SpaceX - Diskussion

Dass Technologien oder Fortschritte nahezu zeitgleich mehrfach entwickelt bzw. erziehlt werden scheint zwar durch einige Beispiele belegt, jedoch täuscht das manchmal auch.
Ja, ein gewisser Technologiestand fördert den nächsten Schritt recht bald zu kommen. So gab es bei der Erfindung des Computers anfang letzten Jahrhunderts mehrere teils getrennte anläufe. Jedoch gab es schon etwa 100 Jahre vorher schon mindestens einen Entwurf und Bauversuch für einen Computer. Meschanisch zwar aber sie hätten nach heutiger Sicht funktioniert. Damals hats übriegens am lieben Geld gefehlt. https://de.wikipedia.org/wiki/Analytical_Engine
Auch beim Elektroauto gab es früher schon vielversprechende Ansätze, die wegen andersweitigen Interessen kalt gestellt wurden.

Mag zwar sein, das vielle Erfindungen und Entwicklungen früher oder später auch von jemand anderem gekommen währen. Dennoch gebührt dennen, die einen Durchbruch schaffen auch ein gewisser Respeckt, da sie entweder die ersten waren, oder aber einen Sprung durchsetzen konnten.

Manchmal zwängt sich mir sogar das Gefühl auf, dass in der Wirtschaft der Fortschritt trotz Wettbewerb oft stark gebremmst wird, da jeder Angst hat, dass wenn er sich groß rührt und andere zum Nachziehen zwingt, riskiert zu verlieren.
Auf SpaceX bezogen: erst hies es das klappt nicht, haben schon andere nicht geschafft günstig ins All zu kommen. Nun aber ist selbst bei den Großen ein Wettrennen losgebrochen, doch günstiger zu werden. ULA wird plötzlich günstiger durch neue Test und Fertigungsverfahren. Auch die Ariane 5 kann plötzlich günstiger gebaut werden, auch sieht man sich fähig eine Ariane 6 mit einem deutlichen Kostensprung bauen zu können. Daher würde ich die Leistung von SpaceX schon als deutlich ansehen und damit auch Musks, als der Gründer und Hauptentscheider von SpaceX
"Wo Rauch ist, da ist meist auch ein Feuer"

Oder die angestoßene Wiederverwendung durch vertikale Landung.

Theoretisch schon LANGE bekannt (man schaue sich SF Raketen der 60er an ) wollte es in der ganzen Zeit trotzdem keiner versuchen.

Selbe bei Tesla wo es jetzt teilweise heißt: "In Autos einfach ganz viele normale Li-Ionen Akkus rein packen.. das kann ja jeder!"
Tja, nur gemacht hat es vorher noch keiner und als Premiumwagen schon mal gar nicht.

Glaube hier im Forum war dazu auch mal in einem Video ein gutes Beispiel aus Deutschland.
Online nur eine Teesorte (Earl Grey) zu verkaufen und das in riesenpacketen klang auch ideotisch, wurde aber der größte Tee Versandhandel in Deutschland (vielleicht auch noch andere länder).

Auch wenn viele es hätten machen können. Nur wer es wirklich mal macht und durchzieht gebühren dafür dann die Lohrbeeren.

Uff...eigentlich ist die Thematik doch schon etwas offtopic, dass ich schon den Hammer der Mods spüren kann.

@Tesla: Hier war auch das Problem, dass einerseits die Technik erst seit wenigen Jahren "attraktive Elektroautos" ermöglicht und, dass die etablierten Hersteller eher verhaltenes Interesse hatten. (Darf ich daran erinnern was ein gewisser Fritz Indra vor 10 Jahren über den Hybrid Antrieb gesagt hat?)

Manchmal muß eben erst ein entsprechender "Tipping Point" erreicht werden....

Aber um aufs eigentliche Thema zurückzukommen:

Klar ist eine Vision wichtig. Der eigentliche Weg zur Umsetzung ist aber wie gesagt leider oft sehr steinig. Musk wollte ja afaik schon nach 10 Jahren eine Mars-fähige Rakete haben. Leider dauert es nun mind. doppelt so lange.

@Heise Artikel:

Ich glaube hier wurde teilweise Musks Loyalitätsproblem gemeint. (Es heißt ja er soll seine langjährige rechte Hand entlassen haben als sie mehr Gehalt wollte. Zumindestens ist das die oft genannte Kurzfassung und sowas bleibt eben haften ob es stimmt oder nicht...)

Es heißt ja er soll seine langjährige rechte Hand entlassen haben als sie mehr Gehalt wollte. Zumindestens ist das die oft genannte Kurzfassung und sowas bleibt eben haften ob es stimmt oder nicht...

Eine vollständige Version ist: Musk hat sie nach ihrem Gehaltswunsch für ein paar Wochen in den Urlaub geschickt. Während dieser Zeit hat er ihre Arbeit selber nebenher gemacht und dann gemerkt, daß sie völlig überflüssig ist, weil er das auch so schaffen würde. Daraufhin hat er sie dann gekündigt.
Aber ja, irgendwie ist das Thema schon sehr Off-Topic im SpaceX Thread...

Das doch zu SpaceX, zumindest so lange wie SpaceX und sein Endziel Marskolonisierung, ohne ihn zusammen bricht.
Oder glaubt jemand ernsthaft das so viele Leute ihr Herzblut und alle Kraft in diese Firma stecken würde wenn es nicht "Be on earth" hinaus gehen sollte?
Er hat das Ziel definiert und es gibt unheimliche viele Leute die genau dies auch wollen, wenn er heute verschwinden würde, bliebe SpaceX vermutlich bestehen,
aber ich bezweifle das es dann jemals eine BFR und MCT geben wird.
Bis das zum Selbstläufer braucht es vielleicht noch 10 Jahre (+/-)

aber ich bezweifle das es dann jemals eine BFR und MCT geben wird.

Das bezweifle das grundsätzlich. Es gibt für Träger dieser Größe keine kommerzielle Verwendung. Es mag ja auf dem Papier gut klingen, mit einem Start gleich ein duzend Nutzlasten in den Orbit zu befördern, aber das wird so gut wie nie möglich sein. Schon die Falcon Heavy ist von der reinen Nutzlast her eigentlich überdimensioniert, bei über 45 t LEO könnte sie ohne Probleme 4 Sats auf einen GTO bringen, aber selbst das wird schwer, und das nicht wegen der Nutzlastverkleidung. Mehr als Doppelstarts wird auch die Falcon Heavy vermutlich nicht absolvieren.

Also bleibt für BFR und MCT nur das SpaceX-eigene Marsprogramm als Nutzlast. Nur kann sich SpaceX ohne stattliche Zuschüsse kein Marsprogramm leisten. Gehen wir von 15 Starts pro Jahr aus, so werden sie doch damit nie mehr als 150 - 200 Mio Gewinn machen, also nur max 2 Mrd in 10 Jahren. Wie will man damit ein Marsprogramm finanzieren, das alles in allem locker 50 Mrd kosten dürfte? Selbst 20 Mrd wären unbezahlbar. Einfach mal überlegen, was man alles dafür braucht und was die Entwicklung allein kostet. Etliche Probleme sind noch nicht mal gelöst. Wie schützt man die Besatzung vor der Strahlenbelastung? Auch wenn sie nicht tödlich ist, steigt das Risiko für eine spätere Krebserkrankung massiv an! Oder wie lebt man 3 Jahre ohne bzw mit sehr geringer Schwerkraft? Bei der aktuellen Flugzeit zum Mars wären die Astronauten allein dadurch so geschwächt, das sie nicht mal selbstständig aus dem Lander aussteigen könnten. Einfach mal logisch darüber nachdenken.

Zitat von: Klakow am 10. März 2016, 22:24:32

aber ich bezweifle das es dann jemals eine BFR und MCT geben wird.

... Einfach mal logisch darüber nachdenken.

Tut mir leid, ich bin offensichtlich zu dumm um logisch zu denken.

Wir werden sehen, was wird. Ich bleibe bei meiner Ansicht. Die Falcon Heavy wird fliegen und vermutlich entwickelt SpaceX in ein paar Jahren auch einen Methan-betriebenen Nachfolger, aber auch das wird nur ein kommerzieller Satellitenträger.

Wenn SpaceX wirklich zum Mars will, dann ist es mit einem großen Träger nicht getan. Da braucht man erst mal ein Technologieprogramm, um zahllose Technologien für den Flug zum Mars, die Landung und das Leben auf dem Mars zu entwickeln. Selbst das ist aktuell noch nicht mal in Aussicht. Treibstoffherstellung, Energieversorgung, punktgenaue Landungen, hinter all dem steht noch ein großes Fragezeichen. Auch die Verwendung von Methan für den Rückstart vom Mars halte ich für zweifelhaft. Wenn man den Treibstoff vor Ort selbst herstellen muss, wäre da nicht Wasserstoff und Sauerstoff besser geeignet? Auf dem Mars gibt es große Mengen von Eis, aus denen sich weit einfacher per Elektrolyse Wasserstoff und Sauerstoff herstellen lassen. Warum dann noch einen zusätzlichen Arbeitsschritt, um Methan herzustellen? Wie will man überhaupt die nötige Energie erzeugen? Die Habitate brauchen schon eine Menge Strom allein zum heizen, genügen da Solarzellen? Was ist bei Staubstürmen und in der Nacht? Wäre eine nukleare Energieversorgung nicht sinnvoller? Alles Dinge, die vorher geklärt und entwickelt werden müssen, lange ehe man überhaupt einen Schwerlastträger braucht.

Wir werden sehen, was in 10 Jahren ist. Entweder SpaceX findet einen finanzstarken Investor für ein solches Programm oder eine SpaceX-Schwerlastrakete wird nie fliegen.

vor allem bräuchte man vor dem MCT schon ein vorbereitendes Marsprogramm z.b. durch RedDragon Flüge incl eigener großer Rover.

Und ja, zusätzlich bräuchte man Finanzstarke 'Investoren' oder Finanziees. Allein aus Gewinnen von SpaceX (an Teslas gewinne kommt man nicht ran) ist das Projekt selber nicht finanzierbar.

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geringe Gravitation und Strahlung sind keine Showstoper. 3 Monate ohne Grav hat man gut im griff und bereits eine geringe gravitation (Mars) hilft schon sehr viel gegen Muskelschwund ect.
Die nomale strahlenbelastung von 3 Jahren ist vom zusätzlichen Krebsrisiko überschaubar. gefährlich sind sonnenstürme für die man schutzräume bräuchte - was aber kein großes problem darstellt.

Stromversorgung für den Stationsbetrieb geht gut über Solar. Für Methanproduktion bräuchte man eventuell eine nukleare Komponente.

Punktuelle Landung: wenn man es auf der erde (mal) sicher hinbekommt warum nicht auch auf dem Mars. Ja auch dafür braucht es ein forschungsprogramm aber ich halte es trotzdem für gut machbar.

Das Problem mit dem Wasserstoff ist, das er zu leicht durch die Tankwandungen entflieht und dass egal welchen Treibstoff man herstellt, diese Herstellung wenigstens Anfangs wohl über Monate pro Start geht. Diese beiden Punkte vertragen sich nicht so gut miteinander.
Punktgenaues Landen lernen sie ja gerade, wobei das Punktgenau schon recht gut läuft, Das landen dauert wohl noch etwas. Natürlich müssen sie auch Erfahrungen mit soetwas wie Dragon V2 noch machen und eine Art Mars GPS währe auch sehr Hilfreich. Es geht aber mit dem Lernen vorran.
Strahlung läst sich mit einem eingegrabenen Wohlmodul auch ganz passabel überstehen. Und nötige Lebenserhaltungssystheme lernen sie dank Dragon V2 auch schon zu beherschen.
Natürlich da gibt es noch einiges mehr, aber sie hacken schon mal einige große Punkte langsam ab.

PS.: Hoffe sie schaffen eine größere Forschungsmission oder eine kleine Forschungskolonie dort aufzubauen, gerne auch mit Nasa. Nur das große Kolonieprogramm hoffentlich nicht, oder nicht so bald.

Strom allein zum heizen, genügen da Solarzellen? Was ist bei Staubstürmen und in der Nacht? Wäre eine nukleare Energieversorgung nicht sinnvoller?

Ich denke, auf dem Mars würde Nuklear geheizt werden. Die Dinger funktionieren sehr gut. Das Problem ist nur, daß das Plutonium-238 dafür mehr oder weniger alle ist, die Nasa hat kaum noch was, und neues Herstellen können sie auch nicht mehr.

Aber billiger, effizienter und vor allem sicherer bekommt man Energie auf dem Mars nicht.

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Ich denke, auf dem Mars würde Nuklear geheizt werden. Die Dinger funktionieren sehr gut. Das Problem ist nur, daß das Plutonium-238 dafür mehr oder weniger alle ist, ...
Aber billiger, effizienter und vor allem sicherer bekommt man Energie auf dem Mars nicht.

Billiger? Billiger für wen? Die Kosten für die bisher erfolgte Plutonium-Produktion dürften insgesamt weiterhin unbekannt und im übrigen weiter steigend sein. Daran wird auch SpaceX absehbar nichts ändern, ist meine Prognose.

Gruß    Pirx

Was die Herstellung von ²³⁸Pu angeht, so gibt es dazu zwei Dinge zu sagen:

1. Die NASA konnte noch nie ²³⁸Pu selber herstellen.

2. Die USA steigen wieder in die ²³⁸Pu-Produktion ein zwecks Verwendung in zukünftigen Weltraummissionen.

Was die Herstellung von ²³⁸Pu angeht, so gibt es dazu zwei Dinge zu sagen:

1. Die NASA konnte noch nie ²³⁸Pu selber herstellen.

2. Die USA steigen wieder in die ²³⁸Pu-Produktion ein zwecks Verwendung in zukünftigen Weltraummissionen.

Ja und ja. Zu 2. siehe http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28122015122433.shtml

Gruß   Pirx

Das bezweifle das grundsätzlich. Es gibt für Träger dieser Größe keine kommerzielle Verwendung. Es mag ja auf dem Papier gut klingen, mit einem Start gleich ein duzend Nutzlasten in den Orbit zu befördern, aber das wird so gut wie nie möglich sein.

Du hast in diesem Forum alles bezweifelt was SpaceX angeht, aber die ULA bekommt alles hin..... 
Nutzlasten für die BFR wird es geben, Bigelow z.b., das US-Militär mit übergroßen Überwachungssatelliten, die ESA wenn deren Mondmission jemals in fahrt kommt.

[...]Nutzlasten für die BFR wird es geben, Bigelow z.b., das US-Militär mit übergroßen Überwachungssatelliten, die ESA wenn deren Mondmission jemals in fahrt kommt.

Die ESA hat die europäische Raumfahrt zu fördern, nicht amerikanische Privatkonzerne. Wenn BFR tatsächlich (so es denn dazu käme) einmal für "moon village" starten sollte, dann bitte bezahlt von der NASA als US-Anteil, aber nicht mit ESA-Geldern. Die übergroßen Militärsatelliten hab ich früher auch mal für SLS ins Spiel gebracht, aber Fakt ist, dass, mit Ausnahme der nicht besonders guten Idee mit Polius (auf Energija), kein einziger bisher gebauter Militärsatellit ein HLV benötigt hätte. Und wie die Cube-Sat-Industrie gerade beweist, lässt sich die Hardware immer kompakter fertigen. Wozu hier also ein HLV?

Das bringt mich zu einem Punkt, der schon länger an mir nagt. Warum lässt sich SpaceX so viel Zeit mit der offiziellen Ankündigung ihres HLV, wenn sie doch schon dran arbeiten?
Ein grober Rahmen (mögliche Nutzlast, zu erwartende Größe) der offiziell angekündigt wird, würde bedeuten, dass z.B. die NASA die Rakete in ihre Planungen einfließen lassen kann. Zum Beispiel für künftige Sonden. Die NASA denkt ja durchaus darüber nach, was man mit einem HLV anstellen kann (z.B. großes optisches Teleskop, massive Verkürzung der Reisezeiten) und wenn SpaceX BFR mit einer Pressemitteilung oder so bestätigen würde, könnte man die Option zumindest in Studien einfließen lassen. Was wiederum gut für SpaceX wäre, weil man dann Argumente hätte, um für BFR an weitere Gelder heranzukommen. Ist ja afaik auch in der Luftfahrtindustrie so, dass Geldgeber/Kreditinstitute eher bereit sind, die Entwicklung zu finanzieren, wenn große Player ihr Interesse an dem neuen Flugzeug bekundet haben. Und die NASA ist einer der wirklich großen Player....

Die Argumentation unserer HLV-Freunde geht ja genau anders herum: Wenn es erst einmal ein HLV gibt, werden viele so große Nutzlasten bauen wollen.

Weltraumtouristen, wenn eine BFR 240t ins All bringt könnten locker 300 Leute und mehr ins All gebracht werden. Wenn die Wiederverwendung komplett klappt, für schlappe 300.000$ pro Person. Keine Wochentouren, sonder vielleicht zwei- drei Tage im All, einmal im Leben "Major Tom" erleben, die Erde von oben sehen. Nicht nur einen kleine Hüpfer sondern richtig.

Wie viele Leute haben sich für Suborbitalflüge für 200.000$ registriert?

@Ruhri & TWiX:
Jede Nutzlast muss sich für Anbieter rechnen, warum sollte jemand einen 20t Satelliten für GEO bauen wenn hierzu eine Delta V Heavy benötigt wird, diese aber weder einfach verfügbar wäre und noch dazu sehr viel teuer als 2x Ariane 5
Nicht nur das die Startkosten viel höher wären, fast alle andern Parameter sind ebenfalls negativ.
Auch die Frage der Anwendungen ist so falsch betrachtet, das beweist gerade der SES-9 Start, sehr sehr viele Transponder auf dem Ding, weil es einen Markt gibt.

Wie auf der Satellitenkonferenz wurde gerade gesagt wurde: Der Kostenanteil der Trägerkosten sinkt dank F9 jetzt schon von 30% auf 15%, genau dies beweist das die Satellitenanbieter einfach rechnen können.

Lass das mit der Wiederverwendung doch erst einmal klappen. Die ist schließlich noch alles andere als praxisreif.

Aber 300.000 $ pro Person und Flug? Da findest du nicht allzu viele, die dafür ausreichend Interesse und Geld aufbringen können. Also ein reines Millionärs- und Milliardärsspielzeug?

https://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumtourismus
7000 Interessierte und mehr als 500 Buchungen und das für ein Minutenglück mit einen Träger der noch weit davon entfernt ist nutzbar zu sein.

Sicher, und geschätzt 99% dieser Menschen werden sich niemals einen zweiten Flug leisten können. Und daraus willst du bereits einen Business Case für Ferien im Weltall konstruieren?

https://de.wikipedia.org/wiki/Million%C3%A4r
Immerhin knapp eine Million Menschen haben mehr als 10 Millionen $

Zwangsverpflichten als Selbstzahler-Astronauten kannst du diese Million Menschen aber auch nicht...

Die Argumentation unserer HLV-Freunde geht ja genau anders herum: Wenn es erst einmal ein HLV gibt, werden viele so große Nutzlasten bauen wollen.

Es gab mit der Saturn 5 schon mal einen Schwerlastträger, und das zu einer Zeit, als die Satelliten noch nicht so kompakt gebaut werden konnten wie heute. Aber nach Apollo gab es keine Nutzlasten mehr für die Saturn 5, daher wurde die Produktion schon früh wieder eingestellt. Lediglich Skylab wurde mit einer der übriggebliebenen Raketen gestartet. Andere geplante Missionen (Mars- und Planetensonden) wurden gekürzt und flogen als Viking und Voyager auf weit kleineren Titan 3E Centauer. Das DoD interessierte sich nie für die Saturn 5, es nutzte lieber die Titan 3C und 3D mit weit geringerer Nutzlast. Damit dürfte wohl die These, wenn es erst mal ein HVL gibt, dann gibt es auch viele Nutzlasten, hinfällig sein.