallen also weg. Für eine kommerzielle Anwendung ist die Nutzlast wiederum zu groß. BFR könnte zwar durchaus 4 - 6 Nutzlasten in den GTO bringen, aber kaum ein Unternehmen wird so lange warten wollen, bis man die passenden Nutzlasten zusammen hat. Damit hatte schon der Shuttle in den frühen 80ern Probleme. Zudem steigt das Gewicht der Nutzlasten langsamer an als erwartet bzw sinkt sogar, auch arbeiten die Satelliten länger. Bei einer kommerziellen Nutzung des BFR würde es trotz der hohen Kapazität auf Einzel- oder Doppelstarts hinauslaufen. Damit hätte BFR kaum eine Chance, sich gegen einen modernen Falcon 9 Nachfolger durchzusetzen, für den eine mögliche komplette Wiederverwendbarkeit ebenfalls gelten würde (sofern eine wirtschaftliche Wiederverwendung machbar ist). Egal wie billig BFR am Ende sein soll, ein moderner Falcon 9 Nachfolger wäre sicher noch billiger. Am Ende reduziert sich das auf das klassische Ei-Henne Problem. Solange es keinen Träger gibt, werden keine Nutzlasten entwickelt, solange es keine Nutzlasten gibt, wird aber auch der Träger nicht entwickelt. Die einzige Chance wäre ein finanzstarker Investor, der die Milliarden für die Entwicklung des Trägers zur Verfügung stellt. Aber ob der sich so einfach finden wird?

BFR Diskussionen lohnen sich vor allem deshalb nicht, weil es aus meiner Sicht derzeit einfach derzeit das völlig unrelevante Thema für die Zukunft der Firma ist. SpaceX macht derzeit einen schwierigen Prozess durch. Sie müssen Routine und Zuverlässigkeit in ihre Abläufe bekommen und tun sich da sehr schwer. Zudem verzetteln sie sich mit tiefgekühlten Treibstoffen, da sie auch noch das letzte Quäntchen Leistung aus dem Design pressen wollen. Ich halte das für einen sehr schweren Fehler, der auch nicht zur bisherigen Firmen-Philosophie passt. Wichtige Programme wie die Falcon Heavy werden verschoben, verschoben und verschoben. Die Ankündigung der Ankündigung zur BFR scheint sich nicht von ungefähr immer weiter hinauszuzögern. Man hat ganz andere Probleme, und wenn man die nicht bald in den Griff bekommt, wird man ganz erhebliche Konkurrenz bekommen. Die anderen schlafen auch nicht, jedenfalls nicht so wie hier oft behauptet wird. Wenn die Heavy auch nächstes Jahr noch immer nicht fliegt (wofür ich eine signifikante Wahrscheinlichkeit sehe), wenn es einen weiteren schweren Fehlschlag gibt und wenn es zu erheblichen Verzögerungen beim Commercial Crew Projekt kommt, dann sehe ich schweres Fahrwasser auf SpaceX zukommen. Und das alles in Kombination ist vermutlich viel wahrscheinlicher, als allen lieb ist.

Du verstehst das Problem nicht. Es hat nichts mit möglicher Wiederverwendbarkeit oder den Startpreisen zu tun. Es geht einzig um mögliche Nutzlasten.

EM geht es mit ziemlicher sicherheit NICHT um die Komerziellen Erd-Orbit Nutzlasten. Dazu wäre das Ding auch fehlkonstruiert.

Ja, Henne-Ei Problem!!
ABER mit der Annahme dass es solch finanzstarke investoren gibt erledigt sich eben dieses Problem und dann gibt es eben ein fertig finanzierte BFR die dann AUCH, quasi nebenbei, Nutzlasten starten und zusätzliche Gewinne einfahren kann.
DANN würde, da dann die Henne schon mal da wäre, auch entsprechend große Eier produziert werden.

Spekulationen, ja, aber ohne das wird die BFR gar nicht kommen und wir brauchen gar nicht erst über sie reden...

Ich denke, es wird hier zum Teil eine Scheindiskussion geführt. Und zwar nahezu die gleiche immer und immer wieder.

Jedesmal wenn SpaceX eine Landung oder sonstwas probiert, kommt es zu Diskussionen, die schnell einen Riesenthemenkomplex umfassen. Nur ändert sich die Basis für die Diskussionen selten, da zu den weiteren Vorhaben der Firma wenig neues kommt (v.a. MCT, BFR, usw.). Die Rollenverteilung unter den Foristen ist glaub ich auch vielen klar.
Viele Grundlagen kommen dann noch aus semi-vertauenswürdigen Quellen, wie GalacticTraveler m.E. richtig angemerkt hat.

Die Frage ist, wollen wir wirklich das jedesmal neu aufrollen? Nach meiner Ansicht verstopfen wir uns nur einige Threads und ggf. kommt es dann noch zu Anfeindungen.
Mir wäre es lieber, wenn es nicht so weiter gehen würde. Diskussion auf Basis neuer Erkenntnisse und Fakten, gerne. Aber das gleiche Thema immer und immer wieder? Und dann quer über mehrere Threads verteilt? Bitte nicht. Jedoch ist das nur meine Meinung.

Grüße,
David

Diskussion auf Basis neuer Erkenntnisse und Fakten, gerne. Aber das gleiche Thema immer und immer wieder? Und dann quer über mehrere Threads verteilt? Bitte nicht. Jedoch ist das nur meine Meinung.

Das ist nicht korrekt, meine Meinung ist das nämlich auch

G. Shotwell hat sich die Stufe nach der Landung auch angesehen, ihre Eindrücke:

“[Y]ou pull off the cover and that wire harness is pristine,” she said. “The metal is still shiny. You pull off the thermal protection system that we have near the engine, and that engine is beautiful. It is perfectly clean.

“It was extraordinary how great it looked. In fact we didn’t refurbish it at all. We inspected it and then three days later we put it on the test stand and fired it again.


Quelle: http://spacenews.com/spacex-says-reusable-stage-could-cut-prices-by-30-plans-first-falcon-heavy-in-november/#sthash.WFIi4hVV.dpuf

Kurze Übersetzung:
Hinter den Verkleidungen sahen die Kabel noch super aus (man könnte auch sinngemäß übersetzen "wie neu"). Das Metall ist immernoch glänzend (innen?). Hinter dem Thermalschutz am Triebwerk sind die Triebwerksteile blitzblanksauber, wie wohl auch die Triebwerke insgesamt.
Man hat die Stufe im Hangar auch nicht gewartet. Man hat sie vor dem Hot Fire Test nur inspiziert.

Danke MX für die Übersetzung.

Diese Info von Shotwell ist eine der wichtigsten Informationen über die Wiederverwendbarkeit überhaupt, finde ich.
Ich hatte gehofft das Berichte über den Zustand der Kabelstränge und der Leitungen im Octaweb öffentlich werden.
Den Zustand des Motors erfährst Du ehe nur wirklich beim Test und durch die dabei entstehenden Parameter wie Druck, Drehzahl, Temperatur usw.

Ich will das Ganze mal mit der Luftfahrt vergleichen wo ich selbst tätig bin.
Wenn wir Auffälligkeiten an unseren Motoren haben (z.B. CF56), sind es gerne Beschädigungen an "Kabeln" und Leitungen.
Auch Undichtigkeiten an Verbindungen oder Bauteilen sind schnell entdeckt durch Verkokungen bzw. Flüssigkeitsresten.
Im Weiteren verweigert mal ein Sensor seinen Dienst oder ein Ventil tut nicht mehr so wie es soll, was aber durch redundante Systeme analysiert wird.
Beschädigungen im Inneren des Triebwerks sind eigentlich selten und dann meist durch angesaugte Objekte verursacht. (Das fällt ja aus beim Merlin)

Ein Motor der im Fan und Core Bereich sauber ist, dem fehlt auch nichts.
Aber das war es dann auch schon. So lange Sprit kommt dreht das Ding.

Ich sehe nur als einzige Krux die Turbopumpen und Ventile des Merlin. Das lässt sich aber Überwachen und ist dann auch zu wechseln und zu überholen.

Ich freue mich schon auf SES-10. 

Marcus

Es gab mit der Saturn 5 schon mal einen Schwerlastträger, und das zu einer Zeit, als die Satelliten noch nicht so kompakt gebaut werden konnten wie heute. Aber nach Apollo gab es keine Nutzlasten mehr für die Saturn 5, daher wurde die Produktion schon früh wieder eingestellt. Lediglich Skylab wurde mit einer der übriggebliebenen Raketen gestartet. Andere geplante Missionen (Mars- und Planetensonden) wurden gekürzt und flogen als Viking und Voyager auf weit kleineren Titan 3E Centauer. Das DoD interessierte sich nie für die Saturn 5, es nutzte lieber die Titan 3C und 3D mit weit geringerer Nutzlast. Damit dürfte wohl die These, wenn es erst mal ein HVL gibt, dann gibt es auch viele Nutzlasten, hinfällig sein.

Hervorhebungen von mir.

Sorry aber da muss ich mich mal einhaken, auch wenn es OT ist - es ist hier einfach vieles grob falsch.

Ich schreibe mal die Fakten zur Saturn V und den damaligen Rahmenbedingungen:
- Die Rakete war nie zivil angeboten worden und in den 60ern gab es auch noch keine kommerzielle Raumfahrtbewegung, abgesehen von den Anfängen der Satelliten-Betreiber. Heute ist das anders.
- Die Aufträge der Rakete hingen zu 100% am Apollo-Programm weil sie einzig dafür gebaut und verwendet wurde. Man überlegte andere Verwendungen und dachte schon an Mars und Co. Das alles aber nur für NASA-Zwecke. Ein Anbieten auf dem zivilen Markt stand für die Saturn V nie zur Debatte. Die Rakete war von Vorherein (leider) nur für die staatlichen Zwecke gedacht. Man hatte nicht die ernstgemeinte Absicht größere Nutzlasten anzustreben.
- Die Produktion verlief in Baulosen, die für Apollo gedacht waren. Die NASA gab in Folge der Kürzungen von Apollo und dem Streichen der Missionen kein zweites Baulos in Auftrag. Dieses hätte übrigens einige Verbesserungen gehabt (F-1A, Triebwerke, Entfall der Leitflächen an der ersten Stufe etc.). Also: Die Rakete wurde Opfer der Streichung des Programms für das sie gebaut wurde. Entsprechend strich man damit auch die Grundvorraussetzung größere Nutzlasten überhaupt zu projektieren.
- Skylab existierte nur weil man kein operationelles Geld für die weiteren Mondmissionen (Apollo 18, 19 und 20) hatte, die Hardware aber schon im Bau war bzw. sogar teilweise schon fertig. Man strickte aus dem vorhandenen eine Raumstation um noch etwas daraus zu machen bis zum Shuttle. Es brachte erste Erfahrung für die angedachte Raumstation im Rahmen von STS (später als Freedom angedacht und in die ISS eingeflossen). Skylab war brutal gesagt eine Resteverwertung, wenn auch eine ziemlich ergiebige.

Zum Thema HLV:
Die Rahmenbedingungen sind ganz andere als in den 60ern. Es gibt große kommerzielle Raumfahrtunternehmen, wie die Satellitenbetreiber und andere. Es ist objektiv absolut nicht ausgeschlossen, dass hier neue Geschäftsfelder entstehen und subjektiv habe ich die Meinung, dass dies auch sicherlich geschieht - seit den 60ern war nicht mehr soviel Bewegung im Raumfahrtbereich. Heute allerdings unter kommerziellen Gesichtspunkten und Aktivitäten.
Ein HLV kann hier neue Möglichkeiten eröffnen, siehe beispielsweise Olympus von Bigelow. Abgesehen davon ist nicht auszuschließen, dass die HLV-Raketenbauer ihr Vehikel für eigene Aktivitäten und Nutzlasten einsetzen, die wiederum Umsätze und Gewinne generieren. SpaceX möchte mit seiner BFR eigene Ziele (Mars) vorantreiben. Blue Origin baut seine Träger primär auch für eigene Zwecke und hat bemannte Flüge auch orbital zum Ziel. Aufträge von anderen Unternehmen sind da natürlich auch willkommen und bringen Umsätze und Gewinne.

Bevor Einwände kommen: Von SpaceX wissen wir, dass ein HLV in Entwicklung ist. Blue Origins bzw. Bezos' Vision ist diffuser ("Wir wollen, dass Millionen Menschen im All arbeiten und Leben!"), setzt meiner Meinung nach aber mittel- bis langfristig ebenfalls ein HLV voraus. Von BO wissen wir, dass eine Raketenfamilie angedacht ist. Ich sehe BFR aber einige Jahre früher auf der Rampe stehen...

Ein kleiner historischer Vergleich: Als Boeing die 747 (den Jumbo Jet) entwickelte und schließlich baute, war die Situation nicht ganz anders: Die 747 war praktisch dreimal so groß (bzgl. Passagierplätze) wie sonst geläufige Boeing 707, der bis dato größte Boeing-Jet und quasi das Standardflugzeug des internationalen Luftverkehrs. Man fragte sich in der Öffentlichkeit sehr wohl, ob für so einen Riesen ein Markt bestehe etc. Am Ende läutete die 747 den Massentourismus per Flieger mit ein, war ein gigantischer Erfolg und auf Jahrzehnte ohne Konkurrenz.
Etwas traurig daran ist, dass Boeing damals noch die Vision und die Motivation hatte sie zu verfolgen, es zu wagen. Davon ist das Unternehmen heute leider weit entfernt.

Und bevor die A380 als Anti-Beispiel kommt: Ihr verhaltener Erfolg hängt eher am heutigen Charakter des Luftverkehrs (Punkt-zu-Punkt, statt Konzentration auf Drehkreuze), als dass sie zu groß wäre. Ihre größe wäre Ideal für einen auf Drehkreuze konzentrierten Luftverkehr. Leider läuft die Entwicklung in die andere Richtung. Dieses OT nur um eine entsprechende OT-Antwort vorauszugreifen.

Ich habe hier mal eine leicht off-topic Frage. Klingt für euch die Abkürzung BFR auch sehr nach BFG (aus dem Ego Shooter Doom). Dann würde es nicht heißen Big Falcon Rocket, sondern Big Fucking Rocket. Würde zu Musks Humor passen.

Ich habe hier mal eine leicht off-topic Frage. Klingt für euch die Abkürzung BFR auch sehr nach BFG (aus dem Ego Shooter Doom). Dann würde es nicht heißen Big Falcon Rocket, sondern Big Fucking Rocket. Würde zu Musks Humor passen.

Ja Big Fucking Rocket ist die inoffizielle Bezeichnung.

Danke Das passt zu SpaceX und Musk

Es gibt auch ne jugendfreie Version, da ersetzt man dann das F-Wort durch "Fat"

Stattdessen quetscht man unter Inkaufnahme großer Risiken das letzte bisschen Nutzlast aus der F9 heraus. Und jetzt probiert man schon fast verzweifelt auch Seelandungen bei Flügen, bei denen auch Landlandung möglich wäre. Wovon geht man denn aus? Dass man es nur einmal auf See hinbekommen muss und dann klappt das immer? Aus meiner Sicht eine völlig falsche und blauäugige Strategie.

Man sollte für die F9 zurück zu einem möglichst robusten Design, damit an der Routine arbeiten und die Landlandung optimieren. Wenn man auf schwerere Nutzlasten aus ist, sollte man einen neuen Träger designen, der von vornherein auf entsprechende Nutzlasten hin entwickelt und für Wiederverwendung ausgelegt ist.

Ich fürchte, wenn man jetzt weiter versucht, die FH in dieser alles andere als optimalen Form in den Markt zu pressen, und auch bei der F9 immer mehr Kompromisse macht, dann endet das alles fatal, und die Konkurrenz wie z.b. BO wird einem sehr viel schneller als gedacht komplett den Rang ablaufen.

BO ist weit weg. Deren Rakete soll frühstens 2019 abheben. Bei der F9 erhöht man die Nutzlast mit einigen Nachteilen wie dem kurzen Startfenster aber man sollte nicht vergessen, dass die Rakete auch die bemannten Anforderungen der NASA erfüllt für CCtCap. Die Rakete dürfte also die zuverlässigste von allen F9-Versionen sein. Ich würde die Rakete auch nicht nach nur 2 von 2 erfolgreichen Starts als nicht robust bezeichnen, da müssen wir erstmal abwarten wie sich das im Laufe diesen Jahres entwickelt. Die erste Stufe scheint mir ja angesichts der erfolgreichen Landung im Dezember recht robust zu sein.

Dass man die Seelandung hinbekommt, halte ich für enorm wichtig, insofern sehe ich den erneuten Versuch bei CRS-8 nicht als negativ.

Also leider (...) gerät das gesamte Falcon Heavy Projekt aus meiner Sicht mehr und mehr zum Desaster. Offenbar hat man nun bereits seit Jahren diverse Baustellen, die man nicht in den Griff bekommt.

Das ist aber nur von Dir geraten. Große Projekte brauchen immer länger als geplant. Das ist vollkommen normal.

Stattdessen quetscht man unter Inkaufnahme großer Risiken das letzte bisschen Nutzlast aus der F9 heraus.

Es ist absolut notwendig, auch mal das Maximum aus einer Konstruktion heraus zu quetschen. Und es ist auch notwendig, daß Maximum mal zu überschreiten. Das macht jeder Hersteller. Denn nur so kennt man das Maximum und kann es einschätzen.

Und jetzt probiert man schon fast verzweifelt auch Seelandungen bei Flügen, bei denen auch Landlandung möglich wäre.

Man hat noch nie aus Spaß eine teurere Landung auf See gemacht, wenn eine Landung auf Land möglich gewesen wäre. Es gab von den Behörden keine Genehmigungen. Und ohne Genehmigung können sie an Land nicht landen. Wenn sie wählen dürften, würden sie immer Land wählen. Das ist sicherer und vor allem billiger.

Ich fürchte, wenn man jetzt weiter versucht, die FH in dieser alles andere als optimalen Form in den Markt zu pressen, und auch bei der F9 immer mehr Kompromisse macht, dann endet das alles fatal, und die Konkurrenz wie z.b. BO wird einem sehr viel schneller als gedacht komplett den Rang ablaufen.

Ich sehe das genau anders herum. Die FH wird die F9 entlasten für schwere Satelliten. Die FH2.0 wird das ganze dann sogar nochmal optimieren. In 10 Jahren oder so.

Seit Monaten mache ich mir große Sorgen was die Emtwicklung von SpaceX betrifft. Schaut gar nicht gut aus.

Das heißt, vor 3 oder 4 Monaten warst Du noch guter Dinge? Das Geschäft mit dem Weltall lässt sich leider nicht in Monaten oder Jahren rechnen. Hier zählen nur längere Zeiträume. Ich würde sagen 3 Jahre ist das absolute Minimum was man betrachten darf. Und SpaceX hat in den letzten 3 Jahren viele Fortschritte gemacht und sie haben ausreichend Pläne für die nächsten 3 Jahre. Vieles dauert sogar deutlich länger als 3 Jahre.

Zitat von: GalacticTraveler am 15. März 2016, 10:55:20

Also leider (...) gerät das gesamte Falcon Heavy Projekt aus meiner Sicht mehr und mehr zum Desaster. Offenbar hat man nun bereits seit Jahren diverse Baustellen, die man nicht in den Griff bekommt.

Das ist aber nur von Dir geraten. Große Projekte brauchen immer länger als geplant. Das ist vollkommen normal.

Nein. Wenn ich ein Projekt anfangs (!) auf 3 Jahre ansetze, und es braucht 6, dann wäre das normal. Wenn ich aber ein Produkt viele Jahre in Folge als nur noch Monate entfernt ankündige, dann stimmt etwas nicht. Das zeigt, dass es hier nicht darum geht, dass einzelne Produktions- oder Designprozesse für Komponenten länger dauern als geplant, sondern dass die gesamte Projektplanung aus irgendwelchen Gründen in totaler Schieflage ist. Und zwar derart in Schieflage, dass man mittlerweile sogar den Verlust von hochwertigen Aufträgen in Kauf nimmt.

Zitat von: GalacticTraveler am 15. März 2016, 10:55:20

Stattdessen quetscht man unter Inkaufnahme großer Risiken das letzte bisschen Nutzlast aus der F9 heraus.

Es ist absolut notwendig, auch mal das Maximum aus einer Konstruktion heraus zu quetschen. Und es ist auch notwendig, daß Maximum mal zu überschreiten. Das macht jeder Hersteller. Denn nur so kennt man das Maximum und kann es einschätzen.

Richtig, aber wenn man dabei vergisst, dass man auch irgendwann mal ein zuverlässiges und robustes Produkt braucht, kann das fatal sein. Die Sache mit dem unterkühlten Treibstoff wird man jetzt so einfach nicht zurückdrehen können. Statt auf ein robustes Produkt (das man mit der 1.1 bereits hatte) zu setzen, geht man jetzt einen riskanten neuen Weg. Das zeigt eigentlich nur, wie sehr man sich offenbar auch firmenintern durch die Probleme unter Druck gesetzt fühlt, wenn man solche Wege riskiert.

Zitat von: GalacticTraveler am 15. März 2016, 10:55:20

Und jetzt probiert man schon fast verzweifelt auch Seelandungen bei Flügen, bei denen auch Landlandung möglich wäre.

Man hat noch nie aus Spaß eine teurere Landung auf See gemacht, wenn eine Landung auf Land möglich gewesen wäre. Es gab von den Behörden keine Genehmigungen. Und ohne Genehmigung können sie an Land nicht landen. Wenn sie wählen dürften, würden sie immer Land wählen. Das ist sicherer und vor allem billiger.

Sie machen das nicht aus Spaß, sondern weil sie wie gesagt mittlerweile durch die Verzögerungen bei der Wiederverwertung und die dadurch bedingten Verzögerungen bei davon abhängigen Projekten wie der FH dermaßen unter Druck geraten sind, dass sie lieber den Totalverlust einer Stufe riskieren, als den Erfolg einer Seelandung noch weiter verzögern. Schon wieder ein Beleg, wie sehr sie sich da auch intern offenbar mit dem Rücken an der Wand sehen. Musk hatte Anfang 2014 schonmal angekündigt, dass das Thema Landung innerhalb von 12 Monaten zumindest experimentell erledigt sei. Ich möchte nicht in der Haut der verantwortlichen Ingeneure stecken. Dass man bisher noch immer keine Seelandung hinbekommen hat dürfte das Klima der firmeninternen Sitzungen sicherlich nicht gerade milder gemacht haben.

Zitat von: GalacticTraveler am 15. März 2016, 10:55:20

Ich fürchte, wenn man jetzt weiter versucht, die FH in dieser alles andere als optimalen Form in den Markt zu pressen, und auch bei der F9 immer mehr Kompromisse macht, dann endet das alles fatal, und die Konkurrenz wie z.b. BO wird einem sehr viel schneller als gedacht komplett den Rang ablaufen.

Ich sehe das genau anders herum. Die FH wird die F9 entlasten für schwere Satelliten. Die FH2.0 wird das ganze dann sogar nochmal optimieren. In 10 Jahren oder so.

Dann frage ich mich, warum man unnötige Risiken eingeht, das letzte Quäntchen Nutzlast aus der F9 zu quetschen, statt die FH endlich fertig zu entwickeln, und die schwereren Nutzlasten darauf zu fliegen. Warum macht man es nicht? Weil die Wirtschaftlichkeit der angebotenen FH-Startpreise nur dann gegeben ist, wenn man die Booster landen kann. Man kann das aber (bisher) nicht. Und die Wirtschaftlichkeit im Wergwerfmodus muss sogar derart schlecht sein, dass man wie bereits angesprochen sogar auf entsprechende Aufträge lieber ganz verzichtet.

Zitat von: GalacticTraveler am 15. März 2016, 10:55:20

Seit Monaten mache ich mir große Sorgen was die Emtwicklung von SpaceX betrifft. Schaut gar nicht gut aus.

Das heißt, vor 3 oder 4 Monaten warst Du noch guter Dinge? Das Geschäft mit dem Weltall lässt sich leider nicht in Monaten oder Jahren rechnen. Hier zählen nur längere Zeiträume. Ich würde sagen 3 Jahre ist das absolute Minimum was man betrachten darf. Und SpaceX hat in den letzten 3 Jahren viele Fortschritte gemacht und sie haben ausreichend Pläne für die nächsten 3 Jahre. Vieles dauert sogar deutlich länger als 3 Jahre.

Nein, meine Skepsis wächst eigentlich schon seit etwa zwei Jahren, mal mehr mal weniger. Je mehr und je länger sich quasi alle Projekte massiv verzögern, je mehr sich an vielen verschiedenen Stellen wie bereits diskutiert zeigt, dass man offenbar unter erheblichen Druck steht, so sehr dass man sogar altbewährte Firmenstrategien über Bord wirft, desto mehr mache ich mir Sorgen. Und du hast völlig Recht: Dieses Geschäft ist ein sehr langfristiges. Heißt auch: Die Fehler, die man jetzt macht, werden sich noch viele viele Jahre auswirken. Hoffen wir, dass das alles nicht zu gravierend ist.

BO ist weit weg.

Ja. Sind sie. Aber sie werden schneller aufschließen, als viele glauben. Es ist davon auszugehen, dass sie bei der Methan-Triebwerksentwicklung weiter sind. Sie stocken derzeit massiv Personal auf. Sie planen mittlerweile das signifikante Hochfahren ihrer Produktion. Ich bin gespannt, wie viele Jahre sich SpaceX noch das Aufschieben von Projekten leisten kann.

Ich würde die Rakete auch nicht nach nur 2 von 2 erfolgreichen Starts als nicht robust bezeichnen, da müssen wir erstmal abwarten wie sich das im Laufe diesen Jahres entwickelt. Die erste Stufe scheint mir ja angesichts der erfolgreichen Landung im Dezember recht robust zu sein.

Ich messe "robust" nicht nur an der Start-Erfolgsquote. SpaceX Geschäftsmodell setzt auf niedrige Startpreise. Dazu ist nicht nur eine gute Zuverlässigkeits-Quote erforderlich, sondern ein möglichst einfaches, schnelles und reibungsloses Handling. Die Probleme mit dem Unterkühlten Treibstoff bei den letzten beiden Starts sind da mehr als kontraproduktiv. Sicherlich wird man da nach einigen Starts einiges ausmärzen können. Aber helfen tut es definitiv nicht.

Dass man die Seelandung hinbekommt, halte ich für enorm wichtig, insofern sehe ich den erneuten Versuch bei CRS-8 nicht als negativ.

Absolut wichtig! Ich sehe auch nicht den Versuch als solchen direkt als negativ. Wenn das hilft, das schneller hinzubekommen, dann soll es so sein. Negativ sehe ich daran eher, dass es zeigt, wie sehr sie sich mittlerweile selbst damit unter Druck sehen. Auch die Seelandung ist mittlerweile wie so vieles andere auch im massiven Verspätungsmodus. Das ist vermutlich der einzige Grund, warum sie bei diesem Start lieber den Totalverlust der Stufe riskieren, als mit einer Landlandung mit eher hoher Wahrscheinlichkeit eine weitere Stufe zurückzubekommen. Dass sie diesen Wert riskieren lässt tief blicken.

Das zeigt, dass es hier nicht darum geht, dass einzelne Produktions- oder Designprozesse für Komponenten länger dauern als geplant, sondern dass die gesamte Projektplanung aus irgendwelchen Gründen in totaler Schieflage ist. Und zwar derart in Schieflage, dass man mittlerweile sogar den Verlust von hochwertigen Aufträgen in Kauf nimmt.

1. Nennt sich bei der IT Feature Creep. Etwas nicht fertig bekommen weil man es immer noch ein bischen besser und perfekter entwickeln will.
Und dieser Hang zum Perfektionismus kennen wir schon sehr gut von EM.

2. Der Verlust von Aufträgen ist nicht schlimm. Man verliert ja hauptsächlich aufträge die man ja eh nicht hätte abarbeiten können.
Wenn man dann die auftragstliste etwas abgearbeitet hat, gebuchte Lasten zügig starten kann und ein noch besseres/preiswerteres Produkt auf dem Markt hat dann werden schon wieder neue Aufträge rein kommen.
... man darf nur unterwegs dorthin nicht pleite gehen..

den rest deiner Ausführungen könnte man mit 'Ja, aber.. (ganz so schlimm wie du es hier schilderst muss es nicht sein)' beantworten.

Ja. Sind sie. Aber sie werden schneller aufschließen, als viele glauben. Es ist davon auszugehen, dass sie bei der Methan-Triebwerksentwicklung weiter sind. Sie stocken derzeit massiv Personal auf. Sie planen mittlerweile das signifikante Hochfahren ihrer Produktion. Ich bin gespannt, wie viele Jahre sich SpaceX noch das Aufschieben von Projekten leisten kann.

Das sehe ich auch so. SpaceX wollte mit dem Raptor zuerst ein Unterstufentriebwerk für einen Schwerlastträger oder auch für eine Methan-Version der Falcon 9 entwickeln. Zuerst hat man die Anforderungen deutlich reduziert und jetzt soll das Raptor lediglich ein Oberstufentriebwerk werden. Das ist eigene vollkommen neue Entwicklungslinie. Wir reden hier nicht von einem Merlin mit vergleichsweise wenig Schub, das man auch als Oberstufentriebwerk verwenden kann. Das Raptor ist als Oberstufentriebwerk viel zu schubstark und zu groß. Daraus ein Oberstufentriebwerk zu entwickeln macht nicht viel Sinn, weil man fast alles neu entwickeln muss. Entweder, SpaceX hat in kurzer Zeit ihre Meinung komplett geändert oder es gab bei der Entwicklung massive Probleme, so das man es erst mal mit einem kleinen Triebwerk versucht.

Man darf gespannt sein, wie es mit dem BE-4 von BO läuft. Man darf nie vergessen, das Methan eine vollkommen neue Technik ist, die bisher keiner eingesetzt hat. Es gab einige Tests in den 60ern, aber nur mit umgerüsteten RL-10 Triebwerken. Keiner weiß aktuell, wie komplex die Entwicklung eines wirklich großen Methan-Triebwerks wirklich ist.

Sicher, SpaceX könnte eine Methan-Oberstufe für die Falcon 9 gut gebrauchen. Damit könnte man auch ohne unterkühlte Treibstoffe die Nutzlast steigern. Aber zumindest in den nächsten 2 Jahren rechne ich nicht mit einer einsatzbereiten Stufe. Zudem würde dadurch die Rakete noch mal wesentlich geändert, was durchaus auch Einfluss auf die bemannten Flüge haben könnte.

GalacticTravelers Ausführungen sind wie in letzter Zeit üblich zum größten Teil selbst erfundene Unterstellungen, Schwarzmal-Fantasien und Mutmaßungen. Völlig ohne jede Quelle macht das keinen Sinn:

[...]Offenbar hat man nun bereits seit Jahren diverse Baustellen, die man nicht in den Griff bekommt.[...]
dann endet das alles fatal, und die Konkurrenz wie z.b. BO wird einem sehr viel schneller als gedacht komplett den Rang ablaufen.[...]
Schaut gar nicht gut aus.[...]
sondern dass die gesamte Projektplanung aus irgendwelchen Gründen in totaler Schieflage ist.[...]
Das zeigt eigentlich nur, wie sehr man sich offenbar auch firmenintern durch die Probleme unter Druck gesetzt fühlt, wenn man solche Wege riskiert.[...]
Schon wieder ein Beleg, wie sehr sie sich da auch intern offenbar mit dem Rücken an der Wand sehen.[...]
Ich möchte nicht in der Haut der verantwortlichen Ingeneure stecken.[...]
dürfte das Klima der firmeninternen Sitzungen sicherlich nicht gerade milder gemacht haben.[...]

Uff...
Ich kannte mal jemanden, der eine ziemlich blöde Kombination aus Hardcore-Fan und Hardcore-Pessimist war, da kam nur noch deprimierendes Gejammer raus, das keinem genutzt hat.
Nebenbei: Raumfahrt setzt Geduld voraus, ansonsten ist es das falsche Hobby.

Konkret:
- Generell: Ich finde es super, daß SpaceX lieber Dinge verzögert bzw. mit 100%iger Sicherheit angeht, als daß es ungeprüft in die Hose geht. Dann dauert halt der erste Start eines Trägers, der selbst in der Wegwerf-Variante in seiner Leistungsklasse unschlagbar günstig ist, im Vergleich zur Konkurrenz nochmal 1, 2 oder sogar 3 Jahre länger. So what? Das ist in dem Geschäft gar nichts!
- Ja, es macht verdammt viel Sinn, die See-Landung, die bei Jason inklusive weichem Aufsetzen schon super funktioniert und die endgültige Machbarkeit bewiesen hat, so oft wie möglich zu üben, weil damit dann wie z.B. bei SES9 maximale Nutzlasten bedient werden können (inklusive FH-Center-Stufe). Und aktuell ist jedes "experimental landing" quasi ein kostenloses Beiwerk. Die aktuell ohnehin konkurrenzlosen Preise berücksichtigen keine Wiederverwertung.
- die Sache mit dem tiefgekühlten LOX war alles andere als ein Problem. Bei Orbcom hat's funktioniert. Bei SES9 kam einmal ein Schiff dazwischen, und es muß nicht bei den ersten Versuchen sofort klappen, aber am Ende hat alles mit geringer Verzögerung super funktioniert, und Startverschiebungen von nur wenigen Tagen sind in der Branche eine Selbstverständlichkeit.
- die Sache mit dem tiefgekühlten LOX ist ja auch so eine E.M. typische Sache: Die anderen sagen "Lieber nicht, haben wir noch nie so richtig versucht/gemacht, lassen wir's besser", bei SpaceX geht's nach dem Motto: "Wenn wir damit richtig schwere Dinger ohne dickere Rakete in den Super-GTO kriegen trotz Landung, laßt es uns machen!". Ich bin mir ziemlich sicher, daß das intern eh schon seit Jahren als weiterer Schritt geplant war.

Bezüglich Zeitplan: Es wurde oft bezweifelt, ob ein RTF der F9 nach CRS7 noch 2015 stattfinden würde, und dann gab es im Dezember die historische Landung. Ich selber sehe den FH-Erstflug für 2016 zwar auch sehr skeptisch (würde mittlerweile eher dagegen wetten), aber viel wichtiger ist, daß er funktioniert und möglichst alle drei Stufen wieder unversehrt runterkommen. Ob das dann erst 2017 stattfindet ist ziemlich egal, genug Aufträge gibt's sowieso.

@MR: Ich stimme Dir beim Raptor zu. Allerdings hab ich eher das Gefühl, daß da aktuell wieder zuviel gemutmaßt wird. Solange es keine wirklichen offiziellen Infos gibt, macht es auch weniger Sinn, sich deswegen den Kopf zu zerbrechen.

Zuerst, dies hier ist der FH Thread, bitte nicht komplett vergessen.
@MR:

Zuerst hat man die Anforderungen deutlich reduziert und jetzt soll das Raptor lediglich ein Oberstufentriebwerk werden.

Falls du damit die Größenreduzierung von ca. 7MN auf 2,3MN meinst, hat das damit zu tut das eine Triebwerk mit ca. 2,3MN eine besseres Schub/Triebwerksmasse hat als ein ganz großes Triebwerk wie das F1. Das man das nicht anfangs auf diese Größenordnung ausgelegt hat ist ziemlich normal, das kann man erst nachdem man Konstruktionen durchkalkuliert hat wofür man natürlich erstmal Berechnungsmodele erstellen musste.

Da SpaceX 3D-Drucker für seine Produktion einsetzt, muss ein modifiziertes (downgraded) Triebwerk nicht wirklich so viel Aufwand bedeuten und ich nehme an das man für MCT sowieso zumindest eine kleineres Triebwerk benötigen wird für die Landung auf dem Mars.

Die Annahme das Raptor als Oberstufentriebwerk zu groß wäre stimmt so zumindest für die FH (..dieser Thread...) so erstmal nicht. Die FH wird fast die dreifache Startmasse haben und die Oberstufe wird sicher nicht bei dem Maß der F9 Oberstufe bleiben und die Nutzlast wird ebenfalls erheblich größer werden. Das Schubverhältnis wird ca. 2,3MN/0,935MN=2,46 betragen, um den Betrag wird zwar nicht die Oberstufe+Nutzlast zulegen, aber möglicherweise fast Faktor 2 und damit wäre das Merlintriebwerk etwas zu schwach, was zu höheren Gravitationsverlusten führen würde.
Für eine echte Betrachtung fehlen mir und vermutlich allen hier, die Zahlen.

Zitat

Das zeigt, dass es hier nicht darum geht, dass einzelne Produktions- oder Designprozesse für Komponenten länger dauern als geplant, sondern dass die gesamte Projektplanung aus irgendwelchen Gründen in totaler Schieflage ist. Und zwar derart in Schieflage, dass man mittlerweile sogar den Verlust von hochwertigen Aufträgen in Kauf nimmt.

1. Nennt sich bei der IT Feature Creep. Etwas nicht fertig bekommen weil man es immer noch ein bischen besser und perfekter entwickeln will.
...

"The evil of the good is the better" ... um dazu auch Arthur C. Clarke zu zitieren.

Aber selbst wenn die Ingenieure "immer weiter" machen, müsste die Betriebswirtschaft irgendwann sagen: "reicht!"


Da wir die FH jetzt verlassen haben, sollten wir die letzte Diskussion besser im SpaceX-Diskussionsthread führen.

- Generell: Ich finde es super, daß SpaceX lieber Dinge verzögert bzw. mit 100%iger Sicherheit angeht, als daß es ungeprüft in die Hose geht. Dann dauert halt der erste Start eines Trägers, der selbst in der Wegwerf-Variante in seiner Leistungsklasse unschlagbar günstig ist, im Vergleich zur Konkurrenz nochmal 1, 2 oder sogar 3 Jahre länger. So what? Das ist in dem Geschäft gar nichts!
- Ja, es macht verdammt viel Sinn, die See-Landung, die bei Jason inklusive weichem Aufsetzen schon super funktioniert und die endgültige Machbarkeit bewiesen hat, so oft wie möglich zu üben, weil damit dann wie z.B. bei SES9 maximale Nutzlasten bedient werden können (inklusive FH-Center-Stufe). Und aktuell ist jedes "experimental landing" quasi ein kostenloses Beiwerk. Die aktuell ohnehin konkurrenzlosen Preise berücksichtigen keine Wiederverwertung.

Bezüglich Zeitplan: Es wurde oft bezweifelt, ob ein RTF der F9 nach CRS7 noch 2015 stattfinden würde, und dann gab es im Dezember die historische Landung. Ich selber sehe den FH-Erstflug für 2016 zwar auch sehr skeptisch (würde mittlerweile eher dagegen wetten), aber viel wichtiger ist, daß er funktioniert und möglichst alle drei Stufen wieder unversehrt runterkommen. Ob das dann erst 2017 stattfindet ist ziemlich egal, genug Aufträge gibt's sowieso.

Die See Landung hat bisher noch nie funktioniert, dazu müsste die Stufe heil bleiben und inspiziert werden können. Und o es wirtschaftlich Sinn macht weiß keiner, es ist ja noch nie eine Stufe wiederholt geflogen.

Die Argumentation zur Planung ist ja o.k., aber gilt die auch für andere, z.b. wenn sich Ariane 6 verzögern sollte (keine Ahnung) und 2020 nicht erreicht?

ULA VP of Engineering, Brett Tobey, zieht bei einem Seminar über SpaceX her:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4aldjb/spacex_is_likely_not_profitable_but_we_cant/
http://www.ulalaunch.com/about_bios_btobey.aspx

&feature=youtu.be&ab_channel=AlanSmith

Realitätsverweigerung bei der ULA. Haarsträubende Aussagen. Habe gerade keine Zeit darauf näher einzugehen.