SpaceX - Diskussion

Bin mit den Feinheiten nicht so bewandert - wie darf man "shitelonsays" interpretieren?

Die Seite wird von einem Mitglied von NSF betrieben und das ganze ist ironisch/mit Humor zu sehen.

Einfach übersetzt, heißt das, "Mist, den Elon erzählt".

Es ist aber eine Sammlung von Transscripts von Interviews und Vorträgen, die Elon Musk gegeben hat. Sehr nützlich, wenn man Schwierigkeiten hat, seinen oft etwas wenig deutlichen Sprechstil zu verstehen. Eine durchaus ernstzunehmende Quelle von einem Fan. Trotz des Namens der Site.

Aus dem Text stammt auch die Info, daß sie im Idealfall schon beim nächsten CRS-Flug die Stufe zurückfliegen lassen wollen nach Cape Canaveral und daß die zuständigen Behörden, die das genehmigen müssen, sehr kooperativ sind.

Ah so - danke Euch.
Ja Wortspiele sind was Schönes - aber man müßt halt Muttersprachler sein... 

Für MCT fehlt aber noch ein Konzept für die Wiederverwendung der zweiten Stufe, da muss noch was gemacht werden.

Wieso? Ich gehe inzwischen davon aus, daß wir in zwei Jahren wiederverwendbare Falcon 9 Oberstufen sehen werden. Die Kapazität wird immer noch höher liegen als bei Falcon 9 1.0 und locker reichen, den CRS-Vertrag zu erfüllen.

MCT Oberstufen arbeiten dann etwas anders. Sie fliegen in den LEO. Dort werden sie aufgetankt. Dann fliegen sie zum Mars und landen dort. Auch da werden sie wieder aufgetankt mit lokal erzeugem Methan. Dann fliegen sie wieder zurück zum Startplatz und sind bereit für den nächsten Flug. Und das sehe ich als völlig realistisch. Nur der Zeitplan ist noch offen.

Wenn das Triebwerk in 2 Jahren auf dem Prüfstand ist, bin selbst ich als Optimist total baff.

100% Zustimmung.

Zitat von: Major Tom am 03. Oktober 2013, 21:58:11

Raptor? So schnell? 

Langsam wird die Sache klar. Nach dem dritten Fehlschlag von Falcon 1 sind Außerirdische in Kontakt mit Elon getreten und versorgen ihn seitdem mit Bauplänen!

Aber im Ernst. Das passt nicht zusammen mit Aussagen von vor ein paar Wochen, daß zur Zeit niemand bei SpaceX an Raptor arbeitet.

Ich dachte eher an 5 Jahre für Raptor und 10 Jahre für MCT. Wenn Raptor nun in nur zwei Jahren fertig wird glaub ich wirklich an die grünen Männchen. Kerbonauten? 

Ich glaube so ist das gar nicht gemeint. Nach aussagen von Elon soll das MCT und damit das dazugehörige Triebwerk in 1-3 Jahren vorgestellt werden....das habe ich irgendwann im Februar gehört. Würde sich also mit der jetzigen Aussagen über 1-2 Jahre decken.....ich glaube aber kaum dass es dabei um das fertige Triebwerk geht, sondern eher um eine Vorstellung mit Animationen und ersten erwarteten Leistungsdaten.

Zitat von: Führerschein am 03. Oktober 2013, 22:49:57

Zitat von: Major Tom am 03. Oktober 2013, 21:58:11

Raptor? So schnell? 

Langsam wird die Sache klar. Nach dem dritten Fehlschlag von Falcon 1 sind Außerirdische in Kontakt mit Elon getreten und versorgen ihn seitdem mit Bauplänen!

Aber im Ernst. Das passt nicht zusammen mit Aussagen von vor ein paar Wochen, daß zur Zeit niemand bei SpaceX an Raptor arbeitet.

Ich dachte eher an 5 Jahre für Raptor und 10 Jahre für MCT. Wenn Raptor nun in nur zwei Jahren fertig wird glaub ich wirklich an die grünen Männchen. Kerbonauten? 

Über MCT (zu das das neue Triebwerk höchstwahrscheinlich gehört) gab es in den letzten Wochen höchst unterschiedliches zu berichten. Im Grund ist nur der Buschfunk auf NSF zu hören, bei dem ab und zu was substanzielles an Internas ausgeplaudert wird. Dort sind auch SpaceX-Mitarbeiter und denen Nahestehende mit von der Partie. Ansonsten ist SpaceX bzw. Musk die übliche Infoquelle.

Was es zu hören gab:

- Derzeit arbeitet niemand in Vollzeit an MCT (ähnlich wie Hyperloop, bisheriges wurde quasi "nach Feierabend" erarbeitet)
- Ein SpaceX-Mitarbeiter sagte angeblich am Cape: "Wenn wir LC39A bekommen, werden wir MCT früher fliegen lassen als es jeder glauben würde." In Zusammenhang damit ist auch das Wort "Prüfstand" gefallen. Möglicherweise werden frühe Versuchs-Komponenten jetzt schon getestet.

Klingt beides in Verbindung gegensätzlich und wir werden vorerst auch kaum neues dazu in Erfahrung bringen können...

Ich bin selbst als Fan baff wenn so schnell etwas auf dem Prüfstand in Betrieb genommen wird. Andererseits müssen wir uns mal in Erinnerung rufen, wie schnell man bisher in Sachen Wiederverwendung vorankam. SpaceX ist unglaublich...  bei weitem nicht nur in Powerpoint 

SpaceX ist unglaublich...  bei weitem nicht nur in Powerpoint

Meiner Erfahrung nach ist entscheidend, daß der technische Sachverstand und die kaufmännischen Entscheidungen in einer Hand liegen und so sofort auf Probleme / Vorschläge / neue Erkenntnisse reagiert werden kann. Jede Pause bei so einer Arbeit, oft mit der Notwendigkeit verbunden irgendwelche (dem Techniker sofort einleuchtende) Dinge irgendwelchen technischen Laien nahe zu bringen und dann zu warten, kostet wertvolle Zeit und Energie. ("Politische" Gesichtspunkte jetzt mal außer acht gelassen.) Es ist ja nicht so, daß man wartet - man beschäftigt sich ja (oder wird beschäftigt) in der Zwischenzeit mit Tausend anderen (u.U. auch wichtigen, interessanten) Dingen. Das zerstört jede Dynamik und demotiviert, weil das Thema naturgemäß nach und nach aus dem engeren Gesichtsfeld verschwindet. Manchmal wechselt sogar das eingearbeitete Personal oder die vorgeschlagenen Lösungen veralten langsam.
 
Ich hatte das Glück in einer solchen guten Konstellation (aber viel niedrigerem Niveau selbstverständlich) 20 Jahre lang arbeiten zu dürfen. Wenn ein Problem oder eine bessere Lösung aufgetaucht ist, hatte ich oft in 10 Minuten die Genehmigung (oder eben nicht) etwas anders/besser  zu lösen, als es zunächst angedacht war. Vom Chef persönlich, mit voller Rückendeckung. Das ist einfach unbezahlbar.

Aus dem Text stammt auch die Info, daß sie im Idealfall schon beim nächsten CRS-Flug die Stufe zurückfliegen lassen wollen nach Cape Canaveral und daß die zuständigen Behörden, die das genehmigen müssen, sehr kooperativ sind.

Im Ernst ? Ist damit der nächste CRS-Flug in der Vorbereitung gemeint (dürfte dann wohl CRS-4 sein) oder ist es CRS-3, das schon im Januar/ Februar nächsten Jahres starten soll und so gut wie bereit ist? Und bis dahin wollen sie genug Erfahrung haben für eine Landlandung? Also wenn das so ist und klappt wäre es sensationell, egal ob jetzt CRS-3 -4 oder -5.

Sehr treffend!
Wirklich effektiv und erfolgreich kann es nur werden, wenn konstruktive Arbeit möglichst wenig behindert wird.
Zu viel Verwaltung, Bestimmungen, allgemeine Verfügungen und unnötige Genehmigungen von Leuten, die den speziellen Sachverhalt möglicherweise nicht vollständig übersehen können, verzögert oder verhindert Projekte.
Zu viel Verwaltung würgt alles ab.
Die riesige NASA Behörde ist eben auch recht träge geworden.

Zitat von: Führerschein am 03. Oktober 2013, 23:06:06

Aus dem Text stammt auch die Info, daß sie im Idealfall schon beim nächsten CRS-Flug die Stufe zurückfliegen lassen wollen nach Cape Canaveral und daß die zuständigen Behörden, die das genehmigen müssen, sehr kooperativ sind.

Im Ernst ? Ist damit der nächste CRS-Flug in der Vorbereitung gemeint (dürfte dann wohl CRS-4 sein) oder ist es CRS-3, das schon im Januar/ Februar nächsten Jahres starten soll und so gut wie bereit ist? Und bis dahin wollen sie genug Erfahrung haben für eine Landlandung? Also wenn das so ist und klappt wäre es sensationell, egal ob jetzt CRS-3 -4 oder -5.

Gemeint ist CRS-3. Aber dafür müßte vieles gut gehen. Und sie wollen es nicht zwingen. Ein erfolgreicher CRS-3 Flug im Januar/Februar ist wichtiger.

Die Landebeine müßten fertig werden.

Die Genehmigung müßte erteilt sein.

Wahrscheinlich würde die NASA auch fordern, daß die Landebeine auf Falcon 9R-1 erprobt wären bis max-Q, um aerodynamische Probleme beim Start auszuschließen. Der letzte Punkt ist Spekulation, klingt aber plausibel.

Wieso? Ich gehe inzwischen davon aus, daß wir in zwei Jahren wiederverwendbare Falcon 9 Oberstufen sehen werden. Die Kapazität wird immer noch höher liegen als bei Falcon 9 1.0 und locker reichen, den CRS-Vertrag zu erfüllen.

Sicher kann man eine Falcon 9 Oberstufe so ausrüsten, das sie den Wiedereintritt überlebt und weich landen kann, aber dann dürfte die Nutzlast auf 0 absinken. Grundsätzlich sind Oberstufen so leicht wie nur möglich gebaut, weil jedes Kilo Leergewicht voll auf die Nutzlast durchschlägt. Ehe die Stufe daher überhaupt in der Lage ist, strukturell einen Wiedereintritt zu überstehen, müsste sie massiv verstärkt werden. Dazu kommen Resttreibstoff für die Abbremsung und die weiche Landung, Hitzeschild, Fallschirm usw. Ein weiteres Problem ist das Triebwerk: Aktuell kann man nicht mal das Merlin so stark drosseln, das es die Stufe landen könnte. Selbst wenn es funktionieren sollte (woran ich massive Zweifel habe), so wird das viel zu teuer. Die Belastungen für die Stufe wären so groß, das ein Wiederaufarbeiten weit teurer ist als eine neue Stufe.

MCT Oberstufen arbeiten dann etwas anders. Sie fliegen in den LEO. Dort werden sie aufgetankt. Dann fliegen sie zum Mars und landen dort. Auch da werden sie wieder aufgetankt mit lokal erzeugem Methan. Dann fliegen sie wieder zurück zum Startplatz und sind bereit für den nächsten Flug. Und das sehe ich als völlig realistisch. Nur der Zeitplan ist noch offen.

Das wird nach meiner Einschätzung frühestens im Jahr 2300 möglich sein... Dafür sind die Anforderungen einfach viel zu verschieden. Selbst wenn es möglich sein sollte, eine Stufe auf der Erde leicht zu landen, so wird das auf dem Mars nicht funktionieren.

Es gibt aktuell kaum einen Startanbieter, der wirklich Gewinn macht. Egal ob Ariane oder Sea Launch, ein einziger Fehlstart genügt, und sie schreiben jahrelang rote Zahlen. Egal wie viele Flüge SpaceX bekommt, vielleicht reicht es für eine schwarze Null, aber für nicht viel mehr. Mit den Einnahmen aus dem Startgeschäft lässt sich kein Marsflugprogramm finanzieren.

Ich vermute es handelt sich um das Hauptriebwerk von MCT. Also Staged Combustion mit Methan  - angeblich auf F-1 Niveau vom Schub. Für MCT würde ich spekulieren, dass es eine größere Falcon ist - zweistufig - ohne Booster mit jeweils 9 Raptor in der ersten Stufe und einem Vakuum Raptor in der Oberstufe... nur dann könnte man das Falcon-Landekonzept auf MCT übertragen. Je größer die Rakete, desto mehr Sinn macht Wiederverwendbarkeit. In einem der Interviews wurde mal ein Stufendurchmesser von 7 Metern erwähnt. Für MCT fehlt aber noch ein Konzept für die Wiederverwendung der zweiten Stufe, da muss noch was gemacht werden.

War mit Raptor nicht mal ein LH2/LO2 Oberstufentriebwerk gemeint? Das geplante Triebwerk in der Schubklasse des F1 wurde doch ursprünglich Merlin 2 genannt.

Zudem halte ich nichts von Methan. Es hat zwar schon seit den 60ern diverse Versuche gegeben, aber nie einen praktischen Einsatz. Methan lohnt sich einfach nicht. Der Aufwand ist weit höher als bei Kerosin, der Zugewinn an Leistung dagegen eher gering. Da lohnt es sich eher. gleich auf Wasserstoff zu gehen. Das ist zwar noch etwas aufwendiger als Methan, aber der Leistungszuwachs ist enorm. Aber diese Diskussion ist Akademisch: SpaceX wird in den nächsten 15 Jahren nicht genügend Geld haben, um allein das Triebwerk zu entwickeln. Selbst vorsichtig geschätzt dürften die Entwicklungskosten in die Milliarden gehen, ein Hauptstromtriebwerk mit einem neuen Treibstoff wird sehr teuer. Bisher hat man Methan vor allem in Oberstufentriebwerken getestet, kaum in Erststufentriebwerken.

Mit den Einnahmen aus dem Startgeschäft lässt sich kein Marsflugprogramm finanzieren.

Man muß auf Synergien achten. Das normale Startgeschäft läßt sich auch so betreiben, daß dabei gleichzeitig Technologie für das Marsfluprogramm entsteht. Ich bin sicher, daß nicht wenige Konstrukteure bei SpaceX es als ein Lebenstraum begreifen, mal etwas wirklich neues und einmaliges zustande zu bringen. Bei mir wäre das sicher der Fall, etwas besseres kann ja einem Konstrukteur nicht passieren. Und dafür opfert man gerne auch mal einen Urlaub, und die Träume sind ja sowieso voll davon 

Erreichen kann man solche Ziele aber natürlich nur, wenn man auch glaubt sie erreichen zu können. Wenn man davon ausgeht, daß es erst 2300 so weit sein könnte, braucht man damit überhaupt nicht erst anzufangem.
Rückschläge und Enttäuschungen sind natürlich möglich. Das kann aber auch bei deutlich geringeren Zielen passieren 

Sicher kann man eine Falcon 9 Oberstufe so ausrüsten, das sie den Wiedereintritt überlebt und weich landen kann, aber dann dürfte die Nutzlast auf 0 absinken. Grundsätzlich sind Oberstufen so leicht wie nur möglich gebaut, weil jedes Kilo Leergewicht voll auf die Nutzlast durchschlägt. Ehe die Stufe daher überhaupt in der Lage ist, strukturell einen Wiedereintritt zu überstehen, müsste sie massiv verstärkt werden. Dazu kommen Resttreibstoff für die Abbremsung und die weiche Landung, Hitzeschild, Fallschirm usw. Ein weiteres Problem ist das Triebwerk: Aktuell kann man nicht mal das Merlin so stark drosseln, das es die Stufe landen könnte. Selbst wenn es funktionieren sollte (woran ich massive Zweifel habe), so wird das viel zu teuer. Die Belastungen für die Stufe wären so groß, das ein Wiederaufarbeiten weit teurer ist als eine neue Stufe.

Die Struktur der F9 Zweitstufe ist mit der Erststufe im Grunde identisch, nur kürzer. Im Grunde ist sie damit schon stärker gebaut als andere Oberstufen. Mit PICA-X hat man ein verhältnismäßig leichtes Hitzeschildmaterial in Petto. Triebwerksseitig wird vermutlich da noch einiges entwickelt werden.
Musk selber sagte mal zur Oberstufe etwas wie: "Wir hatten es wegen Problemen beiseite gelegt, aber hatten einen Durchbruch. Wir arbeiten wieder dran."

Vielleicht war ja das Triebwerk gemeint...

Es gibt aktuell kaum einen Startanbieter, der wirklich Gewinn macht. Egal ob Ariane oder Sea Launch, ein einziger Fehlstart genügt, und sie schreiben jahrelang rote Zahlen. Egal wie viele Flüge SpaceX bekommt, vielleicht reicht es für eine schwarze Null, aber für nicht viel mehr. Mit den Einnahmen aus dem Startgeschäft lässt sich kein Marsflugprogramm finanzieren.

Wenn man nicht staatlich ist und nicht den lähmenden bürokratischen Moloch mitzuschleppen hat, dann sieht die Welt anders aus. Arianespace hat übrigens zumindest bilanziell jahrelang Gewinn erwirtschaftet. Ob dieser höher als die erhaltenen Subventionen ist, weiss ich allerdings nicht ... wäre aber bestimmt mal interessant zu sehen...

Die strukturelle Belastung einer Oberstufe bei der Landung ist sehr viel geringer als beim Start. Die Oberstufe muß die Nutzlast einer Falcon Heavy durch max-Q tragen. Dagegen sind die Bremsverzögerungen beim Wiedereintritt ein Klacks.

Ein Pica-X Hitzeschild wiegt fast gar nichts. Die Landebeine haben auch nur geringe Anforderungen. Was man braucht, sind wohl 2-3 SuperDraco und ein Tank dafür. Das liegt im Bereich von ca. 2 Tonnen.

Da bleibt genug Nutzlastkapazität, um einen Dragon zu starten, bemannt oder unbemannt. Für GTO-Nutzlasten wird es nicht reichen. Jedenfalls mehr Nutzlastkapazität, als die Falcon 9 1.0 hatte.

Edit: Wenn man es hinkriegt, die Landung mit einem modifizierten Merlin-Triebwerk zu machen, wird es noch viel effizienter.

Was die MCT-Oberstufe angeht, ist es ähnlich. Ich gehe davon aus, daß die Bremsung mit Methan-Triebwerken stattfinden wird, so daß man keinen Extra-Treibstofftank braucht. Und so unähnlich sind die Landeanforderungen für Erde und Mars nicht. Sicher kommt die Stufe viel schneller rein als auf der Erde. Deshalb wird trotz der niedrigeren Schwerkraft deutlich mehr Treibstoff für die Landung gebraucht. Aber eine im LEO aufgetankte Stufe wird genug Treibstoff dafür haben.

Daß feuern der Triebwerke in den überschallschnellen Luftstrom kein Problem ist, wissen wir seit Cassiope auch. Ich sehe keine unüberwindlichen Probleme.

Edit: Ach ja, Raptor. Damit war mal ein LH/LOX-Triebwerk gemeint. Davon ist man aber schon lange weg. Aus vielen Gründen ist Methan günstiger. Es soll auch kein Triebwerk mit F1-Leistung mehr werden, eher etwas mehr als die Hälfte, dafür etwas mehr Triebwerke. Die lassen sich leichter kostengünstig entwickeln und bauen.

Neues wenn auch älteres Video von einem Rundgang bei SpaceX:
http://blip.tv/malkoff-on-a-mission/inside-spacex-headquarters-6616713

An sich nichts neues, aber schön anzusehen. Wie die Jungs ihren Server getauft haben... naja wir wissen, dass sie bei SpaceX ziemlich humorvoll sind 

Wird irgendwo gesagt, dass es sich um das MCT-Triebwerk handelt? Könnte ja auch ein vergrößertes Triebwerk für die Erststufen sein, das die Triebwerkszahl verringert...
...aber wirklich plausibel klingt das nicht, was ich da fabuliere.

Gut, ihr habt mich überzeugt. SpaceX ist drauf und dran, den Mars zu erreichen und sie gehen schneller voran, als ich es jemals für möglich gehalten hätte. Ich bin absolut beeindruckt von diesen Leuten.

Wie wäre es mit so etwas Aufregendem in Europa? Auf welche Weise könnte es uns hier gelingen, Ingenieursleistungen derart schnell voranzutreiben? Wer hat Lust, zusammen mit mir ne Firma zu gründen? 

Hier gibts eine Referenz:
http://shitelonsays.com/transcript/elon-musk-lecture-at-the-royal-aeronautical-society-2012-11-16

[Question about MCT engine.] MCT is not an engine. We're only doing one engine, one major engine, and that's the Raptor engine, which is the methane engine. We're going to talk more about the details of that next year, but we're not doing another engine. [Are you going to work with the Russians?] No. We might hire a few Russians but.. yeah.

Es gibt nur ein Triebwerk jenseits des Merlins und das ist das Raptor-Triebwerk, ein Methantriebwerk.

So it's gotta be methane, and the nice thing about methane is you can create it on Mars, because Mars has a CO2 atmosphere and there's a lot of water ice as well - and conceivably, you might be able to extract water from the atmosphere, but that may be harder than simply mining water. With water you've got H2O, plus CO2, that gives you CH4 O2, and bingo, you can replenish propellant. Now, you can do this either with hydrogen, or with methane. For a while, we were sort of going down the hydrogen path, and I was looking at the numbers and you get to roughly equivalent delta-v with methane or hydrogen, because of the better mass fraction of the methane system, and then you combine that with the fact that methane is much easier deal with, it's not a hyper-cryogen, and it doesn't have the wiggly hydrogen molecule that likes to get into all sorts of unpleasant places which causes metal embrittlement, and create invisible high temperature fires and that sort of thing. So methane is just sort of a much easier thing to deal with and so - performance about the same, easier to deal with, obvious move in that respect

Begründung für den Wechsel von Wasserstoff auf Methan. Im wesentlichen ist man bei SpaceX der Ansicht, dass Wasserstoff und Methan gleiche Performance bringen (Wasserstoff mehr Isp und Methan besseres Massenverhältnis) und Methan ist einfacher zu lagern und einfacher handzuhaben.

Ich erinnere mich gerade daran, dass einige Leute hier ja der Meinung waren, dass das Merlin 1D wurde nur wenige hundert Sekunden vor dem Flug getestet. Dann müssen bei SpaceX ja nur Genies am Werke sein, die mit wenigen Tests die entscheidenen Betriebspunkte abfahren können und mit einem Minimum an Tests das Optimum herausholen. Wahrscheinlich sind die vielen Testsekunden in Europa nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für die Industrie.

Oder wie ist das jetzt zu erklären.

Sieh es mal anders rum: Vermutlich sind die wenigen Tests (zumindest im Vergleich zu anderen Triebwerken) verantwortlich für die recht hohe Zahl an Problemen mit den Triebwerken. Schauen wir uns das mal genau an: Selbst ohne das Problem beim ersten Start der Falcon 1 (Brand am Triebwerk) gab es bei insgesamt 3 Flügen der Falcon 9 in einem Zeitraum von nicht einmal 3 Jahren Probleme mit den Merlin-Triebwerken (ohne dabei Tests oder abgebrochene Starts mit zu berücksichtigen). Beim dritten Flug der Falcon 9 v1.0 gab es ein Problem beim Abschalten eines Triebwerks, beim 4. Flug der Falcon 9 v1.0 flog ein Triebwerk regelrecht auseinander und beim ersten Flug der Falcon 9 v1.1 misslang die Wiederzündung. Während der erste Vorfall keine negativen Folgen hatte, waren die beiden nachfolgenden Vorfälle weit kritischer. Bei einer GTO-Mission hätte in beiden Fällen die große Gefahr bestanden, das die Nutzlasten auf einer nutzlosen Bahn stranden.

Es stellt sich hier die Frage, wie zuverlässig das Merlin überhaupt ist. Es ist nicht leicht mit einem anderen Triebwerk zu vergleichen, da die meisten Träger deutlich weniger, dafür aber schubstärkere Triebwerke einsetzen. Ein sehr gutes Vergleichstriebwerk gibt es aber, das Viking-Triebwerk der Ariane 1 - 4. Es hat einen vergleichbaren Schub und ist ebenfalls ein nicht besonders hoch entwickeltes Nebenstromtriebwerk, wenngleich mit einer anderen Treibstoffkombination. Bei der Ariane 4 44L wurden 9 Viking-Triebwerke in der ersten und zweiten Stufe eingesetzt, bei Ariane 1 - 3 je 5 und bei Ariane 4 42L und 44LP je 7. Insgesamt wurden bei allen Ariane 1 - 4 Starts über 950 Viking-Triebwerke eingesetzt. Es gab dabei nur 2 Probleme mit diesem Triebwerk. Beim zweiten Start der Ariane 1 brannte ein Triebwerk wegen einer Verbrennungsinstabilität durch, weswegen man ab der Ariane 2 von reinem UDMH auf die Treibstoffkombination UH-25 wechselte. Danach gab es nur noch ein einziges Problem mit diesem Triebwerk, als nach dem mysteriösen Fehlstart V-36 ein Lappen in einer Treibstoffleitung gefunden wurde (Schlamperei oder Sabotage). Im direkten Vergleich heißt das also bei 6 Flügen der Falcon 9 mit insgesamt 60 Triebwerken traten bereits 3 Probleme auf, bei den Vikings der Ariane 1 - 4 mit über 950 eingesetzten Triebwerken traten lediglich 2 Probleme auf.

Man darf spekulieren, ob die große Anzahl von Tests etwas damit zu tun hat, dass das Viking so extrem zuverlässig ist und das Merlin im Vergleich dazu eher unzuverlässig ist.

Eine andere Möglichkeit die mir in den Sinn kam bzgl. des bald vorgestellten Triebwerks: Ist es vielleicht eine Methan-Version des Merlin? Könnte ja eine Entwicklungsstufe bis Raptor darstellen...

Eine andere Möglichkeit die mir in den Sinn kam bzgl. des bald vorgestellten Triebwerks: Ist es vielleicht eine Methan-Version des Merlin? Könnte ja eine Entwicklungsstufe bis Raptor darstellen...

Ich fände eine Methanoberstufe für F9 und vor allem die Heavy sehr sinnvoll, die GTO Nutzlast würde massiv steigen. SpaceX hat allerdings angedeutet, daß da nichts passieren soll. Es könnte natürlich sein, daß man sich die Sache anders überlegt hat, das wäre aber eine Überraschung. Andererseits ist die Blitzentwicklung des neuen Triebwerks an sich eine Überraschung, also warten wir mal ab.

Man darf spekulieren, ob die große Anzahl von Tests etwas damit zu tun hat, dass das Viking so extrem zuverlässig ist und das Merlin im Vergleich dazu eher unzuverlässig ist.

Es ist doch bekannt, daß SpaceX die Merlins ganz schlicht und ergreifend nicht auf extreme Zuverlässigkeit getrimmt hat, weil so sehr viel Geld gespart werden konnte. Als Ausgleich wurde die Falcon 9 so entworfen, daß Triebwerksausfälle kompensiert werden können, diese Fähigkeit wurde auch schon bei einem Start praktisch demonstriert. 

Zitat von: MR am 04. Oktober 2013, 17:38:18

Man darf spekulieren, ob die große Anzahl von Tests etwas damit zu tun hat, dass das Viking so extrem zuverlässig ist und das Merlin im Vergleich dazu eher unzuverlässig ist.

Es ist doch bekannt, daß SpaceX die Merlins ganz schlicht und ergreifend nicht auf extreme Zuverlässigkeit getrimmt hat, weil so sehr viel Geld gespart werden konnte. Als Ausgleich wurde die Falcon 9 so entworfen, daß Triebwerksausfälle kompensiert werden können, diese Fähigkeit wurde auch schon bei einem Start praktisch demonstriert. 

Und die Engine-Out Kapazität macht ziemlich Sinn, gerade bei bemannten Einsätzen. Besser als 1-2 Triebwerke und einen Abbruch der Mission zu haben wenn ein superzuverlässiges Triebwerk doch mal einen schlechten Tag hat 

Selbst bei einem Engine-Out müsste eine Satellitenmission in den GTO noch nicht fehlschlagen. Meines Wissens reicht es bis zu einem gewissen Grad, wenn man die anderen Triebwerke einfach länger laufen lässt zum Ausgleich. Zumindest hatte es so bei der Saturn V mehr als einmal geklappt...

Ich war lange der Meinung, eine Methan-Oberstufe für Falcon wäre eine gute Idee. Man könnte Brennkammer und Düse mit vergleichbarer Technik wie Merlin bauen und testen, ohne große Investitionen. Die Leistung würde erheblich steigern, so daß man sich das Zurückholen der Oberstufe eher leisten könnte. Und man würde lernen für das MCT-Triebwerk.

Aber SpaceX hat nie auch nur angedeutet, daß sie so etwas tun wollen. Inzwischen habe ich das Gefühl, sie wollen MCT so schnell bauen, daß sich Zwischenlösungen nicht lohnen. Bis dahin sind Falcon und Falcon Heavy absolut gut genug. Aber auch das ist fast unglaublich. MCT soll mehr leisten als SLS. Entwicklung von SLS kostet - ohne Orion - zwei Milliarden Dollar pro Jahr über viele Jahre. Um das alleine zu finanzieren müßten ihre Kosten mehr als 90% niedriger liegen.

Zitat von: MR am 04. Oktober 2013, 17:38:18

Man darf spekulieren, ob die große Anzahl von Tests etwas damit zu tun hat, dass das Viking so extrem zuverlässig ist und das Merlin im Vergleich dazu eher unzuverlässig ist.

Es ist doch bekannt, daß SpaceX die Merlins ganz schlicht und ergreifend nicht auf extreme Zuverlässigkeit getrimmt hat, weil so sehr viel Geld gespart werden konnte. Als Ausgleich wurde die Falcon 9 so entworfen, daß Triebwerksausfälle kompensiert werden können, diese Fähigkeit wurde auch schon bei einem Start praktisch demonstriert. 

Sie brauchen Merlin hoch zuverlässig. Die Oberstufe hat ein Merlin und sie wollen nicht, daß 2 oder 3 von 100 Flügen daran scheitern.

Aus dem einen Fehler, von dem die Ursache bekannt ist und für die Zukunft ausgeschlossen werden kann, ist keine mangelnde Zuverlässigkeit ableitbar.