SpaceX - Diskussion

Zitat von: Führerschein am 14. August 2014, 15:40:58

Ich vermute ja, daß er zukünftig irgendwann substantiell Geld aus Tesla benutzt, um die Marsflüge zu finanzieren, aber das ist reine Spekulation.

Das dürfte schwierig werden, denn

a) ist Tesla eine AG und die Aktionäre erwarten eine möglichst hohe Dividende, sodaß sie was dagegen haben, wenn Geld in eine 'andere' Firma abfließen,

b) Musk ca. 2 Milliarden Dollar (lt.Wiki) für seine Tesla Gigafactory benötigt

c) Tesla schon seit 3 Jahren Verluste produziert (lt. Wiki: 2011 -40 Mio., 2012 -396 Mio, 2013 -74 Mio). Und auch im ersten Halbjahr 2014 waren die Zahlen rot.

Gruß
roger50

Ich möchte nicht, daß wir in eine Tesla-Diskussion rutschen. Deshalb nur: Ich meinte damit daß er irgendwann seine Tesla-Aktien oder Teile davon verkauft, um die Marspläne zu finanzieren.

Ganz nebenbei. Eine Firma, die so expandiert und investiert, kann nur Verluste machen. Ihr Wert steigt dabei an, wie die Aktienkurse zeigen. Darüber hinaus nur  , sonst werden die Moderatoren zurecht böse.

Ein Artikel, hauptsächlich zum europäischen Servicemodul für Orion. Ich poste es auch da. Aber diesen Teil setze ich hier rein.

http://www.spacenews.com/article/civil-space/40669orion%E2%80%99s-european-service-module-back-on-track

In a briefing with journalists, Fioraso said France nonetheless has issues with extending its participation to 2024 without an indication from NASA that its support for rocket builder Space Exploration Technologies Corp. will not permit SpaceX to proceed with “dumping, because that’s what it is,” of cheap SpaceX rockets on the international market where they compete with Europe’s Ariane 5 vehicle.

Die französische Raumfahrtministerin Genevieve Fioraso hat ein Problem mit der Verlängerung der ISS-Nutzung über 2020 hinaus, falls die NASA SpaceX nicht daran hindert, ihre billigen Raketen zu Dumpingpreisen auf dem internationalen Markt anzubieten wo sie mit Europas Ariane 5 in Konkurrenz sind.


Ziemlich frech, wenn man bedenkt, daß Ariane im Gegensatz zu SpaceX tatsächlich subventioniert wird.

Der Artikel ist von Mai und ich habe mich darüber auch schon hier darüber aufgeregt. 

Der Artikel ist von Mai und ich habe mich darüber auch schon hier darüber aufgeregt. 

Wirklich krass, kannte ich auch noch nicht. Also da fehlen einem wirklich jegliche Worte. Unglaublich. 

Es ist halt die persönliche Sicht der Ministerin. Habt ihr euch aber schon einmal überlegt, dass sie ja auch recht haben könnte?

Das Gegenteil ist doch der Fall. Arianespace bekommt jedes Jahr 100 Millionen Euro für nixtun + die ARTA Mittel (Programm hat jetzt einen neuen Namen, hab ich gerade vergessen), also wenn das nicht Dumping ist, dann weiß ich auch nicht.

Eine Ministerin hat immer ein ganzes Haus voller Beamter, die ihr zuarbeiten, und man greift in der Regel auch auf das Wissen externer Experten zurück. Das Ganze wird der Ministerin dann in Form von Berichten vorgelegt, und das Resultat war ganz offensichtlich, dass die Ministerin meinte, diesen Vorwurf öffentlich äußern zu müssen. Vielleicht hat man sich geirrt, vielleicht will man die US-Regierung nur unter Druck setzen. Oder es stimmt genau so, wie die Ministerin es formuliert hat.

Es ist halt die persönliche Sicht der Ministerin. Habt ihr euch aber schon einmal überlegt, dass sie ja auch recht haben könnte?

Ich erinnere mich zwar nicht mehr an den Artikel mit den Drohungen gegen die ISS. Aber ich erinnere mich noch gut an die Dumping Vorwürfe. Da wurde argumentiert, daß ein kommerzieller Start 60 Millionen kostet und ein Start für die NASA zur ISS 130 Millionen.

Hast du dir schonmal überlegt, was daran falsch ist?

Das Gegenteil ist doch der Fall. Arianespace bekommt jedes Jahr 100 Millionen Euro für nixtun + die ARTA Mittel (Programm hat jetzt einen neuen Namen, hab ich gerade vergessen), also wenn das nicht Dumping ist, dann weiß ich auch nicht.

Wer an 'nixtun' glaubt, der glaubt auch daß Professoren inkompetent sind.

Im ernst:  eine gewisse Grundfinanzierung erfolgt für den Betrieb der CNES-Anlagen in Kourou. ARTA (oder welch andere Name auch immer) ist ein vorgeschriebenes Programm zur Sicherstellung der Produktionsqualität. Das kann man nicht einfach weglassen. Die Abstände zwischen den Tests werden ja immer mehr vergrößert.

Im ernst:  eine gewisse Grundfinanzierung erfolgt für den Betrieb der CNES-Anlagen in Kourou. ARTA (oder welch andere Name auch immer) ist ein vorgeschriebenes Programm zur Sicherstellung der Produktionsqualität. Das kann man nicht einfach weglassen. Die Abstände zwischen den Tests werden ja immer mehr vergrößert.

Sicher kann man es nicht weglassen. Die Kosten aber nicht in die Startkosten einrechnen, nennt man ------ Subvention.

Ich erinnere mich zwar nicht mehr an den Artikel mit den Drohungen gegen die ISS. Aber ich erinnere mich noch gut an die Dumping Vorwürfe. Da wurde argumentiert, daß ein kommerzieller Start 60 Millionen kostet und ein Start für die NASA zur ISS 130 Millionen.

Hast du dir schonmal überlegt, was daran falsch ist?

Vermutlich stimmen zwei Dinge nicht. Was ist mit dem Geld, das die NASA SpaceX einfach so über den Tisch schiebt, und was lässt SpaceX weg, um so niedrige Startkosten anitene zu können? Meintest du vielleicht diese Fehler? 

SpaceX simuliert viele Tests anstatt sie real durchzuführen, oder? Was wir an Tests sehen, sind Triebwerkstests und Grasshopper-Flüge ...

Wer an 'nixtun' glaubt, der glaubt auch daß Professoren inkompetent sind.

Im ernst:  eine gewisse Grundfinanzierung erfolgt für den Betrieb der CNES-Anlagen in Kourou. ARTA (oder welch andere Name auch immer) ist ein vorgeschriebenes Programm zur Sicherstellung der Produktionsqualität. Das kann man nicht einfach weglassen. Die Abstände zwischen den Tests werden ja immer mehr vergrößert.

Mit "nix tun" meine ich, dass es keine konkrete Gegenleistung für die 100 Millionen Euro Subvention gibt. Das ARTA Programm ist eine ebenfalls eine direkte Subvention der Qualitätssicherung, die SpaceX nicht bekommt. Könnte die Industrie doch auch selber bezahlen. Ganz zu schweigen davon, dass alle Entwicklungskosten der Ariane vom europäischen Steuerzahler getragen werden, was bei SpaceX nicht der Fall ist. Wer hier also von Dumping redet, der sollte sich mal besser über die finanziellen Hintergründe informieren.

Weiterhin sind die finanziellen NASA-Hilfen, die SpaceX bekommt, öffentlich bestens dokumentiert, während in Europa alles diffus ist und hinter verschlossenen Türen gehalten wird. Weiterhin hatten die europäischen Agenturen bis vor ein paar Jahren keine ausreichenden Kenntnisse über die Arianekosten. Erst musste man sich bei einem Review von der Industrie briefen lassen.

SpaceX simuliert viele Tests anstatt sie real durchzuführen, oder? Was wir an Tests sehen, sind Triebwerkstests und Grasshopper-Flüge ...

Nein, SpaceX testet etwas, was vorher soweit analysiert wurde daß die davon überzeugt sind es müsste funktionieren. Dann zeigt der Test ob die Analyse richtig und vollständig war und was zu verbessern ist.

Im Gegensatz zu manch anderen haben die aber eine gesunde Mischung aus Analyse und Test. Es darf auch was schief gehen, und dann gibt es die Möglichkeit (Geld und Hardware), den Test mit Nachbesserung zu wiederholen. Da sind die sehr clever. Siehe Triebwerke: erste Tests mit Ablativkühlung war eine Fehlschlag, dann Änderung auf Regenerativkühlung.

Vermutlich stimmen zwei Dinge nicht. Was ist mit dem Geld, das die NASA SpaceX einfach so über den Tisch schiebt, und was lässt SpaceX weg, um so niedrige Startkosten anitene zu können? Meintest du vielleicht diese Fehler? 

Du hast nicht erkannt, daß sie reine Trägerstarts mit Satellit mit Starts von Träger plus Dragon Kapsel vergleichen? Also völlig unvergleichbare Leistungen.

Die NASA schiebt Geld einfach rüber? Das ist eine völlig haltlose Unterstellung.

Sie haben einen Teil der Entwicklungskosten von Falcon 9 1.0 und Frachtdragon bezahlt, das sind insgesamt ca. 400 Millionen Dollar, ein geradezu lächerlicher Betrag im Vergleich zu den voll subventionierten Ariane-Entwicklugskosten plus Bau der Testanlagen und Startanlagen. Falcon 9 1.1 hat SpaceX ohne jede Unterstützung gebaut, das gleiche mit der Entwicklung der Falcon Heavy.

Selbst die 130M$ die SpaceX für Versorgungsflüge zur ISS bekommt ist zwar viel Geld, aber nur im Vergleich zu dem was sie für Satellitenstarts haben wollen, gegen Trägersysteme die auch zur ISS können, ist das nicht mehr so teuer und als Bonus nimmt das Teil auch noch Material zur Erde mit zurück.
Das einzige Großprojekt was in Europa wirklich funktioniert hat und auch netto Geld bringt ist Airbus und selbst da hat man den Wildwuchs ziemlich eingedampft.

Nachtrag: Führerschein war schneller!

Schon wegen der Material Rückführung kann die NASA ruhig hin und wieder einen Kniefall in Form von Geld machen. Warum nicht? Und wer kanns sonst in den Mengen ?

Mich würde es wundern wenn im Zuge von der Krönung vom russischen Zaren, da noch mehr Geld in die Hand genommen wird das SpaceX bald Menschen und nicht nur Material ins All bringen kann.

Auch wenns langweilig ist, ich halte SpaceX für ein hochsubventioniertes Unternehmen und die Kostensituation ist keineswegs gut dokumentiert. Wir wissen von diversen Verträgen und Auftragssummen, die jedoch noch laufen und schwer abgrenzbar sind. Aus dem CRS Auftrag zu schließen, dass die Startkosten bei 130 Mio $ liegen, ist lediglich rechnerisch (1,6 Mrd $ / 12 Flüge) ermittelt und läßt sich an Hand der 3 erfolgten CRS-Flüge nicht nachvollziehen. Da gäbe es viele offene Fragen.

Auch wenns langweilig ist, ich halte SpaceX für ein hochsubventioniertes Unternehmen und die Kostensituation ist keineswegs gut dokumentiert. Wir wissen von diversen Verträgen und Auftragssummen, die jedoch noch laufen und schwer abgrenzbar sind. Aus dem CRS Auftrag zu schließen, dass die Startkosten bei 130 Mio $ liegen, ist lediglich rechnerisch (1,6 Mrd $ / 12 Flüge) ermittelt und läßt sich an Hand der 3 erfolgten CRS-Flüge nicht nachvollziehen. Da gäbe es viele offene Fragen.

Au Weia!

Da fällt mir echt nichts zu ein. SpaceX hoch subventioniert.

Auch wenns langweilig ist, ich halte SpaceX für ein hochsubventioniertes Unternehmen und die Kostensituation ist keineswegs gut dokumentiert. Wir wissen von diversen Verträgen und Auftragssummen, die jedoch noch laufen und schwer abgrenzbar sind. Aus dem CRS Auftrag zu schließen, dass die Startkosten bei 130 Mio $ liegen, ist lediglich rechnerisch (1,6 Mrd $ / 12 Flüge) ermittelt und läßt sich an Hand der 3 erfolgten CRS-Flüge nicht nachvollziehen. Da gäbe es viele offene Fragen.

Nun da gibt es sicher Leute die dir zustimmen, aber schau dir mal die Fakten an:
Derzeit haben sie etwa 3000 Mitarbeiter, das dürften ca. 500Mill$ Löhne pro Jahr kosten. Ihr Auftragsbestand sind wohl über 5,3G$ (?), also über 4 Jahre Kostendeckung?
Das sieht mir für ein so junges Unternehmen alles andere als schlecht aus.
Dann schaue man sich doch mal die Ergebnisse an:
- Erfolgreicher Frachttransport zur ISS und zurück.
- Dritte Version einer flugfähigen Trägerrakete in 12 Jahren nach Gründung.
- Wie es aus sieht enorme Verbesserung in der Herstellung und Abwicklung mit der Folge viel kürzerer Startfolgen.
- Sehr gutes vorankommen auf dem Weg die Erststufe mehrfach zu verwenden.
- Vorstellung einer Transportkapsel für sieben Personen
- Entwicklung des Raptortriebwerks
- Entwicklung eines Schwerlastträgers
- Erschließung  eines eigenen Startgeländes

Jetzt soll mir jemand mal kommen und sagen das sowas durch irgendjemand anderen in der Zeit realisiert worden wäre?
Sowohl in der USA wie hier bei uns hätte das sicher schon über 10G$ gekostet und wäre immer noch nicht so weit.
Ich sehe das so wie bei Teslar, das was Elon Musk sich vornimmt bekommt er hin.

Bist du sicher, dass die Lohnkosten nicht niedriger sind? Eine Reihe von Mitarbeitern sollen doch Zeitarbeiter sein, und die bekommen auch in den USA nicht so viel Geld wie die fest angestellte Belegschaft. Sollte SpaceX diese Praxis irgendwann beenden und zudem auf erträglichere Wochenstundenzahlen (50-70) zurück gehen, werden diese Kosten natürlich auf jeden Fall steigen, weil man dann mehr Personal wird einstellen müssen, um dieselbe Arbeit erledigt zu bekommen.

- Dritte Version einer flugfähigen Trägerrakete in 12 Jahren nach Gründung.
- Entwicklung des Raptortriebwerks
- Entwicklung eines Schwerlastträgers
- Erschließung  eines eigenen Startgeländes

Jetzt soll mir jemand mal kommen und sagen das sowas durch irgendjemand anderen in der Zeit realisiert worden wäre?

Der Vollständigkeit sollte man hier aber erwähnen, das ESA auch einiges auch geschafft hat:
-  Entwicklung und Erststart von 3 Versionen der Ariane innerhalb von 13 Jahren (Ariane 1-3, 1973 bis 1986)
-  Entwicklung von 4 verschiedenen Triebwerken (Viking, HM7, Vulcain, Aestus)
-  Entwicklung eines Schwerlastträgers Ariane 5
-  weitere Erschließung  des eigenen Startgeländes

Natürlich ist es für ESA viel schwieriger die nötigen Entscheidungen politisch abgesegnet zu bekoimmen, wenn soviele Länder mitreden, da hat es SpaceX bedeutend einfacher. Daher dauert manches auch länger bis alle überzeugt sind.

Das ist nur eine obere Kante, keine exakten Zahlen.

Ich will SpaceX ja nicht schlechtreden und erfreue mich durchaus an deren Fortschritte. Allerdings sehe ich die Finanzseite relativ nüchtern, faktenbasiert:

- SpaceX bekam 400 Mio $ für COTS und baute die 9.0, schob dann aber eine 9.1 nach um die Performancekriterien zu erreichen.
- SpaceX bekam 1,6 Mrd $ für CRS. Analog zu Orbital sind wahrscheinlich davon 80% bis Ende 2013 vereinnahmt worden, aber erst 3 Flüge abgeliefert.
- SpaceX bekam bisher 545 Mio $ für CCDev. Den einizgen Meilenstein, an dem man konkret den Fortschritt erkennen kann, wäre der Pad Abort Test (und dann der Flight Abort Test). Ursprünglich sollten beide im Mai 2014 erledigt gewesen sein, aber man hinkt schon jetzt 1 Jahr hinter dem Zeitplan. (Mal sehen, was daraus noch wird.) Zeitüberschreitungen kosten Geld und die wird man sich durch neue Meilensteine irgendwie hereinholen wollen.

Den Auftragsbestand von 5,3 Mrd $ bezweifel ich. (Quellen?) Ich denke, spätestens 2015 ist für SpaceX Stunde der Wahrheit.