SpaceX - Diskussion

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Offline Majo2096

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5375 am: 16. März 2016, 08:51:18 »
Realitätsverweigerung bei der ULA.
Die Realitätsverweigerung bei der ULA ist jetzt privat.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5376 am: 16. März 2016, 08:59:35 »
Realitätsverweigerung bei der ULA.
Die Realitätsverweigerung bei der ULA ist jetzt privat.

Hier gibt's die Zusammenfassung:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4aldjb/spacex_is_likely_not_profitable_but_we_cant/

Verrückte Aussagen was mein Bild der ULA nicht verbessert.

Offline TWiX

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5377 am: 16. März 2016, 09:21:30 »
GalacticTravelers Ausführungen sind wie in letzter Zeit üblich zum größten Teil selbst erfundene Unterstellungen, Schwarzmal-Fantasien und Mutmaßungen. Völlig ohne jede Quelle macht das keinen Sinn: [...]
Ich möchte hier zwar nicht mehr mitdiskutieren, weil ich lieber Ergebnisse abwarte, statt darüber zu diskutieren, was passieren wird, aber ich finde es nicht okay, wie du hier GalacticTraveler direkt angreifst. Er hat für alle seine Thesen Belege und z.T. Beispiele angeführt, das dann mit so drastischen Worten zu geißeln unterbindet eine inhaltliche Auseinandersetzung und führt zu nichts  :(
Ich bin der Überzeugung, das können wir besser, und damit bin ich wieder raus
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5378 am: 16. März 2016, 09:33:38 »

GalacticTraveler

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5379 am: 16. März 2016, 09:41:27 »
SpaceX wollte mit dem Raptor zuerst ein Unterstufentriebwerk für einen Schwerlastträger oder auch für eine Methan-Version der Falcon 9 entwickeln. Zuerst hat man die Anforderungen deutlich reduziert und jetzt soll das Raptor lediglich ein Oberstufentriebwerk werden. Das ist eigene vollkommen neue Entwicklungslinie.

Wo kommt denn diese völlig abwegige Info her? Bist Du sicher, dass Du da nicht (wieder einmal) falsch informiert bist?

tonthomas

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5380 am: 16. März 2016, 09:46:47 »
Ich würde mich sehr freuen, wenn es bei allem inhaltlichen Dissens deutlich höflicher zugehen würde.

Gruß   Pirx

GalacticTraveler

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5381 am: 16. März 2016, 09:52:55 »
GalacticTravelers Ausführungen sind wie in letzter Zeit üblich zum größten Teil selbst erfundene Unterstellungen, Schwarzmal-Fantasien und Mutmaßungen. Völlig ohne jede Quelle macht das keinen Sinn:

Also fast alles von mir Dargestellte sind einfachst (!) belegbare Fakten. Wir sind hier denke ich in einem Fachforum, wo man nicht zum x-ten mal Verweise auf allgemein bekannte Quellen posten muss, um etwas zu belegen.

Nebenbei: Raumfahrt setzt Geduld voraus, ansonsten ist es das falsche Hobby.
chen offiziellen Infos gibt, macht es auch weniger Sinn, sich deswegen den Kopf zu zerbrechen.

Ich hatte es in meinem Post ja schon gesagt: Es geht nicht um fehlende Geduld. Wenn ein Projekt 6 statt 3 Jahre dauert, dann ist das in der Branche wohl "normal" und dagegen habe ich nichts. Es geht darum, dass es eben von einer totalen Schieflage zeugt, wenn man fast vier Jahre lang den Einführungstermin für ein Produkt innerhalb der nächsten 12 Monate ankündigt. Und jetzt sage mir niemand, das wäre nicht belegbar.

Die restlichen Unterstellungen wie "erfunden" usw. lass ich mal unkommentiert. Mir ist klar dass meine Kritik hier nicht allen passt. Aber ich finde man muss auch als "Optimist" in der Lage sein, kritisch zu denken.

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5382 am: 16. März 2016, 09:58:37 »
Leute, das ist jetzt kein Grund persönlich zu werden, nur weil jemand die Zukunft etwas pessimistischer sieht.

PS: Ich höre gerade ein bischen das ULA-Seminar (das offenbar für Studenten ist) und belustige mich darüber, dass der ULA-VP sich genötigt sieht dauernd über SpaceX zu reden, obwohl er ja eigentlich für ULA Reklame machen soll.

GalacticTraveler

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5383 am: 16. März 2016, 09:59:44 »
1. Nennt sich bei der IT Feature Creep. Etwas nicht fertig bekommen weil man es immer noch ein bischen besser und perfekter entwickeln will.
Und dieser Hang zum Perfektionismus kennen wir schon sehr gut von EM.

Und genau das bezweifle ich. Es geht hier nicht um ein "bisschen" oder Perfektionismus. Wenn es darum ginge, ließe man nicht Millionen schwere Aufträge einfach so liegen. Die FH ist so wie sie bisher konzipiert ist offenbar nicht wirtschaftlich anzubieten. Funktionierende Wiederverwertung ist ganz offensichtlich ein Go/No-Go Kriterium für die FH. Das hat dann aber mit Perfektionismus nichts zu tun. Es fehlt eine Technik, die man für eine Produkteinführung zwingend benötigt. Und das seit mittlerweile vier Jahren. Und das ist vermutlich nur ein Grund, und ich sage hier ausdrücklich "vermutlich", damit nicht wieder jemand kommt und unterstellt mir erfundene Fakten.


2. Der Verlust von Aufträgen ist nicht schlimm. Man verliert ja hauptsächlich aufträge die man ja eh nicht hätte abarbeiten können.
Wenn man dann die auftragstliste etwas abgearbeitet hat, gebuchte Lasten zügig starten kann und ein noch besseres/preiswerteres Produkt auf dem Markt hat dann werden schon wieder neue Aufträge rein kommen.
... man darf nur unterwegs dorthin nicht pleite gehen..


Wie ich schon sagte: Ja, aber mal sehen wie lange sie sich das noch leisten können, bevor es ein Konkurrent besser macht. Vermeintlich lange und geduldig abzuwartende Zeiträume sind manchmal plötzlich viel schneller vorbei als man anfangs dachte.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5384 am: 16. März 2016, 10:43:12 »
@GalacticTraveler:
Ich denke du liegst falsch, nach SpaceX sind keine Aufträge bisher verloren gegangen und nach Interviews ist der Hauptgrund für die Verzögerung das sie ihr Manifest abarbeiten wollen welches durch CRS-7 inzwischen recht groß geworden ist. Soweit ich mich an einen Artikel erinnern kann hat die AirForce ein starkes Interesse an der Falcon Heavy ( einem General zufolge; Link hab ich leider nicht mehr ), und SpaceX wollte die FH bis Mitte 2017 zertifiziert haben für AirForce Aufträge, wenn wir Mitte 2017 noch kein FH Flug gesehen haben dann ist was im Busch, aber ich glaube das sie die FH noch dieses Jahr von 39A starten werden.

SpaceX wollte mit dem Raptor zuerst ein Unterstufentriebwerk für einen Schwerlastträger oder auch für eine Methan-Version der Falcon 9 entwickeln. Zuerst hat man die Anforderungen deutlich reduziert und jetzt soll das Raptor lediglich ein Oberstufentriebwerk werden. Das ist eigene vollkommen neue Entwicklungslinie. Wir reden hier nicht von einem Merlin mit vergleichsweise wenig Schub, das man auch als Oberstufentriebwerk verwenden kann. Das Raptor ist als Oberstufentriebwerk viel zu schubstark und zu groß.

Ich gehe mal auf deine Punkte Schritt für Schritt ein:
  • Von einer Methan Version der F9 war noch nie die rede, dieses Gerücht wurde hier im Forum gestreut war aber nichts wie eine Vermutung eines Mitgliedes.
  • Die Anforderungen wurden nicht reduziert, das würde implizieren das es leichter ist ein kleines wie ein großes Triebwerk zu bauen. SpaceX hat den Schub runter geschraubt weil, und das ist nicht der einzige Grund, man ein besseres Schub/Gewichtsverhältnis bekommt. Anscheinend ist auch BO auf das selbe Ergebnis gekommen wenn man mal die Werte vergleicht.
  • Es wurde nie(!!!) gesagt das die Raptor nun nur ein Oberstufentriebwerk sein soll.
  • Raptor wurde von Anfang an skalierbar entworfen so das man relativ schnell eine kleine Version davon entwerfen kann mit deutlich weniger Schub. Hierzu werden viele additive Fertigungsprozesse benutzt.

GalacticTraveler

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5385 am: 16. März 2016, 10:49:23 »
@GalacticTraveler:
Ich denke du liegst falsch, nach SpaceX sind keine Aufträge bisher verloren gegangen

Wer liegt falsch...? Nur ein Beispiel:

http://spaceflightnow.com/2016/02/15/viasat-trades-in-falcon-heavy-launch-for-ariane-5/


und nach Interviews ist der Hauptgrund für die Verzögerung das sie ihr Manifest abarbeiten wollen welches durch CRS-7 inzwischen recht groß geworden ist.

Naja, man wird wohl auch kaum so dumm sein, ein erhebliche Probleme bzw. Fehlkalkulationen zugeben. Wenn ich SpaceX wäre würde ich das so auch behaupten. Das Manifest ist seit vielen vielen Jahren bereits massiv im Verspätungsmodus. Das kann also kein Argument sein.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5386 am: 16. März 2016, 11:40:59 »
Zitat
Die FH ist so wie sie bisher konzipiert ist offenbar nicht wirtschaftlich anzubieten. Funktionierende Wiederverwertung ist ganz offensichtlich ein Go/No-Go Kriterium für die FH.

Das ist deine Vermutung (und die darf auch stehen bleiben.  Es gibt ja Anhaltspunkte dafür) aber nicht offensichtlich.

Eine FH sollte man, OHNE Wiederverwendung gut für 160 anbieten können. Und das wäre in vielen Bereichen wettbewerbsfähig.

Zitat
Wie ich schon sagte: Ja, aber mal sehen wie lange sie sich das noch leisten können, bevor es ein Konkurrent besser macht.

Besser als eine stabil fliegende FH. Basierend auf 1.2? Mit wiederverwendbarkeit von S1-2 durch platform Landung ? Und dazu bald noch mit neuer Oberstufe?

Gerne!  :) 
Konkurrenz belebt das Geschäft.
Aber einfach wird das nicht

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Online Nitro

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Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5388 am: 16. März 2016, 13:39:50 »
Viasat hat die Flüge nur getauscht. Das heißt Viasat fliegt einen späteren Satellit auf FH und den eigentlichen jetzt woanders. Natürlich könnte man argumentieren, dass SpaceX auch beide Flüge hätte gewinnen können.

Inmarsat hat nur eine Reservierung bei Proton als Vorsichtsmaßnahme gebucht. Noch gilt der FH Vertrag.

Aber SpaceX hat schon viel früher einen Start verloren, nämlich HYLAS, das war 2010 oder so. Der Grund waren F9-Verspätungen und der Satellit wurde dann mit Arianespace gestartet.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5389 am: 16. März 2016, 13:48:55 »
Das sehe ich auch so. SpaceX wollte mit dem Raptor zuerst ein Unterstufentriebwerk für einen Schwerlastträger oder auch für eine Methan-Version der Falcon 9 entwickeln. Zuerst hat man die Anforderungen deutlich reduziert und jetzt soll das Raptor lediglich ein Oberstufentriebwerk werden.

Frei erfundener Unsinn. Raptor ist ebenso wie Merlin ein Triebwerk für Unter- und Oberstufe. Realitätsverweigerung?  ::)

Zitat
Das Raptor ist als Oberstufentriebwerk viel zu schubstark und zu groß. Daraus ein Oberstufentriebwerk zu entwickeln macht nicht viel Sinn, weil man fast alles neu entwickeln muss.

Jaja, sowas in der Art hat man zum Merlin auch schon gehört.  :P

Zitat
Entweder, SpaceX hat in kurzer Zeit ihre Meinung komplett geändert oder es gab bei der Entwicklung massive Probleme, so das man es erst mal mit einem kleinen Triebwerk versucht.

Oder aber es läuft genauso wie geplant.  :P
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5390 am: 16. März 2016, 13:52:51 »
ULA VP of Engineering, Brett Tobey, zieht bei einem Seminar über SpaceX her:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4aldjb/spacex_is_likely_not_profitable_but_we_cant/
http://www.ulalaunch.com/about_bios_btobey.aspx

&feature=youtu.be&ab_channel=AlanSmith

Realitätsverweigerung bei der ULA. Haarsträubende Aussagen. Habe gerade keine Zeit darauf näher einzugehen.

Braucht es auch gar nicht. Von der ULA ist man das gewohnt, deren absurde Aussagen zu SpaceX kann man getrost ohne jede Prüfung in die Tonne treten.
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tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5391 am: 16. März 2016, 14:08:44 »
Der ULA-VP hat es jetzt auch auf SpaceNews geschafft:
http://spacenews.com/58387-2/

Ich bin gespannt, wie Tory Bruno das wieder einfängt. 8)

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5392 am: 16. März 2016, 14:10:39 »
Klar ist die FH spät dran, daran besteht kein Zweifel, aber...
Einige Nutzlasten, die wie der letzte Start eindrucksvoll gezeigt hat, wären mit einer FH auf v1.1 oder viel schlimmer v1.0 ja eigentlich Aufträge gewesen die nur mit einer FH hätten gestartet werden sollen.
Schaut man sich alle Starts an, wird man sehen das schon der Upgrade auf die v1.1 Nutzlasten ins All gebracht hat welche mit der v1.0 Basis nur mit der FH möglich gewesen wären.
Wenn man es so versteht, gibt es heute schon eine Trägerleistung der FH (v1.0 oder v1.1).
Jeder damit gemachte Start hat die Produktion von zwei Boostern eingespart, wenn das nicht wirtschaftlich sinnvoll gewesen sein soll, was den dann?
Schaut man sich die Liste hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Falcon-9-Raketenstarts an,
So wäre vermutlich für die Starts Nummer:
12, 16, 18 und 22 auf Basis der v1.0 jeweils eine FH nötig gewesen, also 8-Cores und vielleicht 200 Millionen Dollar?
Selbst die Verzögerungen ändern an einer Tatsache nichts, das der statistische Abstand zwischen den Starts stetig fällt.
Die scheinbar unhaltbare Verzögerung ist verglichen mit anderen Trägern eher harmlos, man vergleiche dies mit der Liste der Ariane 5 Starts hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Ariane-5-Raketenstarts
Vergleicht man die Entwicklungszeiten und die Anzahl Angestellter von SpaceX, so wird klar das sie auch hier Welten besser sind als die Konkurrenz.
Da gehts es nicht um 10% Wettbewerbsvorsprung, das sind mindestens 100% (oder halbe Kosten).

Das einzige was man SpaceX vorwerfen kann, das sie ihre eigene Ziele nicht so schnell erreicht haben wie sie das dachten, nun die Konkurrenz hat mit dem Erreichten auch so genug zu kämpfen.

Ach ja, wer denkt das die F9 mit v1.2 endgültig am Rand dessen ist was mit dem Grundkonzept machbar ist, wird sich noch oft die Augen reiben.

Ich gehe davon aus das kleinere Maßnahmen in Summe nochmal 4-5% bringen werden und später eine neue Oberstufe nochmals für GTO +27% oder mehr bringen werden.
Die 27% haben nichts mit Fanboy zu tun, sondern mit Mathe Klasse 10 (je nach Bundesland).

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5393 am: 16. März 2016, 14:15:42 »
Frei erfundener Unsinn. Raptor ist ebenso wie Merlin ein Triebwerk für Unter- und Oberstufe. Realitätsverweigerung?  ::)

Ein Oberstufentriebwerk mit über 2300 kN Schub? Für welchen Träger? Und jetzt bitte nicht mit irgendeinem mystischen Schwerlastträger kommen. Wenn das DoD die Entwicklung einer Oberstufenversion des Raptor finanziell unterstützt, dann erhoffen sie sich ein verwendbares Oberstufentriebwerk für einen vorhandenen Träger, also für die F9 oder die FH. Da muss dann der Schub des Raptor notgedrungen deutlich runter. Einfach verkleinern kann man ein Triebwerk nur schlecht, daher wird man wohl vor allem die Turbopumpen zum Großteil neu entwickeln müssen.

Offline Gerry

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5394 am: 16. März 2016, 15:06:00 »
Wenn man ein wenig zwischen den Zeilen liest und ich das richtig verstanden habe ist Raptor nicht das EINE Triebwerk mit 2300 kN für die BFR sondern vielmehr die Bezeichnung der Technlogie von Methan/LOX Full Flow Staged Combustion für Raketentriebwerke. Das ganze mit entsprechenden Fertigungsprozessen die ein Skalierung in einem bestimmten Bereich problemlos möglich macht. Daraus entsteht dann eine Familie aus Unterstufen- und Vakuumtreibwerken, wobei die kleinere Version wohl in der Schubklasse des Merlin spielt und das größte dann eben das mit 2300 kN für BFR. Das Ganze wird halt (wieder mal) etwas missverständlich (gewollt?) seitens SpaceX kommuniziert.
Raumcon-Realist

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5395 am: 16. März 2016, 15:07:28 »

Ein Oberstufentriebwerk mit über 2300 kN Schub? Für welchen Träger? Und jetzt bitte nicht mit irgendeinem mystischen Schwerlastträger kommen. Wenn das DoD die Entwicklung einer Oberstufenversion des Raptor finanziell unterstützt, dann erhoffen sie sich ein verwendbares Oberstufentriebwerk für einen vorhandenen Träger, also für die F9 oder die FH. Da muss dann der Schub des Raptor notgedrungen deutlich runter. Einfach verkleinern kann man ein Triebwerk nur schlecht, daher wird man wohl vor allem die Turbopumpen zum Großteil neu entwickeln müssen.

Raptor wird für BFR entwickelt. Das ist bekannt. Wenn du BFR als mystisch bezeichnen willst, nun gut, jeder darf eine Meinung haben.

Was eine mögliche Methanoberstufe für die Falcon Heavy angeht - ich bezweifle immer noch, dass die tatsächlich kommt. Schön wäre es auf alle Fälle.
Wenn SpaceX diese tatsächlich mit einem verkleinerten Raptor baut, dann wohl nur dann, wenn das Triebwerk so für MCT ohnehin geplant ist. Sinn machen würde das aus Redundanzgründen beim Start und auch die Landung sollte damit weniger Geröll aufwirbeln. Raptor ist darauf ausgelegt, gut skalierbar zu sein. Die mehrfach wechselnden Leistungsangaben belegen das auch.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5396 am: 16. März 2016, 15:29:03 »
Frei erfundener Unsinn. Raptor ist ebenso wie Merlin ein Triebwerk für Unter- und Oberstufe. Realitätsverweigerung?  ::)

Ein Oberstufentriebwerk mit über 2300 kN Schub? Für welchen Träger? Und jetzt bitte nicht mit irgendeinem mystischen Schwerlastträger kommen. Wenn das DoD die Entwicklung einer Oberstufenversion des Raptor finanziell unterstützt, dann erhoffen sie sich ein verwendbares Oberstufentriebwerk für einen vorhandenen Träger, also für die F9 oder die FH. Da muss dann der Schub des Raptor notgedrungen deutlich runter. Einfach verkleinern kann man ein Triebwerk nur schlecht, daher wird man wohl vor allem die Turbopumpen zum Großteil neu entwickeln müssen.

Mein Kommentar wieder mal komplett übersprungen und die alte Meinung Gebetsmühlenartig wiederholt?

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Offline tomtom

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5397 am: 16. März 2016, 15:34:58 »
Es kommt mir so vor, als hätte ich alle diese Meinungen schon mal gelesen.

Nun wären Fakten auch mal wünschenswert, von denen die einen sagen, das man sie nur "erkennen" müsse. Später kann man sagen, dass es SpaceX niemals gewollt habe oder andere großartige Dinge tun will.

Wie kommen wir aus dieser "Zeitschleife" raus ? Ich bin jedenfalls für Abrüstung.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5398 am: 16. März 2016, 15:40:28 »
Zitat
Wie kommen wir aus dieser "Zeitschleife" raus ?
Ähm, 2025 wenn der erste Mensch den Mond äh nö, Mars betritt.
Aber weil es so gut funktioniert, finden wir bis dahin bestimmt einen neues heißes Thema.

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Offline MX87

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5399 am: 16. März 2016, 15:45:27 »
Es wurde die Tage ja angesprochen, dass die derzeit geplante erste Wiederverwendung einer F9-Stufe zeitlich in dem Bereich der nächsten ESA-Ministerratskonferenz liegen dürfte. Es dürfte interessant sein wie es weitergeht. Wenn es davor einen erfolgreichen Flug gibt, dann dürfte die Ariane 6 in ihrer derzeitigen Form wieder ordentlich am wackeln sein. Zudem dürfte zu dem Zeitpunkt auch Blue Origin mehr zu ihrer orbitalen Rakete öffentlich gemacht haben. Damit wäre ein Konkurrent mit Wiederverwendung effektiv existent (im Sinne von praktizierter Wiederverwendung) und ein weiterer mit ähnlichem Konzept ist in der Mache.
Sollte der erste Flug auf einen Termin nach der Konferenz rutschen, dann dürften sich die Minister und die Ariane 6 weiter mit den derzeitigen Meinungen beweihräuchern ... möglicherweise um kurz darauf ein böses Erwachen zu erleben.

Die kommenden Monate werden sehr interessant  :)
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."