SpaceX - Diskussion

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Offline ZiLi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2500 am: 04. Oktober 2013, 20:08:18 »
Ich weiss nicht was die Antis wollen - erster Einsatz in dieser Form, und immerhin Teilerfolg. Das kann z.B. die Ariane-5 weder beim Erstflug der Basisversion, noch dem der ECA vorzeigen - und da gab es viiiiiele Tests vorher, am Boden...

Und seid doch mal ehrlich - wenn hier zur Zeit einer Fortschritte am laufenden Band vorweist, statt nur terabyteweise Powerpoints zu erstellen und vor lauter Diskutieren nicht mal ne Schraube grad reingedreht kriegt, dann ist das doch sicherlich nicht die Europäische Industrie, der die Politik laufend den Schraubenschlüssel klaut.

-ZiLi-
« Letzte Änderung: 05. Oktober 2013, 18:51:47 von Nitro »

Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2501 am: 04. Oktober 2013, 20:32:14 »
Um das alleine zu finanzieren müßten ihre Kosten mehr als 90% niedriger liegen.

Vorhandenes oder auch nur potentiell verfügbares Geld erzeugt komischerweise immer einen unabweisbaren Bedarf ;-)  Daher dürfte SLS hier kein geeigneter Maßstab sein.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2502 am: 04. Oktober 2013, 21:26:34 »
Inzwischen habe ich das Gefühl, sie wollen MCT so schnell bauen, daß sich Zwischenlösungen nicht lohnen. Bis dahin sind Falcon und Falcon Heavy absolut gut genug. Aber auch das ist fast unglaublich. MCT soll mehr leisten als SLS. Entwicklung von SLS kostet - ohne Orion - zwei Milliarden Dollar pro Jahr über viele Jahre. Um das alleine zu finanzieren müßten ihre Kosten mehr als 90% niedriger liegen.

SpaceX legt bei der Entwicklung wirklich ein unglaubliches Tempo vor, dazu noch gepaart mit extrem niedrigen Kosten. Vor einigen Jahren hätte das sicher niemand für möglich gehalten.

MCT wird sicher erheblich günstiger als SLS und auch in kürzerer Zeit fertig.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2503 am: 05. Oktober 2013, 00:05:15 »
Ich weiss nicht was die Antis wollen - erster Einsatz in dieser Form, und immerhin Teilerfolg. Das kann z.B. die Ariane-5 weder beim Erstflug der Basisversion, noch dem der ECA vorzeigen - und da gab es viiiiiele Tests vorher, am Boden...

Und seid doch mal ehrlich - wenn hier zur Zeit einer Fortschritte am laufenden Band vorweist, statt nur terabyteweise Powerpoints zu erstellen und vor lauter Diskutieren nicht mal ne Schraube grad reingedreht kriegt, dann ist das doch sicherlich nicht die Europäische Industrie, der die Politik laufend den Schraubenschlüssel klaut.

Über den Fortschritt kann man geteilter Meinung sein. Sicher, die Erstflüge der beiden Ariane 5 Modelle sind gescheitert, aber seit dem hat Ariane keinen Fehlstart mehr, seit immerhin 10 Jahren. Bei SpaceX dagegen schrammten 3 der 6 Flüge knapp an der Katastrophe vorbei. Wären es GTO-Missionen gewesen, dann wären die Nutzlasten beim ersten, beim dritten und beim sechsten Flug ein Fall für die Versicherung gewesen. SpaceX hat da bisher eine Menge Glück gehabt. Nur kann man sich auf Glück nicht verlassen und gerade jetzt kommen die Nutzlasten, auf die es ankommt. Klar kann SpaceX mit seiner Firmenpolitik eine Menge Geld sparen, indem man auf Tests verzichtet und Triebwerke einsetzt, die aufgrund ihres reduzierten Testprogramms von anderen Firmen als praktisch ungetestet angesehen würden. Aber irgendwann kann sich das auch mal rächen. Man denke an die beiden NASA-Marssonden von 1999. Auch da wollte man richtig sparen und hat auf Tests verzichtet bzw. ein sehr kleines Team eingesetzt. Das ging dann auch überhaupt nicht gut aus.

Umfangreiche Tests haben sich in der Raumfahrtindustrie (zumindest in der westlichen) seit den frühen 60ern eingebürgert, als man erkannt hat, dass es bei einem Raketenstart keinen zweiten Versuch gibt. Entweder er klappt oder er geht schief und die Nutzlast ist Schrott. Die USA und auch Europa haben hier in den vielen Jahren schon sehr viel erlebt und nicht zuletzt deswegen eine umfassende Sicherheitskultur entwickelt. Vom reinen Materialwert ist eine Ariane 5 oder Atlas 5 gar nicht so teuer, es sind die vielen 1000 Teststunden und die umfassende Qualitätskontrolle, die alles so teuer macht.

Und dann kommt ein Neuling, der natürlich alles viel besser kann, der das Blaue vom Himmel verspricht. Da werden superniedrige Startpreise versprochen, man träumt von Wiederverwendung, von bemannten Flügen, ja sogar von einem Marsprogramm. Die Wirklichkeit sieht dann aber doch anders aus. Die echten Kosten für einen Start liegen mit ca. 100 Mio weit höher als geplant. Aktuell sind auch alle Träume von Wiederverwendung wirklich nur Träume, keiner weiß, ob es überhaupt klappt oder ob es wirtschaftlich ist. Bei 3 von 6 Flügen gab es zum Teil massive Probleme, die bei GTO-Missionen vermutlich zum Totalverlust der Nutzlast geführt hätten. Ehe SpaceX weiter von Wiederverwendung oder einem Marsprogramm träumt, sollen sie lieber zusehen, dass die kommenden Nutzlasten in den Orbit kommen, und zwar möglichst in den richtigen. Ein einziger Fehlstart, und die Träume könnten vorbei sein. An den NASA-Flügen zur ISS dürfte SpaceX kaum etwas verdienen. Von einem bemannten Flug sind sie ebenfalls noch sehr weit entfernt. Selbst die EELVs waren der NASA nicht sicher genug, glaubt da wirklich jemand, die NASA würde einen Astronauten bei SpaceX mitfliegen lassen? So sehr, wie die NASA nach Columbia auf Sicherheit bedacht ist, glaube ich nie im Leben, das die das Risiko eingehen. SpaceX kann noch so sehr beteuern, das die Falcon 9 für bemannte Einsätze ausgelegt ist, aber die Wahrheit sieht anders aus. Probleme bei jedem 2. Start, das ist für ein bemanntes System nicht akzeptabel.
« Letzte Änderung: 05. Oktober 2013, 18:51:37 von Nitro »

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Offline Chewie

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2504 am: 05. Oktober 2013, 00:44:43 »
Es wird wohl noch länger dauern bis MR ein SpaceX Fanboy wird.  ;) Ich bin optimistisch das wir 2014 eine 1. Stufe in einem Stück landen sehen und 2015 jemand mit einer Dragon ins All aufbricht und unbeschadet davon erzählen kann. Für diesen Zeitraum (2014/15) sehe ich in meiner Glaskugel auch eine Falcon Heavy erfolgreich fliegen. Und ich sehe auch erfolgreiche GTO Missionen. Wird immer alles 100% glatt gehen? Sicher nicht, aber hallo, wir reden hier über "Rocket Science"!
« Letzte Änderung: 05. Oktober 2013, 18:51:25 von Nitro »
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

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Offline ZiLi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2505 am: 05. Oktober 2013, 00:54:23 »
[rant] Also ich lese bei Dir schon die Negativität heraus - wirklich praktisch durchgeführte Versuche zur Wiederverwendung, welche Ergebnisse zeigen, nennst Du Träume, während Du gleichzeitig den Finger im Allerwertesten stecken lassen, und die 'cover-your-ass' Mentalität als notwendige Vorsicht herausstellst. Also ich finds jedenfalls hundertmal besser, überhaupt was zu tun, und dabei eben auch Risiken einzugehen, als aus übergrossem Sicherheitsbedürfnis heraus nicht mal nen Papierflieger gestartet zu bekommen. Fortschritt entsteht nicht durch stehenbleiben.[/rant]

Zu Chewies (wohl zitiertem) Zeitplan: Da hab ich allerdings einige Zweifel, dass dieser so eingehalten wird - es ist aber gut, sich solche Ziele zu setzen, damit man erst garnicht auf die Idee kommt, die Zügel schleifen zu lassen.

Sorry.

-ZiLi-
« Letzte Änderung: 05. Oktober 2013, 18:51:08 von Nitro »

Wilga35

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2506 am: 05. Oktober 2013, 09:36:43 »
Von einem bemannten Flug sind sie ebenfalls noch sehr weit entfernt. Selbst die EELVs waren der NASA nicht sicher genug, glaubt da wirklich jemand, die NASA würde einen Astronauten bei SpaceX mitfliegen lassen? So sehr, wie die NASA nach Columbia auf Sicherheit bedacht ist, glaube ich nie im Leben, das die das Risiko eingehen.

Bei den ersten bemannten Dragon-Flügen wird sich die NASA wohl sowieso heraushalten, da kommen vermutlich SpaceX-eigene Testpiloten zum Einsatz. Wenn diese Testflüge erfolgreich verlaufen, dann werden aber sicher auch NASA-Astronauten mit den Dragon zur ISS fliegen.
Mich würde es auch nicht wundern, wenn Elon Musk selbst davon träumt, bei einem der ersten Dragon-Missionen mitzufliegen. Zutrauen würde ich es ihm. Also abwarten, was die Zukunft bringt.
« Letzte Änderung: 05. Oktober 2013, 18:50:58 von Nitro »

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Offline Rücksturz

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2507 am: 05. Oktober 2013, 09:41:43 »
Hallo ZiLi,

ich bin kein fleisiger Schreiber, aber ein fleisiger Leser. Sätze wie "während Du gleichzeitig den Finger im Allerwertesten stecken lassen" möchte ich hier in einem Forum von im Wesentlichen Gleichgesinnten nicht lesen!!
Bitte bedenke, wie Du möchtest, dass man mit dir umgeht.

Dass MR nicht kurzfristig zum SpaceX-Fanboy wird, wissen wir hier alle im Forum, das ist seine Meinung.
Und das ist gut so, denn sonnst würde es doch recht einseitig und auch langweilig werden.

Und mit einem Satz könnte MR durchas recht haben:
Zitat
Ein einziger Fehlstart, und die Träume könnten vorbei sein.

Ich denke zwar dass einen kapitalen Fehlstart SpaceX überstehen wird, aber das ganze Entwicklungstempo würde massiv gebremst und evtl. müsste man sich für Jahre auf die kommerziell abgesicherten Aufträge konzentrieren.

LG
Rücksturz
« Letzte Änderung: 05. Oktober 2013, 18:50:46 von Nitro »
- vergiss niemals, dass auf der anderen Seite ein Mensch sitzt
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Offline TWiX

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2508 am: 05. Oktober 2013, 09:56:17 »
Um mal eine Analogie herzustellen: Wenn in der Autoindustrie ein Kleinwagen entwickelt wird, so ist das in der Entwicklung teurer als die Entwicklung eines Oberklasse-Luxuskreuzers. Und warum? Weil man die Teile so kompakt wie möglich in der Karosserie unterbringen muss. Das treibt die Kosten. Wenn man das nun zurückbezieht auf die Raumfahrtindustrie, wäre es durchaus möglich, dass SpaceX ihre Methan-Rakete für einen Bruchteil der Kosten des SLS realisiert.
Bedingung wäre aber die Begrenzung auf möglichst wenige Teile, um Entwicklungszeit/ Kosten einzusparen. Das würde dann bedeuten, auf Booster zu verzichten, ein möglichst einfaches und robustes Triebwerk zu benutzen sowie die Erst- und Zweitstufe aus einem Guss zu entwickeln. Vergleicht man nun die Herangehensweise mit dem SLS, so stellt man fest, dass für das SLS zwar kaum neue Komponenten entwickelt werden, diese aber aufwändig angepasst werden müssen und aufeinander abgestimmt. Und dann noch die variable Bandbreite an Oberstufen bis hin zur J2X-Oberstufe und den Flüssigboostern. Und dann wäre da noch die Sache mit dem Zeitplan: wenn ich mir vornehme, das System über einen Zeitraum von Jahrzehnten zu entwickeln (bis zumindest SLS 1B), dann muss ich bei bestehenden Teilen bis dahin sicherstellen, dass sie dann auch produziert werden können, wenn ich sie brauche.
Bei einem mit so heißer Nadel wie bei SpaceX gestrickten Zeitplan ist zwar schon von vorneherein klar, dass es Verzögerungen geben wird, allerdings selbst dann steht vor SpaceX vor deutlich einfacheren Problemen: zum einen ist ihre Wertschöpfungskette zu größeren Teilen im eigenen Unternehmen (weniger Hände die an der Entwicklung verdienen wollen) und zudem arbeiten sie mit deutlich weniger bürokratischen Hürden und sind nicht so abhängig von Zulieferern und ihrer Entwicklungsarbeit.
Was ich allerdings kritisch sehe ist, dass es dann 2 Transporter gäbe, die von den Nutzlasten her dieselbe Aufgabe haben. Und dann noch die Sache mit der Wiederverwendung: da würde ich´s machen wie bei der F9: erst ohne, aber die Sache im Hinterkopf behalten und später wenn´s klappt da weitermachen - mit den Erfahrungen bereits durchgeführter Flüge. Außerdem sollte SpaceX dringend mal Nutzlasten für seine Megarakete präsentieren, sonst springen ihnen die Investoren ab, die sie zur Finanzierung brauchen.
Um mal abschließend in die Runde zu fragen: Glaubt ihr, dass SpaceX wirklich nach der F9R und der FH dieses MCT (oder irgendeine Großrakete) verwirklichen wird, mit einer Nutzlast mit über hundert Tonnen? Ich bin ja der Meinung, dass sie es könnten, aber aus wirtschaftlichen Gründen nicht machen werden
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runner02

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2509 am: 05. Oktober 2013, 10:41:39 »
Zitat
Probleme bei jedem 2. Start, das ist für ein bemanntes System nicht akzeptabel.

Finde ich nicht unbedingt. Eine Loss of Mission wäre unakzeptabel. Gab es sowas in letzter Zeit?

Außerdem sind die Raketen noch Prototypen, da darf auch mal was schief gehen. Bis zum ersten bemannten Flug vergehen noch ein paar Falcon-Starts.
« Letzte Änderung: 05. Oktober 2013, 18:50:35 von Nitro »

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2510 am: 05. Oktober 2013, 10:44:02 »
Ich finde es auch gut, wenigstens eine kritische Stimme zu SpaceX zu lesen.
Ich teile zwar MRs Meinung nicht, aber seine kritischen Bemerkungen sind
nachvollziehbar und berechtigt. Und nur Jubelrufe auf SpaceX und
super schnelle Entwicklungszeiten sind langweilig.
Möchte mich im uebrigen bei Allen bedanken, die hoch interessante Fakten
quasi in Echtzeit liefern.Dieses Forum hat ein sehr hohes Niveau.
« Letzte Änderung: 05. Oktober 2013, 18:50:25 von Nitro »

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2511 am: 05. Oktober 2013, 11:14:38 »
Um mal abschließend in die Runde zu fragen: Glaubt ihr, dass SpaceX wirklich nach der F9R und der FH dieses MCT (oder irgendeine Großrakete) verwirklichen wird, mit einer Nutzlast mit über hundert Tonnen? Ich bin ja der Meinung, dass sie es könnten, aber aus wirtschaftlichen Gründen nicht machen werden

Ich stimme deinen Argumenten weitestgehend zu. Sie können tatsächlich wesentlich kostengünstiger sein.

Ich bin sicher, daß SpaceX MCT baut, wenn sie es sich irgendwie leisten können. Wirtschaftlichkeit kommt erst an zweiter Stelle. Deshalb macht er ja noch keinen Börsengang, weil er dann unwirtschaftliche Entscheidungen vertreten müßte. Ob sie es tatsächlich aus operativen Gewinnen können, muß man sehen. Dann würde es wohl länger dauern. Aber er hat Freunde als Investoren, die durchaus auch Geld zur Verfügung stellen, wenn Gewinne zweifelhaft sind.

Was Wiederverwendung angeht, das ist ein Hauptpunkt für Methan und MCT. Man sammelt jetzt Erfahrungen und MCT wird schon ab dem ersten Flug wiederverwendbar sein. Deshalb, um Erfahrungen zu sammeln, wird man wohl auch die zweite Stufe der Falcon 9 wiederverwendbar machen, auch wenn es sich vielleicht nicht so sehr lohnt. Es wird sich aber wahrscheinlich lohnen. Ich sehe auch noch nicht den Konflikt mit bestehenden Raketen. Für viele Zwecke wird die wiederverwendbare Falcon 9 reichen und wahrscheinlich weiter gebaut werden. Falcon Heavy mit ihren Problemen, den Central Core wiederzuverwenden, wird wohl durch MCT abgelöst. Die hat Reserven genug, um selbst schwere Kommunikationssatelliten abzuliefern und auch die Oberstufe zurückzufliegen.

Bei vollständiger Wiederverwendung mit vielen Flügen müssen sie auch keine hohen Fertigungskapazitäten aufbauen.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2512 am: 05. Oktober 2013, 12:22:20 »
+1.

Gebaut wird MCT auf jeden Fall, dafür wurde SpaceX schließlich gegründet.

Was MCT als Ersatz für die Heavy angeht, gut möglich wäre es, daß MCT Lasten preisgünstiger in den GTO befördert. Natürlich müsste das ein ganzer Schwarm Satelliten auf einmal sein, aber im Gegensatz zur Ariane 5 wäre das Gewicht der einzelnen Orbiter ziemlich egal, bei soviel Nutzlast gibts praktisch keine Abstimmungsprobleme.
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Offline vger

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2513 am: 05. Oktober 2013, 12:50:48 »
Die Versicherung die SES-8 versichert teilt die Einschätzung von SpaceX nicht. SpaceX meint genug Telemetrie zu haben um das Problem zu verstehen und zu lösen, die Versicherung beruft sich darauf dass Bedingung für die Prämie war, dass die zweite Stufe ihre GTO-eignung demonstriert und dies erfolgte nicht:

“Given the upper stage issue this requirement clearly was not met,” said the insurance official. “There was supposed to be a full engine restart, and there was not — period. If SES wants to proceed with a launch despite this, we will have to determine whether that constitutes a material change to the policy. The fact is that most policies of this type include language obliging the insured party to ‘act as if uninsured.’ Would SES go forward with a launch if it were not insured? This is the question.”

SES-8 würde also unversichert starten.
http://www.spacenews.com/article/launch-report/37547ses-approves-satellite-shipment-for-falcon-9-launch-despite-questions
« Letzte Änderung: 05. Oktober 2013, 18:50:12 von Nitro »

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Offline ZiLi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2514 am: 05. Oktober 2013, 12:56:06 »
Also ich bin sehr wohl auch kritisch SpaceX gegenüber, und glaube auch, dass sich einige ihrer Ideen nicht so wie angedacht realisieren lassen - sowas habe ich auch schon mehrfach geäußert. Nur gehe ich eben weder mit einer vorgefestigten negativen noch gefestigt positiven Grundeinstellung an die Sache heran - und genau darauf bezog sich mein Rant. Eine fast schon fundamentalistisch zu nennende, gefestigte Grundeinstellung ist schlicht keine Grundlage für eine ergebnisoffene Diskussion.

Und es ist nun mal eine schlichte und ergreifende Tatsache, dass bei NASA, ESA und eigentlich allen öffentlich finanzierten westlichen Organisationen, inklusive der meisten ihrer Auftragnehmer, die einstmals bestehende 'Put your Ass *) on the Line'-Mentalität der 'Cover your Ass *)'-Mentalität gewichen ist. Selbst Firmen wie z.B. Orbital, welche mal als progressiv galten, sind fast zu 100% auf diese reaktionär-konservative, fast schon statische managementbestimmte Unternehmenskultur umgeschwenkt, und da ist SpaceX zumindest noch die erfrischende Ausnahme, welche neue Entwicklungen am laufenden Band produziert.

Und ich hoffe, dass sich das SpaceX noch lange leisten kann - ein teurer Fehlstart ist hier nämlich wirklich ein möglicher 'Genickbrecher', ähnlich wie es halt mit Orbital passiert ist, die nach einigen Misserfolgen einknickten und deren Management überwiegend auf die Seite des technischen Stillstands übergewechselt ist. Hoffen wir mal das OSC der letztliche Erfolg auch in dieser Hinsicht gut tut, und man auch wieder mal was neues, experimentelles von denen sieht - deren Ingenieure sind nämlich bestimmt mindestens genau so 'heiss' darauf, neues zu machen, als es die SpaceX-Leute sind...

Und übrigens: Ich denke, wir sind jetzt schon etwas weit in diesem Thread vom auf diesen Start bezogenen Thema weg - vielleicht sollte man das im allgemeinen SpaceX-Thread oder einem anderen, passenden Thread weiterdiskutieren?

*) Ich hab mir diese Worte nicht ausgedacht, die hab ich so zitiert - es ist also kein Versuch meinerseits, Fäkalsprache zu nutzen.

-ZiLi-
« Letzte Änderung: 05. Oktober 2013, 18:50:02 von Nitro »

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Offline vger

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2515 am: 05. Oktober 2013, 13:10:00 »
Niemand kann es sich leisten unwirtschaftliche Entscheidungen zu treffen. SpaceX hat das zu genüge beweisen:

Falcon 5 einegstellt, zu geringe Nutzlast
Falcon 1e eingestellt,Maskt zu klein
Falcon 9 V1.0 eingestellt, selbst für ISS Transporte zu klein
Wiederverwendung: mehrmals probiert niemals geklappt wird auf kleinem Level weitergeführt, wenn man genug Reserven hat testet man mal

SpaceX wird keine Rakete bauen für die es keinen Bedarf gibt. Schon die Falcon Heavy hat gerade mal zwei Starts bis 2017. warum die Firma sich nicht bei der SLS boosterausschreibung bewirbt wenn sie doch Schwerlastträger bauen will, zeigt auch das das nicht kommt.

Es gibt da so viele Ideen, unausgegorenes von Merlin 2, über Raptor, dann Hyperloop. Nur mit der Umsetzung happert es.

Der laufend verschobene Börsengang kann auch andere Gründe haben. Da muss man nämlich im Vorfeld Bilanzen veröffentlichen. Tesla, Musks zweites Unternehmen schreibt seit es an der Börse ist nur rote Zahlen. Das Konzept geht auf weil andere Firmen meinen sie würden die Technologie brauchen wie Daimler die jahrelang bei Elektroautos geschlafen haben. Aber wenn mal der Hype weg ist, dann kann sich das ändern.

So was hatten wir ja auch mal hier mit den Internetfirmen die nur Verluste machten und deren Aktien dauernd stiegen, bis mal die dotcom Blase platzte.


Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2516 am: 05. Oktober 2013, 13:15:56 »
Über den Fortschritt kann man geteilter Meinung sein. Sicher, die Erstflüge der beiden Ariane 5 Modelle sind gescheitert, aber seit dem hat Ariane keinen Fehlstart mehr, seit immerhin 10 Jahren. Bei SpaceX dagegen schrammten 3 der 6 Flüge knapp an der Katastrophe vorbei. Wären es GTO-Missionen gewesen, dann wären die Nutzlasten beim ersten, beim dritten und beim sechsten Flug ein Fall für die Versicherung gewesen.

Reine Spekulation. SpaceX wird mit Sicherheit schon sehr bald demonstrieren, daß sie GTO Starts durchführen können. SES scheint genug Vertrauen in die Falcon zu haben - und die sollten sich mit sowas auskennen.

Zitat
Umfangreiche Tests haben sich in der Raumfahrtindustrie (zumindest in der westlichen) seit den frühen 60ern eingebürgert, als man erkannt hat, dass es bei einem Raketenstart keinen zweiten Versuch gibt. Entweder er klappt oder er geht schief und die Nutzlast ist Schrott. Die USA und auch Europa haben hier in den vielen Jahren schon sehr viel erlebt und nicht zuletzt deswegen eine umfassende Sicherheitskultur entwickelt. Vom reinen Materialwert ist eine Ariane 5 oder Atlas 5 gar nicht so teuer, es sind die vielen 1000 Teststunden und die umfassende Qualitätskontrolle, die alles so teuer macht.

Und dann kommt ein Neuling, der natürlich alles viel besser kann, der das Blaue vom Himmel verspricht. Da werden superniedrige Startpreise versprochen, man träumt von Wiederverwendung, von bemannten Flügen, ja sogar von einem Marsprogramm.

Und dann ist dieser Neuling auch noch so frech, dies mit anderer Herangehensweise als die übrigen Anbieter tatsächlich umzusetzen.  ;D

Zitat
Die Wirklichkeit sieht dann aber doch anders aus. Die echten Kosten für einen Start liegen mit ca. 100 Mio weit höher als geplant.

Reine Spekulation, oder hast du dafür eine Quelle?

Zitat
Aktuell sind auch alle Träume von Wiederverwendung wirklich nur Träume, keiner weiß, ob es überhaupt klappt oder ob es wirtschaftlich ist.

Gerade erst hat SpaceX die erste Stufe wieder heil heruntergeholt. Fehlt nur noch eine saubere Landung, dann ist die Sache gegessen. Grasshopper zeigt, daß auch dies durchaus möglich ist. Wäre es nicht wirtschaftlich, hätte man wohl kaum damit angefangen. Wer träumt hier?  :P

Zitat
Bei 3 von 6 Flügen gab es zum Teil massive Probleme, die bei GTO-Missionen vermutlich zum Totalverlust der Nutzlast geführt hätten.

Spekulation. Hätte, wäre, könnte, oder vielleicht auch nicht. Warten wir mal echte GTO-Missionen ab, dann haben wir eine Diskussionsgrundlage.

Zitat
Ehe SpaceX weiter von Wiederverwendung oder einem Marsprogramm träumt, sollen sie lieber zusehen, dass die kommenden Nutzlasten in den Orbit kommen, und zwar möglichst in den richtigen. Ein einziger Fehlstart, und die Träume könnten vorbei sein.

Daran macht man sich gerade, die Rakete ist abgesehen von Kleinigkeiten und Modifikationen für die Wiederverwendung fertig. Ein Fehlstart wäre mit Sicherheit ein harter Rückschlag, aber ein Ende von SpaceX sehe ich so schnell nicht, dafür ist man jetzt schon viel zu weit gekommen.

Zitat
An den NASA-Flügen zur ISS dürfte SpaceX kaum etwas verdienen.

Spekulation. Selbst wenn dem so wäre sammelt SpaceX damit wertvolle Erfahrung und tolle Gratiswerbung für die Firma ist es auch.

Zitat
Von einem bemannten Flug sind sie ebenfalls noch sehr weit entfernt. Selbst die EELVs waren der NASA nicht sicher genug, glaubt da wirklich jemand, die NASA würde einen Astronauten bei SpaceX mitfliegen lassen? So sehr, wie die NASA nach Columbia auf Sicherheit bedacht ist, glaube ich nie im Leben, das die das Risiko eingehen.

Bemannte Starts werden wir wohl schon in ein bis zwei Jahren sehen. Gerade am Shuttle ist gut zu sehen, daß trotz massiver Vorsichtmaßnahmen der NASA, die gigantische Summen verschlungen haben, solche Katastrophen auch bei vermeintlich sicheren Vehikeln nicht ausgeschlossen werden können. Raumfahrt ist und bleibt gefährlich. Ich halte übrigens vergleichsweise simple Systeme wie Dragon oder Soyuz für prinzipiell zuverlässiger als technisch komplexe Systeme wie das Shuttle.

Zitat
SpaceX kann noch so sehr beteuern, das die Falcon 9 für bemannte Einsätze ausgelegt ist, aber die Wahrheit sieht anders aus. Probleme bei jedem 2. Start, das ist für ein bemanntes System nicht akzeptabel.

Die Rakete ist für die Bewältigung von Triebwerksproblemen ausgelegt und hat dies auch schon praktisch demonstriert. Aber das hatten wir ja schon.  ::)

So ganz nebenbei hat die ganze Diskussion hier nicht das geringste mit dem Start von Cassiope zu tun. Könnte ein Moderator die Beiträge in den Falcon 9 Themenbereich verschieben? Edit: Ah, ZiLi war schneller.
« Letzte Änderung: 05. Oktober 2013, 18:49:46 von Nitro »
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Offline TWiX

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2517 am: 05. Oktober 2013, 13:30:46 »
Da stimme ich dir vollkommen zu, aber es ist eben auch so, dass der potenzielle Markt für SpaceX da ist. Der Weg dorthin ist nur ein langer. Zum Beispiel seien da nur die Starts der USAF genannt, wenn SpaceX mit der FH an diese (wirklich sehr lukrativen) Aufträge ran will, müssen sie zunächst Zuverlässigkeit beweisen. Denn der Startpreis ist bei Milliarden-Dollar-Satteliten nebensächlich. Wenn es also gelingt, die FH und F9 sicher zu fliegen eröffnet sich da schonmal ein interessanter Markt. Außerdem hat SpaceX auch durchaus Chancen auf dem komeziellen Markt, sofern die Zuverlässigkeit und der Preis stimmt. Dann kommen da schon einige Starts zusammen.
Argumente für eine stärkere Rakete sind das zwar nicht, aber es belegt, dass der Markt da ist. Und wenn sie eine Schwerlastrakete entwickeln, wer weiß? Vielleicht ist die ja dann so billig, dass man plötzlich riesige Kommunnikationssatelliten ins All schießen kann, die bodengestützte Kommunikationsdienste ablösen. Oder man verkauft Nutzlasten für Science-Missionen. SpaceX hat mal angedeutet, dass sie in den Satellitenmarkt einsteigen wollen, vielleicht wird ja in zwei Jahren gemeinsam mit der Riesenrakete ein Riesenbus für Satelliten vorgestellt, der völlig neue Möglichkeiten eröffnet
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2518 am: 05. Oktober 2013, 13:45:02 »
Wiederverwendung: mehrmals probiert niemals geklappt wird auf kleinem Level weitergeführt, wenn man genug Reserven hat testet man mal

Sehr witzig!


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Offline Chewie

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2519 am: 05. Oktober 2013, 17:01:25 »
SpaceX hat mal angedeutet, dass sie in den Satellitenmarkt einsteigen wollen, vielleicht wird ja in zwei Jahren gemeinsam mit der Riesenrakete ein Riesenbus für Satelliten vorgestellt, der völlig neue Möglichkeiten eröffnet

Interessant, so ein "Superbus Satellit" könnte z.B. auch ein Ziel für Versorgungsflüge (Tanken/Reparieren) sein.
Die Frage ist dann aber auch wie viele dieser Moster-Sat's man im GEO wirklich braucht.
Potenzielle Abdeckungsgebiete wären Europa, Nord-America, Süd-America, Indien, China/Japan, Afrika und Australien bei denen man je 4 bis 6 Satelliten durch einen Super-Satellit ersetzt könnte. Bespiele für solche Postionen wären:

6 Satelliten (SES Astra) auf 28,2° Ost
5 Satelliten (SES Astra) auf 19,2° Ost
4 Satelliten (EchoStar) auf 110° West
4 Satelliten (EchoStar) auf 61,5° West

Die dort stationierten Sat's sind aber auch noch für viele Jahre nutzbar. Gibt es noch andere Ansammlungen im GEO außer Rundfunk-Sat's?
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2520 am: 05. Oktober 2013, 17:35:28 »
Wiederverwendung: mehrmals probiert niemals geklappt wird auf kleinem Level weitergeführt, wenn man genug Reserven hat testet man mal
Sehr witzig!
Ich kann nicht einmal lachen, ich muß intensiv nachdenken, wie man auf solche Statements kommen kann. Es zerstört bei mir leider das Vertrauen in den Rest der Argumentation, die ich u.U. nicht selber zuverlässig beurteilen kann. 

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2521 am: 05. Oktober 2013, 17:44:00 »
[...]
Vielleicht ist die ja dann so billig, dass man plötzlich riesige Kommunnikationssatelliten ins All schießen kann, die bodengestützte Kommunikationsdienste ablösen.
[...]

So billig, dass Seekabel unwirtschaftlich werden? Seekabel deswegen, weil man bei Verbindungen über das Meer eben nur diese beiden Verbindungsmöglichkeiten hat. Es gibt natürlich Gegenden, wo die Infrastruktur über Land dermaßen schlecht ist, dass es einfacher ist, einen Satelliten im Orbit zu stationieren. Da geht dann aber in der Regel auch nicht so viel Verkehr drüber.

*

Offline Chewie

  • Raumcon Administrator
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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2522 am: 05. Oktober 2013, 19:10:43 »
Ich glaube nicht das man Seekabel ersetzten kann, die Bandbreite und die Latenz ist wesentlich besser als bei Sat's.
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

Führerschein

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2523 am: 05. Oktober 2013, 19:28:21 »
Ich glaube nicht das man Seekabel ersetzten kann, die Bandbreite und die Latenz ist wesentlich besser als bei Sat's.

Da wir schon OT sind mit dem Thema. Ich habe in grauer Vorzeit als Telekommensch mal gelernt, daß auf einer Telefonverbindung mehr als ein Satellit nicht vom Kunden akzeptiert wird. Die Verzögerung durch zwei Uplinks ist zu groß und stört den Gesprächsfluss. Da nicht alle Ziele mit einem Satelliten erreichbar sind, braucht man dann eine Strecke per Seekabel.

Es kann natürlich sein, daß die Leute im Zeitalter der digitalen Kommunikation per Internet für sowas toleranter geworden sind.

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2524 am: 05. Oktober 2013, 19:53:38 »
Mag sein, aber die Masse der Daten, die beispielsweise über den Atlantik geschickt wird, läuft durch Kabel am Boden des Ozeans und nicht 36.000 km über seiner Oberfläche. Gerade die Börsenbroker würden Satelliten auf gar keinen Fall akzeptieren, denn für die geht es tatsächlich um Sekundenbruchteile - zumindest glauben sie das.