SpaceX - Diskussion

Die Klage gegen das RD-180 ist meiner Ansicht nach völlig unnötig. SpaceX muss sich durch das Spielen der "nationalen Karte" nicht mit Dreck beschmutzen, gegen die ULA wird man sich auch so langfristig durchsetzen.

Nichtsdestoweniger ist ein Importverbot für das RD-180 natürlich eine Möglichkeit den Blockbuy schnell zu Fall zu bringen. Wie schon von mir im ULA Thread gepostet: es dauert 5 Jahre und kostet 1 Milliarde Dollar das RD-180 in den USA zu produzieren. Wenn aus der einstweiligen Verfügung eine dauerhafte wird, dann kann die Atlas nur noch mit 50% der Startrate fliegen die nächsten 5 Jahre. Was bleibt?

1. Mehr Deltas einkaufen => viele Milliarden mehr
2. RD-180 Produktion in die USA holen => 1 Milliarde + 5 Jahre
3. US Alternative zum RD-180: viele Milliarden und mehr als 5 Jahre
4. Atlas steht dem kommerziellen Markt für weitere 5 Jahre nicht zur Verfügung

Da wird die USAF den Blockbuy wohl auflösen müssen, auch wenn SpaceX mit dem Einspruch gegen den Blockbuy scheitern sollte.

Egal ob Importverbot seitens Amerika oder Exportverbot seitens Russland fürs RD-180: Musk könnte mal wieder gewinnen.

Man ist einen Schritt zu weit gegangen. Mit dem Blockkauf alleine hätte Musk sich wohl noch abfinden können. Aber dann mit einem Trick die für den Wettbewerb offenen Flüge für diese 5 Jahre von 14 auf 7 zu reduzieren, das war ein schwerer taktischer Fehler, der ihnen jetzt auf die Füße fallen könnte.

Völlig unabhängig davon hätte man sich längst von der Abhängigkeit von RD-180 und Sojus-Flügen freimachen sollen.  Immerhin bekommt ULA 1 Milliarde Dollar pro Jahr für die Sicherstellung der Startfähigkeit. Was haben sie dafür getan? Sie hätten dafür locker die Produktion der RD-180 vorbereiten können. Kaufen weiter in Russland wäre dann ok gewesen.

Ziemlich offensichtlich gibt es inzwischen viele bei der NASA und dem Militär, die sich von der Abhängigkeit von ULA befreien wollen.

Man ist einen Schritt zu weit gegangen. Mit dem Blockkauf alleine hätte Musk sich wohl noch abfinden können. Aber dann mit einem Trick die für den Wettbewerb offenen Flüge für diese 5 Jahre von 14 auf 7 zu reduzieren, das war ein schwerer taktischer Fehler, der ihnen jetzt auf die Füße fallen könnte.

Das RD-180 steht eh auf der Blockadeliste der Russen, vermutlich hat SpaceX hier ULA sogar einen Gefallen getan. Denn jetzt kommt man nicht mehr umhin, das RD-180 in den USA zu fertigen. Allerdings muss das auch bezahlt werden. Hier gibt es jetzt verschiedene Möglichkeiten: Entweder das DoD kommt für die Kosten in Form einer zusätzlichen Zahlung auf oder, was ich persönlich als realistischer halte, ULA zahlt die Entwicklung und bekommt dafür eine feste Anzahl von Starts in den kommenden 10 Jahren garantiert. Zumindest die letztere Option dürfte SpaceX noch viel mehr weh tun als der Blockkauf.

Beim DoD hat SpaceX eh schlechte Karten. Die Starts der ULA sind zwar teuer, aber das ist politisch begründet, immerhin will man ja zwei komplett verschiedene Trägerlinien im Einsatz halten. Ansonsten verspricht die ULA nichts, was sie nicht halten kann. Die Starts sind recht pünktlich und die Nutzlasten kommen in ihrer Umlaufbahn an. Bisher zumindest ist die Zuverlässigkeit der EELVs sehr beeindruckend, es gab nicht einen einzigen Fehlstart. Da hat SpaceX bei den paar Falcon 9 Flügen schon mehr Probleme gehabt.

Wenn SpaceX für das DoD fliegt, wird es auch nicht so billig. Für NASA und DoD kostet die Falcon 9 v1.1 schon jetzt an die 100 Mio Dollar, dabei ist sie Nutzlastmäßig aber so weit eingeschränkt, das sie bei weitem nicht alle Nutzlasten des DoD befördern kann. Die Falcon Heavy dagegen ist noch gar nicht geflogen, hier weiß aktuell auch noch keiner, wenn der erste Start erfolgt. Ehe die Falcon Heavy die Zertifizierung hat, dürfte es 2016 sein. Dazu kommt, das SpaceX nicht ausschließlich für das DoD fliegt. Nein, sie fliegen auch noch für die NASA (ISS-Versorgung, eventuell in Zukunft Personentransport) und versuchen auch, jeden möglichen kommerziellen Auftrag anzunehmen. Das DoD ist also nur ein Kunde unter vielen, woran man ableiten kann, das die Nutzlasten des DoD keine Sonderbehandlung bekommen sondern sich mit den übrigen Nutzlasten um die Startfenster streiten dürfen. Ob man damit beim DoD so glücklich sein wird?

Das RD-180 steht eh auf der Blockadeliste der Russen, vermutlich hat SpaceX hier ULA sogar einen Gefallen getan. Denn jetzt kommt man nicht mehr umhin, das RD-180 in den USA zu fertigen. Allerdings muss das auch bezahlt werden. Hier gibt es jetzt verschiedene Möglichkeiten: Entweder das DoD kommt für die Kosten in Form einer zusätzlichen Zahlung auf oder, was ich persönlich als realistischer halte, ULA zahlt die Entwicklung und bekommt dafür eine feste Anzahl von Starts in den kommenden 10 Jahren garantiert. Zumindest die letztere Option dürfte SpaceX noch viel mehr weh tun als der Blockkauf.

Wie kommst du auf den schiefen Ast? ULA bekommt bereits jährliche Zahlungen dafür, die Startfähigkeit zu erhalten. Warum sollte schlechtem Geld jetzt noch gutes hinterhergeworfen werden? Das DoD könnte auf Vertragserfüllung zu den ausgehandelten Bedingungen bestehen. Das könnte ULA noch viel mehr weh tun als die Abgabe einiger Starts an SpaceX.

Beim DoD hat SpaceX eh schlechte Karten. Die Starts der ULA sind zwar teuer, aber das ist politisch begründet, immerhin will man ja zwei komplett verschiedene Trägerlinien im Einsatz halten.

Nein, man wollte zwei verschiedene Anbieter im Einsatz halten. Durch deren Fusion wurden sie aber zu einem Anbieter. Genau hier kommt nun SpaceX ins Spiel, um den gewünschten Zustand wieder herzustellen.

Das DoD ist also nur ein Kunde unter vielen

Und genau das ist auch der Grund, warum es bei SpaceX nicht so exorbitant teuer wie bei ULA werden wird. Wobei die sich ja auch um andere Kunden bemühen, was deine Argumente ohnehin aushebelt.

Nein, man wollte zwei verschiedene Anbieter im Einsatz halten. Durch deren Fusion wurden sie aber zu einem Anbieter. Genau hier kommt nun SpaceX ins Spiel, um den gewünschten Zustand wieder herzustellen.

So war es allerdings nicht. Angeblich hatten sich Boeing und Lockheed Martin durch den Konkurrenzkampf in Schwierigkeiten gebracht und um die Startfähigkeit zu sichern, wurde ULA praktisch unter staatlichem Zwang als Tochter beider gegründet, mit beiden Systemen zur Sicherheit, falls es Probleme mit einem gibt. Unter einem Dach sollten die Preise durch Synergien stabil gehalten werden. Das ist allerdings gründlich schief gegangen.

SpaceX rüttelt jetzt alles gründlich durch.

Wie kommst du auf den schiefen Ast? ULA bekommt bereits jährliche Zahlungen dafür, die Startfähigkeit zu erhalten. Warum sollte schlechtem Geld jetzt noch gutes hinterhergeworfen werden? Das DoD könnte auf Vertragserfüllung zu den ausgehandelten Bedingungen bestehen. Das könnte ULA noch viel mehr weh tun als die Abgabe einiger Starts an SpaceX.

ULA erhält jährliche Zuwendungen, damit sie die Experten nicht immer wieder auf die Straße setzen müssen. Die Anzahl der Starts genügt aktuell nicht einmal, um eine effizente Fertigung für eine Linie sicherzustellen, geschweige denn für zwei. Da aber das DoD unbedingt beide Träger im Einsatz haben will, muss es mit diesen Preisen und Ausgaben leben.

Egal ob Ariane, Sea Launch oder auch ULA: Kein Startanbieter macht wirklich Gewinn. SL war schon pleite, Ariane und ULA erhalten jährliche Zuwendungen. Bei Ariane genügt ein Fehlstart, und sie schreiben jahrelang rote Zahlen. Ohne die Zuwendungen würde ULA vermutlich den Betrieb einstellen und dichtmachen. Viel Gewinn fährt man schon jetzt nicht ein, ein großer Verlust für Boeing oder Lockheed Martin wäre es aus finanzieller Sicht nicht. Sollte das DoD den Blockkauf irgendwie aufkündigen, müssten sie mit zusätzlichen Preissteigerungen leben. Die Preise sind ja nicht zuletzt so extrem angestiegen, weil sich das DoD nie zu einem vernünftigen Kaufverhalten durchringen konnte. Erst jetzt, als SpaceX versucht, den Fuss in die Tür zu bekommen, ringt man sich zu solchen Aktionen durch. Würde ULA den Betrieb einstellen, hätte das DoD massive Probleme, denn SpaceX kann hier noch über Jahre hinweg keinen gleichwertigen Ersatz liefern. Das DoD kann auch sehr gut zwischen Schein und Sein unterschieden und gerade mit dem Sein hat SpaceX ja so einige Probleme, wenn man an die vollen Auftragsbücher und die wenigen Starts in den vergangenen Jahren denkt.

Ist dir eigentlich noch nie die Idee gekommen, dass der Blockkauf und alle weiteren Aktionen, die SpaceX jetzt zu der Klage bewogen haben, Versuche des DoD gewesen sein können, um SpaceX so weit es geht draußen zu halten? Die Preise der ULA stört das DoD recht wenig, die interessiert nur, ob die Nutzlasten pünktlich und intakt auf die richtigen Orbits befördert werden. Wenn die Nutzlast allein einen Wert von über 1 Milliarde Dollar hat, dann interessiert es keinen, ob der Start 100 oder 200 Mio kostet. Er muss nur erfolgreich sein.

Nein, man wollte zwei verschiedene Anbieter im Einsatz halten. Durch deren Fusion wurden sie aber zu einem Anbieter. Genau hier kommt nun SpaceX ins Spiel, um den gewünschten Zustand wieder herzustellen.

Es ging nie um die Zahl der Anbieter, sondern um die Zahl der Trägersysteme. Das DoD hat hier in der Vergangenheit sehr negative Erfahrungen gemacht, als Nutzlasten wegen Problemen mit den Trägersystemen am Boden bleiben mussten. Deswegen besteht das DoD auf zwei verschiedenen Trägersystemen. Dem DoD sind die Preise vollkommen egal, die wollen maximale Sicherheit, dass ihre Nutzlasten nicht wieder am Boden bleiben müssen, weil die Träger Fehlstarts haben. In der Vergangenheit war es ja so, das die häufigen Fehlstarts der Titan 3 und 4 zu teuren Nutzlastverlusten und häufigen Flugverboten führten, weil man kein alternatives System hatte.

Das sich SpaceX auch nach anderen Kunden umsieht, ist für das DoD eher negativ als positiv. Denn so haben die Nutzlasten des DoD keine Priorität mehr und müssen sich mit den kommerziellen Nutzlasten um die Startslots streiten.

SpaceX rüttelt jetzt alles gründlich durch.

Wobei aktuell noch keiner weiß, wohin das führt. Ich jedenfalls kann mir sehr gut vorstellen, das sie die Preise von SpaceX sofort deutlich erhöhen, wenn das DoD langfristige Verträge mit denen abgeschlossen hat. Quasi garantierte Starts, die man sich nicht auf dem Markt erkämpfen muss und die von der wirtschaftlichen Entwicklung unabhängig sind, das ist mit Sicherheit auch für SpaceX eine sehr große Verlockung.

ULA erhält jährliche Zuwendungen, damit sie die Experten nicht immer wieder auf die Straße setzen müssen. Die Anzahl der Starts genügt aktuell nicht einmal, um eine effizente Fertigung für eine Linie sicherzustellen, geschweige denn für zwei. Da aber das DoD unbedingt beide Träger im Einsatz haben will, muss es mit diesen Preisen und Ausgaben leben.

Nun, demnächst gibt es mit der Falcon Heavy einen anderen Träger vergleichbarer Leistung, dann kann ruhig einer von den beiden wegfallen. Anbetracht der Situation dürfte das die Atlas sein.

Egal ob Ariane, Sea Launch oder auch ULA: Kein Startanbieter macht wirklich Gewinn.

SpaceX angeblich schon. Schwer bis gar nicht nachprüfbar, schon klar.

Die Preise sind ja nicht zuletzt so extrem angestiegen, weil sich das DoD nie zu einem vernünftigen Kaufverhalten durchringen konnte. Erst jetzt, als SpaceX versucht, den Fuss in die Tür zu bekommen, ringt man sich zu solchen Aktionen durch. Würde ULA den Betrieb einstellen, hätte das DoD massive Probleme, denn SpaceX kann hier noch über Jahre hinweg keinen gleichwertigen Ersatz liefern. Das DoD kann auch sehr gut zwischen Schein und Sein unterschieden und gerade mit dem Sein hat SpaceX ja so einige Probleme, wenn man an die vollen Auftragsbücher und die wenigen Starts in den vergangenen Jahren denkt.

Ist dir eigentlich noch nie die Idee gekommen, dass der Blockkauf und alle weiteren Aktionen, die SpaceX jetzt zu der Klage bewogen haben, Versuche des DoD gewesen sein können, um SpaceX so weit es geht draußen zu halten?

Natürlich bin ich das, es ist doch offensichtlich. SpaceX ist logischerweise ebenfalls auf diese Idee gekommen und geht jetzt dagegen vor. Völlig richtig so, denn der Blockkauf verstößt gegen die Vorgaben zu neuen Anbietern. Ich fände es herrlich erfrischend, wenn beim DoD deswegen einige Köpfe rollen würden.

Das sich SpaceX auch nach anderen Kunden umsieht, ist für das DoD eher negativ als positiv. Denn so haben die Nutzlasten des DoD keine Priorität mehr und müssen sich mit den kommerziellen Nutzlasten um die Startslots streiten.

Wenn die Startkapazität weiter ausgebaut wird, sehe ich da keinerlei Probleme.

Wobei aktuell noch keiner weiß, wohin das führt. Ich jedenfalls kann mir sehr gut vorstellen, das sie die Preise von SpaceX sofort deutlich erhöhen, wenn das DoD langfristige Verträge mit denen abgeschlossen hat. Quasi garantierte Starts, die man sich nicht auf dem Markt erkämpfen muss und die von der wirtschaftlichen Entwicklung unabhängig sind, das ist mit Sicherheit auch für SpaceX eine sehr große Verlockung.

So macht es ULA. Für SpaceX besteht diese Option nicht, auch nicht der Wunsch. Es gibt Regelungen, nach denen der Staat für gleiche Leistung auch nur den gleichen Preis wie private bezahlt. Natürlich finden sich immer Gründe, warum Staatsaufträge trotzdem teuerer werden, teils echte, teils herbeigeredete. Aber das hat Grenzen. ULA kam zu dem Ergebnis, daß sie aus ausschließlich Aufträgen der NASA und des Militärs mehr rausziehen können, als wenn sie auch private Aufträge reinholen. Denn dann ließen sich die Preise nicht rechtfertigen.

SpaceX will die privaten Aufträge. Das begrenzt die Mehrpreise, die sie von NASA und Militär nehmen können. Es ist natürlich trotzdem ein lukrativer Markt, aus dem sie sich nicht ausschließen lassen wollen.

Wenn Air Force, NOAA, NRO und/oder NASA auf bevorrechtigter Behandlung bestehen (z.B. weitgehender Einhaltung von Zeitplänen), wird es aber mit Sicherheit trotzdem teurer. Premiumdienste kosten nun einmal etwas mehr.

Ironie der Geschichte ist natürlich, dass Musk Anfang 2000 mehrmals in Russland war um einen Start auf einer russischen Interkontinentalrakete für sein Marsexperiment zu kaufen.

Wenn Air Force, NOAA, NRO und/oder NASA auf bevorrechtigter Behandlung bestehen (z.B. weitgehender Einhaltung von Zeitplänen), wird es aber mit Sicherheit trotzdem teurer. Premiumdienste kosten nun einmal etwas mehr.

Ist richtig. Deshalb und für z.B. vertikale Integration kalkuliert Musk ja auch mit ca. 100 Millionen Dollar, bis er mehr Details hat. Das ist der Preis, den er vor dem Kongress genannt hat. Weitgehende Einhaltung von Terminen dürfte aber bald der Normalfall werden. Die Produktions-Engpässe scheinen ausgeräumt. Engpass ist noch das Pad, wie man gesehen hat. Verzögerungen auch durch die ISS und die Range schlagen voll auf weitere Starts durch, solange es nur ein Pad an der Ostküste gibt. Daß technische Verzögerungen seltener werden müssen, hat er selber gerade gesagt. Ganz ausschließen kann man sie nie.

Ironie der Geschichte ist natürlich, dass Musk Anfang 2000 mehrmals in Russland war um einen Start auf einer russischen Interkontinentalrakete für sein Marsexperiment zu kaufen.

Es ist noch ironischer, wenn das stimmt, was ich bei NSF gelesen habe. Sie hatten einen Preis vereinbart, aber dann wollten sie mehr und Musk ist abgesprungen. Er hatte damals nur 180 Millionen Dollar. Wenn er die Starts gekauft hätte, dann wäre kein Geld mehr für SpaceX da gewesen. Er wollte den größten Teil seines Vermögens dafür ausgeben.

Mit den 180 Millionen hat er dann Tesla und SpaceX gegründet. Wenn sie ihm damals die Raketen verkauft hätten, gäbe es heute SpaceX nicht.

Ist richtig. Deshalb und für z.B. vertikale Integration kalkuliert Musk ja auch mit ca. 100 Millionen Dollar, bis er mehr Details hat. Das ist der Preis, den er vor dem Kongress genannt hat. Weitgehende Einhaltung von Terminen dürfte aber bald der Normalfall werden. Die Produktions-Engpässe scheinen ausgeräumt. Engpass ist noch das Pad, wie man gesehen hat. Verzögerungen auch durch die ISS und die Range schlagen voll auf weitere Starts durch, solange es nur ein Pad an der Ostküste gibt. Daß technische Verzögerungen seltener werden müssen, hat er selber gerade gesagt. Ganz ausschließen kann man sie nie.

Nun ja, die vertikale Integration ist ein notwendiger Standard, wenn er regelmäßig Nutzlasten starten will, die von amerikanischen oder (west-) europäischen Firmen gebaut wurden. Das betrifft nicht nur die der verschiedenen staatlichen Stellen.

Verzögerungen wird es aber immer geben, und da würde Uncle Sam vermutlich darauf bestehen, dass seine Starts durch Folgeverzögerungen nicht betroffen sein würden. Wenn also wegen technischer Probleme, schlechtem Wetter oder Schwierigkeiten mit der Range eine kommerzielle Nutzlast so weit nach hinten rutschen würde, dass auch eine Regierungsnutzlast verschoben werden müsste, dann müsste die in der Startreihenfolge vorgezogen werden.

Nun ja, die vertikale Integration ist ein notwendiger Standard, wenn er regelmäßig Nutzlasten starten will, die von amerikanischen oder (west-) europäischen Firmen gebaut wurden. Das betrifft nicht nur die der verschiedenen staatlichen Stellen.

SpaceX wird senkrechte Integration unterstützen, kein Zweifel, und zwar an Ost-und Westküste, also für alle Orbits. Daß senkrechte Integration mehr kostet und deshalb nur gefordert werden sollte, wenn sie wirklich technisch nötig ist, weiß aber inzwischen auch das Militär. Sie haben gerade eine Anzahl ihrer Satelliten für horizontale Integration nachqualifiziert. Das habe ich von Aussagen in NSF.

Verzögerungen wird es aber immer geben, und da würde Uncle Sam vermutlich darauf bestehen, dass seine Starts durch Folgeverzögerungen nicht betroffen sein würden. Wenn also wegen technischer Probleme, schlechtem Wetter oder Schwierigkeiten mit der Range eine kommerzielle Nutzlast so weit nach hinten rutschen würde, dass auch eine Regierungsnutzlast verschoben werden müsste, dann müsste die in der Startreihenfolge vorgezogen werden.

Richtig, und deshalb braucht SpaceX neben Pad 40 und 39A auch noch den rein kommerziellen Startplatz in Brownsville. In spätestens drei Jahren werden sie in der Lage sein, bei Bedarf (gegen Aufpreis) eine Nutzlast innerhalb eines Monats oder weniger nach Auftrag in den Orbit zu bringen. Das wird möglich, weil sie nicht viele Varianten, sondern nur die Falcon 9 und Falcon Heavy fliegen. Da je eine auf Abruf bereithalten ist einfach. Der Kunde muß dann allerdings neben der Nutzlast ggf. auch Adapter bereithalten oder man hat Standards für die passende Adapter bereitliegen.

Hatten wir das schon?
http://aviationweek.com/blog/nasa-cnes-warn-spacex-challenges-flying-reusable-falcon-9-rocket

Es geht mal wieder um CNES und NASAs Meinung zur Wiederverwendbarkeit, aber das Merlin 1D soll 40 Einsätze überstehen können. Das SSME konnte 55 Flüge für die meisten Teile.

NASA, CNES Warn SpaceX of Challenges in Flying Reusable Falcon 9 Rocket

NASA ist ja noch nachvollziehbar (Shuttleerfahrung), aber CNES ist einfach nur mal wieder peinlich...

But beyond performance, says Bonnal is the impact of rocket reusability on ground installations. As an example, he said CNES has found that safety requirements would make return of a boost stage problematic at Europe's South American space port in Kourou, French Guiana.

“I will be very interested in seeing the three Falcon Heavy boosters coming back to Vandenberg with propellant sloshing,” he said, referring to SpaceX plans to start flying a heavy version of the Falcon 9 from the U.S. Air Force's California launch installation next year. “In terms of safety, it must be quite challenging.”

Tja im Gegensatz zu Europa wird SpaceX in den USA von der FAA und der USAF bei der Suche nach Landeorten unterstützt. Da sieht man mal wieder, wo sich die Geister scheiden... Bei CNES sieht man mal wieder alles negativ und ein vergleichbares Unterfangen in Europa würde ganz offensichtlich erstmal bei CNES scheitern. Man sieht nur das Problem und nicht den Lösungsansatz...

Hatten wir das schon?
http://aviationweek.com/blog/nasa-cnes-warn-spacex-challenges-flying-reusable-falcon-9-rocket

Es geht mal wieder um CNES und NASAs Meinung zur Wiederverwendbarkeit, aber das Merlin 1D soll 40 Einsätze überstehen können. Das SSME konnte 55 Flüge für die meisten Teile.

Interessant. Mindestens die Angabe von 40 Flügen für die Merlin ist neu, es gab bisher noch keine Angaben von SpaceX dazu. Mit der SSME ist das  nicht zu vergleichen. Merlin wird mit Sicherheit keine Grundüberholung nach jedem Flug brauchen.

Interessant auch, daß sie sich noch nicht auf eine Flugrate der Gesamtstruktur festlegen wollen. Wie die Tankstruktur es übersteht und wie viele Flüge sie aushält, muß erst in der Praxis erprobt werden. Das macht Sinn. Aber auch da bin ich optimistisch. Vielleicht müssen Stellen, die in Überprüfungen als kritisch erkannt werden, noch optimiert werden. Das passiert ja auch bei bei neuen Flugzeugtypen, wenn sie schon im Einsatz sind. Siehe die Mikrorisse in Airbus-Flügeln.

Natürlich werden die Kritiker wieder fordern, daß eine neue Versteifung am Tank wieder 12 Flüge für die Qualifikation erfordert, bevor kritische Nutzlasten geflogen werden dürfen.

Das es in West und Mitteleuropa schwieriger würde Landeorte zu finden ist wohl ganz verständlich. So große und schwach bewohnte Gebiete gibt es bei uns einfach nicht.
Ansonsten hat man zumindest in Frankreich, vollkommen zurecht die Hosen voll, nach Alstrom kommt das der nächste GAU im Technologiebereich auf Frankreich zu und die haben wie schon gesagt eben noch mehr zu kauen.
Das nach Änderungen zumindest die Teil welche direkt betroffen ist, ist vollständig richtig, ob eine Verbesserung auch Nachteile an ganz anderer Stelle im System haben kann ist leider nicht immer einfach nachzuvollziehen.

Ich bin mal auf die Reaktionen gespannt nachdem zum ersten mal eine Startstufe heil wieder gelandet ist.
Vernünftigerweise müssten da an ganz vielen Orten Köpfe rollen, aber wahrscheinlich sind die meisten dazu schon längst pensioniert (Beamte & Politiker).
Wirtschaftlich wird das für SpaceX einen Run bei frühen Investoren auslösen, den wenn das auf Dauer klappt, zieht das die Transportkosten vielleicht um den Faktor 5 nach unten, was sehr viele Anwendungen bezahlbar macht, die sich heute einfach noch nicht rechnen.
Als allererstes wird man wohl versuchen das in China nachzumachen, im sparen sind die wohl Weltmeister.

Das es in West und Mitteleuropa schwieriger würde Landeorte zu finden ist wohl ganz verständlich. So große und schwach bewohnte Gebiete gibt es bei uns einfach nicht.

Man sprach aber von Landung in Kourou. Da sollte es möglich sein.

But beyond performance, says Bonnal is the impact of rocket reusability on ground installations. As an example, he said CNES has found that safety requirements would make return of a boost stage problematic at Europe's South American space port in Kourou, French Guiana.

Das nach Änderungen zumindest die Teil welche direkt betroffen ist, ist vollständig richtig, ob eine Verbesserung auch Nachteile an ganz anderer Stelle im System haben kann ist leider nicht immer einfach nachzuvollziehen.

Daß nach größeren Modifikatonen mindestens ein bis zwei Flüge mit einer nicht so teueren Nutzlast gemacht werden muß, ist schon klar. Aber das kann keine vollständige Neuzertifizierung werden. Ich denke aber, es werden eher kleinere Modifikationen sein, die erst recht nur einen Flug für die Verifizierung brauchen.

Ich bin mal auf die Reaktionen gespannt nachdem zum ersten mal eine Startstufe heil wieder gelandet ist.
Vernünftigerweise müssten da an ganz vielen Orten Köpfe rollen, aber wahrscheinlich sind die meisten dazu schon längst pensioniert (Beamte & Politiker).
Wirtschaftlich wird das für SpaceX einen Run bei frühen Investoren auslösen, den wenn das auf Dauer klappt, zieht das die Transportkosten vielleicht um den Faktor 5 nach unten, was sehr viele Anwendungen bezahlbar macht, die sich heute einfach noch nicht rechnen.

Mit solchen Erwartungen sollte man sehr Vorsichtig sein. Auch beim Space Shuttle hat man damals gehofft, die Transportkosten durch die Wiederverwendung auf ein Zehntel zu senken. Wie wir alle wissen, ist daraus aber nichts geworden, im Gegenteil, der Shuttle wurde deutlich teurer als die Einweg-Träger, die er eigentlich ersetzen sollte. Wie sich das bei SpaceX entwickelt, muss man sehen. Ich sehe hier aber auf Dauer keine wesentlich niedrigeren Preise durch eine mögliche Wiederverwendung, selbst wenn es gelingt, die Erststufen in Zukunft heil zu landen.

Ich glaube auch nicht daran, das das Merlin 40 mal Wiederverwendbar ist. Berücksichtigt mal Tests mit, müsste das Triebwerk dann ja die 60 - 80fache Brenndauer absolvieren können. Bedenkt man den Aufwand, den man beim SSME deswegen betreiben musste, so würde das die Kosten des Merlin massiv erhöhen. Auch technisch traue ich das dem Merlin nicht zu. Diese Aussage fällt bei mir mal wieder in den Bereich: "SpaceX erzählt viel, wenn der Tag lang ist". Vor gar nicht so langer Zeit erzählte Musk noch, das Merlin wäre für die 4fache Brenndauer entwickelt, und jetzt soll es plötzlich mehr als das 10fache leisten können? No Way! Dafür wird ein solches Triebwerk einfach viel zu stark belastet, als das es eine solch lange Einsatzdauer erreichen könnte. Selbst das Merlin 1C hätte diese Einsatzdauer wohl kaum erreicht und das 1D ist noch deutlich höher belastet.

Französisch-Guyana hat 300km Küste. Wenn die FAA/USAF Range am Cape und in Vandenberg mehrere Landemöglichkeiten bereits identifiziert haben, dann wird das sicher auch in Französisch Guyana möglich sein, zumal das Land nur 2,8 Einwohner pro km^2 (Quelle: Wiki) hat!

Es scheint einfach eine andere Arbeitseinstellung bei der FAA/USAF Range zu geben: in den USA sucht man Wege wie es geht, bei CNES Argumente, warum es nicht geht...

... beim Space Shuttle ...
... nicht daran, das das Merlin 40 mal Wiederverwendbar ist.....

Das dies mit dem Space Shuttle so gekommen ist hat vor allem politische Gründe, man wollte nach Apollo keine Deutschen mehr in den Spitzenpositionen haben,
das war vermutlich eine der teuersten Fehlentscheidungen in der Personalpolitik für technologische Projekte.
Das Space Shuttle war kein schlechter Ansatz, nur mit soweit ich das im Kopf habe, 3 Millionen Teilen, einfach falsch gemacht.
Und das mit der abgeplatzten Isolierung wäre nich passiert, wenn man die gleich Technologie zur Isolierung verwendet hätte wie bei der Saturn V,
Da war die Isolierung der Tanks auch so ein Problem, das man dann mit Fasern in der Isolierung gelöst hat.
Ich denke sowas wäre unter Werner von Braun nicht passiert.
Das Shuttle hätte in der langen Zeit in der es genutzt wurde einfach eine ganze Menge upgrades benötigt.
Alleine wenn ich an den Mist mit den einzelnen Kacheln denke, bei den beiden letzten Shuttes hat man zumindest die Nase durch eine Verbundlösung ersetzt.
Das Ding wurde in den 70'iern konstruiert, dazwischen ist an allen Fronten bei der Material und Werkstoffkunde enorm viel passiert, aber was wurde den von den 3 Millionen Teilen ersetzt?
Man kann mir nicht sagen das man heute immer noch soviel Teile benötigt hätte.
Vielleicht kam die Konstruktion auch einfach 10-15 Jahre zu früh.

Ob das Merlin 1D 40 Flüge aushält weiß ich auch nicht, ich kenne die Konstruktion leider nicht.
Wenn ich mir aber das F-1 beim Start anschaue und sehe das um das zentrale Triebwerksfeuer ein dunkler Ring außen herum vom relativ kühlen Abgas der Turbopumpe herum ist, dann denke ich ist klar was man machen muss um so eine Höllenmaschine zu bändigen.

Ich bin mir beim Merlin nicht sicher was die da machen.
Ob das Teil hält hängt denke ich von drei Dingen hat:
- Die Oberflächentemperaturen müssen weit genug vom Temperaturmaximum weg bleiben
- Die Vibrationen müssen so klein wie möglich sein
- Die Drehzahlen der Turbopumpen müssen weit genug von ihrer Belastungsgrenze betrieben werden

Mit solchen Erwartungen sollte man sehr Vorsichtig sein. Auch beim Space Shuttle hat man damals gehofft, die Transportkosten durch die Wiederverwendung auf ein Zehntel zu senken. Wie wir alle wissen, ist daraus aber nichts geworden, im Gegenteil, der Shuttle wurde deutlich teurer als die Einweg-Träger, die er eigentlich ersetzen sollte. Wie sich das bei SpaceX entwickelt, muss man sehen. Ich sehe hier aber auf Dauer keine wesentlich niedrigeren Preise durch eine mögliche Wiederverwendung, selbst wenn es gelingt, die Erststufen in Zukunft heil zu landen.

Ich glaube auch nicht daran, das das Merlin 40 mal Wiederverwendbar ist. Berücksichtigt mal Tests mit, müsste das Triebwerk dann ja die 60 - 80fache Brenndauer absolvieren können. Bedenkt man den Aufwand, den man beim SSME deswegen betreiben musste, so würde das die Kosten des Merlin massiv erhöhen. Auch technisch traue ich das dem Merlin nicht zu. Diese Aussage fällt bei mir mal wieder in den Bereich: "SpaceX erzählt viel, wenn der Tag lang ist". Vor gar nicht so langer Zeit erzählte Musk noch, das Merlin wäre für die 4fache Brenndauer entwickelt, und jetzt soll es plötzlich mehr als das 10fache leisten können? No Way! Dafür wird ein solches Triebwerk einfach viel zu stark belastet, als das es eine solch lange Einsatzdauer erreichen könnte. Selbst das Merlin 1C hätte diese Einsatzdauer wohl kaum erreicht und das 1D ist noch deutlich höher belastet.

Mit solchen Erwartungen sollte man sehr vorsichtig sein. Ich finde es immer wieder amüsant, wie viele Leute glauben, etwas beurteilen zu können, was man ohne das notwendige Insiderwissen gar nicht beurteilen kann. Wenn alles das, was von Dir und manchen anderen hier noch vor nicht langer Zeit alles angezweifelt bzw. als technisch nicht machbar hingestellt wurde, nicht dann doch auf wundersame Weise realisiert worden wäre, dann wäre SpaceX längst mausetot. Dass nicht immer alles klappt was glänzt spielt dabei keine Rolle.

Auch wenn's schwerfällt und einem die Kommunikationspolitik von SpaceX nicht passt: Sie werden weiterhin sehr hochgesteckte Ziele ankündigen, die sie nicht erfüllen werden, aber sie werden liefern, was sie liefern können. Und das ist sicher nicht das, was teils als Gerücht und teils als Zitate durch diverse Internet-Foren geistert. Die Realität findet woanders statt, und zwar hinter verschlossenen Türen. Da können noch so viele selbsternannte Experten wilde Spekulationen über (Nicht-)Machbarkeit anstellen.

Wir haben an unserer Bürotür ein Schild.

"Diejenigen die wissen wie es nicht geht, sollen die, die es schon machen, nicht stören!"

Wir haben an unserer Bürotür ein Schild.

"Diejenigen die wissen wie es nicht geht, sollen die, die es schon machen, nicht stören!"

  Der ist gut!