SpaceX - Diskussion

Ein Markt entsteht vor allem dann wenn Menschen oder Güter von A nach B gebracht werden.
Das B (Weltall) ist ohne Boden nur dann ein Ziel wenn es ein Boden auf einem anderen Himmelskörper- oder ein Boden quasi geschaffen wird.
Das geht aber nur dann, wenn so ein Boden (z.B. Station) nicht soviel kostet wie die ISS und das hat auch erheblich damit zu tun was es kostet
eine Kilogramm in All zu bringen und wie groß mit wieviel Masse man das kann.
Ein Hotel im All wäre dann einen Besuch wert, wenn man genug Platz hätte und wahlweise dort oben schwerelosen Bereich oder unter (simulierter Schwerkraft=Fliehkraft) sein könnte.
Solange die Kosten und zusätzlich das Risiko sehr hoch sind, rechnet sich sowas nur für Nischenanwendungen, wie zum für Wettersatelitten.
Da ist keine Frage ob, sondern nur wie schnell sowas gehen wird.
Schaut man sich mal die Entwicklung des Eisenbahnverkehrs in Deutschland an, dann bekommt man eine Ahnung was ein Technologiesprung verändern kann.

Das (ärgerliche) Problem an der ganzen Sache ist nur: Es gibt weder auf dem Mond und auch auf dem Mars (derzeit!) nichts, was den kommerziellen Aufwand lohnen würde, sich diesen neuen "Boden" zu erschließen. Das ist doch das Grundproblem. Wenn das anders wäre, dann wären wir schon seit 25 Jahren auf dem Mars.

Das (ärgerliche) Problem an der ganzen Sache ist nur: Es gibt weder auf dem Mond und auch auf dem Mars (derzeit!) nichts, was den kommerziellen Aufwand lohnen würde, sich diesen neuen "Boden" zu erschließen. Das ist doch das Grundproblem. Wenn das anders wäre, dann wären wir schon seit 25 Jahren auf dem Mars.

Ja das seh ich auch so. Aber laß da mal nächste Woche um halbdrei was Schnuckliges gefunden werden.
Die Presse : "Amerika, besinne dich auf stolze Zeiten mit risikobereiten Astronauten!"
Die NASA : "Ok, wir wollen Geld, also müssen wir jetzt was zusammenschrauben. Wird schon gutgehn..."

Heute will man aus anderen Gründen dahin:
"Jaaaa und wenn wir die ersten sind, da könnten wir unter Umständen mit etwas Ellenbogen und unter Mißachtung diverser popliger Verträge doch zumindest ein Stück Land wenn nicht gar alles aber darüber redet man nicht...."

Elon als Privatmann kann natürlich keine Ansprüche stellen. Aber wenn er Leute dahinbringt, ist er doppelt fein raus. a) Er kriegt Geld b) Kein Mensch würde mit ihm meckern, daß er Eroberer auf den Mars gebracht hat. Schimpft heute jemand auf die Erbauer der Conquistadorenschiffe?

PS: Damit mich die Freunde Amerikas nicht zerfleischen : Natürlich wird das Szenario bei Russen und Chinesen ähnlich aussehen.

PPS: Und vor empörten Aufschreien erstmal diverse unzählige ähnliche Vorkommnisse auf der Erde betrachten und sie als kann nicht so gewesen sein deklarieren.

Die Frage nach den Konquistadoren und den Erbauern ihrer Schiffe ist eine ziemliche Unverschämtheit gegenüber den präkolumbianischen Bewohnern Amerikas. Das ist dir hoffentlich klar? 

Der Vergleich zum Mars hinkt natürlich insofern, als dort keiner lebt. Warum sollte aber jemand auf dem Mars leben wollen? Nur weil er es für "cool" hält? Das erscheint mir nach wie vor als eine ziemlich schwache Basis, aber meinetwegen. Nur möchte ich wirklich nicht, dass jemand seine Profilneurosen auf Kosten der Allgemeinheit ausleben darf. Sollen die Möchtegernauswanderer das Ganze doch auf eigene Rechnung tun.

Der Vergleich zum Mars hinkt natürlich insofern, als dort keiner lebt. Warum sollte aber jemand auf dem Mars leben wollen? Nur weil er es für "cool" hält? Das erscheint mir nach wie vor als eine ziemlich schwache Basis, aber meinetwegen. Nur möchte ich wirklich nicht, dass jemand seine Profilneurosen auf Kosten der Allgemeinheit ausleben darf. Sollen die Möchtegernauswanderer das Ganze doch auf eigene Rechnung tun.

Naja, sagen wir mal so... Du wirst das zwar höchstwahrscheinlich komplett anders sehen, aber diese "eigene Rechnung" kann ganz schnell zur Überlebensfrage für alle werden. Dann nämlich, wenn die Menschheit so dämlich ist und ihr volles Zerstörungspotential irgendwann gegen sich selbst richtet. Und es ist stark zu befürchten, dass sie tatsächlich so dämlich ist. Dann ist es wichtig, dass der Radius des Lebensraums größer ist als der potentielle (spontane) Zerstörungsradius. In dem Moment wird diese "eigene Rechnung" dann gar keine eigene Rechnung mehr, sondern überlebensnotwendig für die Allgemeinheit. Die ersten Auswanderer werden der Menschheit ganz langfristig den Weg ebnen, das Überleben zu sichern. Es gibt nur zwei Szenarien: Entweder, wir schaffen es rechtzeitig, so viele Auswanderer hinaus ins All zu schicken, bevor wir uns hier unten dermaßen einen auf den Deckel geben, oder die Menschheit wird nicht überleben. So einfach ist das.

Denkt bitte mal an 2 Aspekte:
Man braucht wenigsten eine Population von 1000 Menschen, um nicht den Inzucht-Verfall der Degeneration alter Adelsdynastien zu folgen. (obwohl ich mir bei der Zahl gar nicht mehr so sicher bin, da auch bei 80 Millionen einer immer schnellere Degeneration eintritt...)
Und - der Mars hat keine Magnetfeld - also keinen Strahlenschutz. Man müsste sich also tief einbuddeln.
Wenn ich vielleicht den Flug noch mit allem Optimismus als möglich sehe - aber ein Überleben über längere Zeit, oder gar eine Kolonie...
Nee, könnter vergessen. Jedenfalls in den nächsten 300 Jahren. Und dann siehts sowieso finster aus...

Also ich kann nachvollziehen, was Du sagen willst. Aber über 300 Jahre zu spekulieren... seeeeeehr weit hergeholt. Das weiß keiner, was dann ist. Vielleicht rennen wir dann wieder mit dem Holzknüppel durch Dickicht und sammeln Beeren, oder wir "erobern" gerade Proxima Centauri. Alles möglich.

Die Frage nach den Konquistadoren und den Erbauern ihrer Schiffe ist eine ziemliche Unverschämtheit gegenüber den präkolumbianischen Bewohnern Amerikas. Das ist dir hoffentlich klar? 

Das hast Du genau verkehrt verstanden - ich will ja damit sagen, daß bloße Hilfskräfte/Hilfseinrichtungen einer kritikwürdigen Sache meist unbemerkt im Hintergrund bleiben.
Was ich damit nicht sagen will, ist daß Elon seine Arbeit schon von vornherein so plant. Kann ja sein , er hat wirklich Träume....

Man braucht wenigsten eine Population von 1000 Menschen, um nicht den Inzucht-Verfall der Degeneration alter Adelsdynastien zu folgen. (obwohl ich mir bei der Zahl gar nicht mehr so sicher bin, da auch bei 80 Millionen einer immer schnellere Degeneration eintritt...)

Das letzte kann ich irgendwie nachvollziehen. :'(

Ansonsten eine Antwort im Marsbasis-Thread.

1000 Leute braucht man nicht, aber vielleicht 10000 befruchtete Eizellen, oder zumindest Samenzellen (was aber politisch nicht korrekt ist!)
Aber egal was von beiden, schwer sind selbst 10Millionen davon nicht.
Das der Mars kein idealler Lebensraum ist, ist sicher richtig, nur würde man sowas von Californien bei der Eroberung sagen?
Bei dem meisten wäre die Antwort ja, nur ist das falsch. Von den ersten Siedlern sind aber viele verhungert.
Ob der Mars 2026 (Anno 2070) im Vergleich zu Californien Anno 1602 ein lohnendes Ziel ist, hängt davon ob, es uns mit den Techniken und Resourcen die wir heute (2026) haben, schwerer oder leichter fällt, als den Leuten 1602.
Eines ist aber klar, leicht ist die Frage objektiv nicht zu beantworten.
Meiner Meinung nach geht es, weil ich denke Wasser ist sicher genug vorhanden und die Sonne scheind zwar nicht so stark, aber dafür hat es kaum Regentage mit dicken Wolken.
Sicher würde so eine Gesellschaft sofort eine hochtechnologische Gesellschaft sein und auch bleiben müssen, nur global betrachtet trifft das heute auch auf die Erde zu, mit der Technologie von Anno 1602, würde weit über die Hälfte der Menschheit nicht lange überleben.
Ich denke mit dem was wir heute haben ist es möglich.

Koennen wir die Diskussion bitte wie von Fuehrerschein in den Marsbasis Thread verlagern? Er hat dort auch schon auf die letzten Beitraege geantwortet.

Steve Jurvetson, einer der großen Silicon-Valley Investoren, spricht über seine Beweggründe für seine Investments in Raumfahrttechnologie (SpaceX und Planetlabs)
ws

Hier einige Punkte von ihm:
1. Sichtbarkeit der industrie sehr wichtig. Durch Musk ist der Raumtransport und die Raumfahrt enorm sichtbar geworden und mehr Investoren beschäftigen sich mit dem Sektor
2. Er ist nach 3 Falcon 1 Fehlstarts eingestiegen, weil das Potential bei einem erfolgreichen 4. Start einfach so groß war
3. Preise müssen auf der Webseite stehen, damit Satellitenunternehmer ohne Insiderwissen in den Raumtransport ein Geschäftsmodell aufbauen können
4. Spacex hat die größten Nachwuchsprobleme bei Software
5. Es wird klar, dass ein Investor eher die Frage stellt, "was wenn es klappt" anstatt "was, wenn es nicht klappt"!
6. Er ist 100% von SpaceX Wiederverwendbarkeitskonzept für die erste Stufe überzeugt.

Tja, 100% ist ein verdammt großer Prozentwert, und als guter Unternehmer, der er (vermutlich/hoffentlich) ist, wird er insgeheim mit weniger rechnen. Außerdem wird er sich natürlich einmischen und versuchen dafür zu sorgen, dass sich seine Investition am Ende lohnt.

Wenn er aber so überzeugt ist von Wiederverwendung, wieso hat er dann noch nicht einen Automobil-Rennstall z.B. in der Formel 1 gekauft und dort haltbarere Rennwagen eingeführt? Damit hätte er doch einen gewaltigen Kostenvorteil gegenüber seiner Konkurrenz. 

Tja, 100% ist ein verdammt großer Prozentwert, und als guter Unternehmer, der er (vermutlich/hoffentlich) ist, wird er insgeheim mit weniger rechnen. Außerdem wird er sich natürlich einmischen und versuchen dafür zu sorgen, dass sich seine Investition am Ende lohnt.

Wenn er aber so überzeugt ist von Wiederverwendung, wieso hat er dann noch nicht einen Automobil-Rennstall z.B. in der Formel 1 gekauft und dort haltbarere Rennwagen eingeführt? Damit hätte er doch einen gewaltigen Kostenvorteil gegenüber seiner Konkurrenz. 

Nette Scherzfrage Ruhri.

2. Er ist nach 3 Falcon 1 Fehlstarts eingestiegen, weil das Potential bei einem erfolgreichen 4. Start einfach so groß war

Kann man natürlich hinterher immer leicht sagen 

Nette Scherzfrage Ruhri.

Stimmt, aber von Wiederverwendbarkeit oder so ist bei Autorennen nichts zu sehen. Reifen müssen mehrmals pro Rennen gewechselt werden, und Getriebe und Motoren haben auch eine extrem niedrige Haltbarkeit von einigen weniogen Qualifikations- und Renntagen. So ein Auto würde doch privat niemand kaufen.

N'abend zusammen

Er scheint nicht nur Förderer sondern auch leidenschaftlicher Fotograf zu sein.
Wenn ich es richtig verstanden habe, legt er grossen Wert darauf neue Technik möglichst schnell im All zu haben.
Und das "schnellstmöglich" hat er bei dem SpaceX Konzept wohl gesehen.
Von der Automobilindustrie hat er sich recht früh im Vortrag höflich distanziert.

Auf der einen Art schade das man die Slides nicht sehen konnte aber gut einen Geldgeber in Aktion zu sehen.

Er scheint nicht nur Förderer sondern auch leidenschaftlicher Fotograf zu sein.

Absolut. Ich glaube, alle Fotos, auf jeden Fall die meisten, aus der Fabrik von SpaceX in Hawthorne hat er gemacht. Er hat mal erklärt und ich glaube auch in dieser Präsentation in etwa ausgedrückt, er möchte nicht auf dem Mond landen, aber in einen Orbit, aus dem er gute Photos machen kann.

Man gewinnt auch den Eindruck, daß er zwar kein Ingenieur oder Wissenschaftler ist, aber ein ziemlich fundiertes technisches Wissen hat. Mehr als die meisten Investoren.

Habe mal etwas generelle Fragen:

SpaceX besitzt innerhalb der nächsten 2-3 Jahre vier Startplätze und scheint sich am Cape gegenwärtig schon bei einer Startrate von einem Start monatlich einzupendeln. Gut, Vandenberg wird wohl (auch laut Manifest) aufgrund der geringen Nachfrage polarer Einschüsse weiterhin jährlich nur 2-5 Starts bedienen. Dieses Jahr war dort bisher sogar tote Hose. Wenn die Heavy vorraussichtlich von Pad 39A startet, dürften ja auch 2-5 Starts jährlich drin sein und das soll ja 2015 schon losgehen. Wenn das SLC-40 aber tatsächlich 10-12 Starts verkraften könnte und gleichzeitig in Boca Cica ("nicht vor 2016") die Starts beginnen sollen, frage ich mich, weshalb aktuell so wenig zu hören ist...
Ich käme da für 2016 auf:
SLC-40: mind. 10-12 Starts (potentiell blockierende Tests wie Pad sowie Launch Abort sind dann ja hoffentlich schon Vergangenheit)
Vandenberg: 2-5 Starts
Pad 39A: 2-5 Starts (nur Falcon Heavy, Dragon V2 kommt wohl erst später)
Boca Chica: 1-5 Starts (auch gut möglich, dass man es 2016 gar nicht mehr schafft)

2015 ist ja mit 16 Payloadanlieferungen pro Jahr das bisherige Maximum auf dem Manifest erreicht. Warum hört man aber 2014 bisher so wenig über neue Verträge für die Zeit nach 2015? Zwischen Vertragsabschluss und Start vergeht in der Regel ja einige Zeit. Es gibt doch neben erfolgreichen Starts kaum eine bessere Eigenwerbung als neue Aufträge.
Ich nehme ja selbst an, dass es hinter den Kulissen reichlich lebhafter zugeht, aber kann diese Zurückhaltung jemand erklären?

2015 ist ja mit 16 Payloadanlieferungen pro Jahr das bisherige Maximum auf dem Manifest erreicht. Warum hört man aber 2014 bisher so wenig über neue Verträge für die Zeit nach 2015? Zwischen Vertragsabschluss und Start vergeht in der Regel ja einige Zeit. Es gibt doch neben erfolgreichen Starts kaum eine bessere Eigenwerbung als neue Aufträge.
Ich nehme ja selbst an, dass es hinter den Kulissen reichlich lebhafter zugeht, aber kann diese Zurückhaltung jemand erklären?

Es gibt 2016 noch mindestens zwei weitere Flüge für die NASA zur ISS. Der Vertrag mit 12 Flügen läuft aus mit noch 2 Flügen in 2015. Die NASA hat aber angekündigt, daß sie eine Vertragsklausel zieht, weitere Flüge zu gleichen Konditionen (plus Inflationsausgleich) zu bestellen. Also wie 2015 sicher 4 ISS-Flüge mit Dragon.

Der Rest ist reine Spekulation. Die Com-Sat-Betreiber haben sich etwas zurückgehalten und wollten die Flüge von Asiasat sehen. Sie haben sich sehr unzufrieden über die Unflexibilität der anderen Anbieter geäußert. Sie würden sicher gerne kurzfristiger bestellen und SpaceX wird das bedienen können. Flüge mit teuren Nutzlasten für die NASA und das Militär werden dann auch langsam anfangen. Ich bezweifle stark, daß sie 2016 hinter 2015 zurückfallen.

Und du bist sicher, dass es nicht auch eine gewisse Unzufriedenheit gibt über die langsame Abwicklung des Startmanifests? Was nutzt einem Satellitenbetreiber die vermeintliche Flexibilität eines Anbieters, wenn man dann doch genau lange auf einen Start warten muss wie bei der Konkurrenz?

Und du bist sicher, dass es nicht auch eine gewisse Unzufriedenheit gibt über die langsame Abwicklung des Startmanifests? Was nutzt einem Satellitenbetreiber die vermeintliche Flexibilität eines Anbieters, wenn man dann doch genau lange auf einen Start warten muss wie bei der Konkurrenz?

Absolut sicher. Es ist doch offensichtlich, daß man im Augenblick mit Anlaufschwierigkeiten kämpft, die aber von Start zu Start besser beherrscht werden. Die Anbieter wissen das.

Übrigens noch mal zu dem Vortrag von Jurvetson. Er sagte auch, daß die Geschäftspolitik von Elon Musk mit SpaceX gegen jede herkömmliche firmenpolitische Vernunft ist, mit Wiederverwendung und Marsplänen. Er kann das nur so lange machen, wie er vermeidet, daß Geldgeber Einfluß auf die Firmenpolitik gewinnen, was recht schwierig ist. Er als Finanzmensch muß es wissen. Er gibt trotzdem Geld.

Und du bist sicher, dass es nicht auch eine gewisse Unzufriedenheit gibt über die langsame Abwicklung des Startmanifests? Was nutzt einem Satellitenbetreiber die vermeintliche Flexibilität eines Anbieters, wenn man dann doch genau lange auf einen Start warten muss wie bei der Konkurrenz?

Die Realität spricht da einfach für sich. Und die Realität ist, dass SpaceX die Kunden offenbar nicht in Scharen davonlaufen. Im übrigen gibt es bei den Payloads teilweise dieselben Verzögerungen. Das wird immer gerne vergessen.

Übrigens noch mal zu dem Vortrag von Jurvetson. Er sagte auch, daß die Geschäftspolitik von Elon Musk mit SpaceX gegen jede herkömmliche firmenpolitische Vernunft ist, mit Wiederverwendung und Marsplänen. Er kann das nur so lange machen, wie er vermeidet, daß Geldgeber Einfluß auf die Firmenpolitik gewinnen, was recht schwierig ist. Er als Finanzmensch muß es wissen. Er gibt trotzdem Geld.

Ich glaube das größte Problem bzw. Risiko ist derzeit (noch!), dass man durch einen fatalen Fehlschlag (z.B. erste Stufe explodiert) auf einer schwierig zu lösendes Design-Problem aufmerksam wird. Das kann mal schnell zu einem längeren Stop der Launches führen, und dann geht man auch schnell mal pleite. Das ist nicht zu unterschätzen und kann mit jedem weiteren Start jederzeit passieren.