An NITRO
Sorry, das du glaubtest das lief aus dem Thread, aber für mich war es komplett innerhalb der Parameter, da es mir im Endeffekt um 2 Dinge ging. Ich war wahrscheinlich nur nicht klar genug in meiner Darstellung.
a.) Das immer wieder benutzte Apfel/Birnen-Problem in der Diskussion, die es mir als Leihen doch oft sehr schwer macht, da wirklich zu folgen. Das ist zwar prinzipiell erstmal mein Problem, aber macht auch allgemein die Diskussion hier doch nicht einfacher.
b.) Die Logik hinter den von Elon Musk gemachten Ausagen und die sich daraus ergebene Wertigkeit, sowie der Hype der darum teilweise gemacht wird respektive die immer wieder aufkommende Diskussion hier, die sich dann in Aufteilungen in die *Believer* und *Unbeliever* ergibt. Hier sehe ich schon fast amerikanische Verhältnisse und deren Art der AGW Diskussion bzw. mehr *Nicht-Diskussion*. Man beleidigt sich noch nicht, aber sonst erreicht es schon das gleiche Verhältniss. Da gibt es keine Diskussion mehr sondern nur Seiten des Gartenzaunes.
Natürlich gibt es da kein Problem für mich bestimmte Punkte wie die Einordnung der Unterschiede oder der technologische Einordnung des MERLIN zum VINCI an anderer Stelle zu führen. Daher hatte ich ja auch nach einem Link zu einem anderen Thread gefragt oder jemand könnte einen aufmachen, wobei es mir hier nicht um technische Feinheiten geht. Es ist mir egal ob dies oder jenes diesen oder jenen Schublevel hat.
Ich würde hierzu gleich noch an *Führerschein* und *Dr Rush* antworten und daraus wird das dann hoffentlich klarer, warum ich genau diesen Vergleich gewählt hatte.
Führerschein/Dr. Rush
*** Der Vergleich Kutsche Auto suggeriert aber einen qualitativen Vergleich alt/veraltet gegen modern/zeitgemäß. *** und *** Beim erstenmal habe ich gesagt, Formel 1 Motor und da gibt es keine Diesel, eher im Rallyesport ***
Diese Punkte können/könnten wir auch gerne in einem eigenen Thread diskutiert werden, wenn das gewünscht wird, aber dies ist eigentlich gar nicht die Grundlage meines Schreiben. Ich möchte dazu nur kurz etwas anmerken, da dies sehr wohl mit der Grundlage der Diskussion, zumindest aus meinem Blickwinkel, zu tun hat.
Ich habe den Vergleich *Kusche / Auto* ganz beabsichtigt so gewählt und nicht etwa um *alt/veraltet gegen modern/zeitgemäß* darzustellen, sondern um Technologiephasen darzustellen im gleichen Zeitrahmen. Da es sich hier um ein *Transportmittel* handelt, war dies aus meiner Sicht die beste Variante. Ich hätte genau so gut einen Videorecorder und einen Diskplayer nehmen können. Wieviel Videoplayer gibt es noch oder Plattenspieler, und ja, auch heute gibt es noch Pferdekutschen.
Alt/veraltet ist doch immer nur eine Blickweise aus der Zukunft. Zum Zeitpunkt des ersten *Autos* von Benz war dies doch nicht eine moderne Technik mit zukunftsweisenden Möglichkeiten, sodern der *spinnerka* Schwachsinn eines Dummkopfes.
Der Vergleich zwischen Normalmotor und Formel-1 Motor oder auch mit dem LKW-Motor zieht hier auch nicht, da sie jeweils auf der gleichen Technologie basieren.
Aber um den Bogen zum Thread wieder zuschlagen, meine These hierbei ist das SPACE X halt nicht moderne Technologien nutzt und weiterentwicklet, sondern ausgereifte, wo auch langsam dann das Ende der Fahnestange erreicht werden wird. Die FALCON 9 H soll ja nun nicht etwa ein neues/besseres/stärkeres Triebwerk nutzen (C zu D) zählt hierbei nicht, da diese Weiterentwicklung ja nix mit der Entwicklung der HEAVY zu tun hatte sondern generel stattfand und nur in die 9 includiert werden soll. Die D-Klasse soll ja später dann erstmal der Standard werden bis es dann eventuell eine E-Klasse (der wie auch immer sie dann heissen wird) gibt.
SPACE X nutzt ein Konzept, dass die Menschheit schon lange nutzte, wenn sie nicht in der Lage war etwas stärkeres/besseres zu bauen, um einen Transport durchzuführen.
Pack einfach mehr Pferde vor die Kutsche (oder für modernere Zeiten, tue mehr Lokomotiven vor den Zug , um über die Rockies zu kommen.). Das soll die Sache nicht smällern, wenn sie den klappt. Es soll sie nur in die richtige Perspektive setzen.
Hierbei kam immer das Problem des Handlings auf, was dann das größte Risiko darstellte und das wird ja wohl auch hier im Thread als eines der größten Risiken bei Space X und den Mehrkomponenten-Stufen gesehen. Rennt ein Pferd nach links anstatt nach rechts, gibts halt Probleme. Natürlich gibt es auch Probleme, wenn man nur ein Pferd hat und dies beim Anziehen oder auf halber Strecke stirbt.
Aber dies Risiko steigt ja mit mehr Pferden eher an als das es geringer wird, es ist dann vielleicht nicht so entgültig aber geringer wird es nicht. Das Endgebnis, wenn ich über den Berg will, ist das gleiche, ausser ich habe grundsätzlich entsprechende Reserven bei dem Neun-Spänner eingebaut, das ich es mir erlauben kann ein Pferd zu verlieren und den ungleichen Zug auszugeleichen.
Wie es scheint, komme ich schon wieder selber aus dem raus, worum es mir eigentlich geht.
a.) Was ist SPACE X und wie wird es gesehen -- in der Innen- als auch in der Aussendarstellung? Es ist eine private Firma (korrekt), es ist die erste private Firma die eine Rakete gebaut hat (wie sagt man so schön, *partly true*), sie ist privatwirtschaftlich tätig (soweit wohl eher nicht).
Der einzige Unterschied zu den anderen amerikanischen Privaten ist, dass diese bereits etablierte Firmen waren, als sie den Auftrag bekamen für NASA, DOD etc Rakten zu entwickeln und zu bauen. Elon Musk ist der erste, der seine Firma halt aufbaute auf einer bis Dato noch nicht etablierten Technik. Der erste, der in einen bis dato vorhandenen und aufgeteilten Markt vorzudrinen.
Nun, SPACE X hat die FALCON 1 gebaut und dies soweit wohl in eigener Regie und auf eigene Kosten, das war aber doch wohl eher ein Reinfall. Hätte SPACE X die Entwicklung etc der FALCON 9 ohne das COTS Programm auch nur beginnen können. Doch wohl eher nicht, man wäre nicht mal bis zur Endentwicklung gekommen, wenn die NASA nicht kräftig gesponsort hätte, damit etwas entwicklt wird. Nun war das bei den reinen NASA Aufträgen der Vergangenheit auch der Fall, aber SPACE X soll ja gerade etwas anderes sein, als die etablierten wie BOEING etc. und das sehe ich nicht.
Es war dies vielleicht mal in der Anfangsphase. Vielleicht war es wirklich der große Traum von Elon Musk, aber dieser Traum ist doch schon lange nicht mehr wahr. Derzeit geht es doch mehr darum, soviel von gut bezahlten NASA Kuchen abzuzwacken wie geht.
Aber dies bringt uns doch technologisch nicht weiter.
b.) Was ist von den Ankündigungen von SPACE X zu halten.
Nun, ich persönlich, versuche Leute bei ihrem Wort zu nehmen und tut mir leid, dass so direkt zu sagen. Nix vom dem was SPACE X bisher angekündigt hat, war ein Erfolg. Nun kann man sagen, in der Privatwirtschaft ist *Trommeln* alles und natürlich gibt es immer wieder entsprechende Verzögerungen (siehe DREAMLINER oder A380).
Das ist alles wahr, aber 1.) sind die Dinge die SPACE X bisher geleistet hat (ausser FALCON 1) keine privatwirtschaftlichen Leistungen, sondern staatliche Auträge, welche sämtlichst lange nach Plan abgeliefert wurden und später dann privatwirtschaflich genutzt werden könnten und ja, auch da gibt es Verzögerungen, aber der Punkt ist ja gerade, dass in einem rein privatwirtschaftlichen Umfeld, dies schon lange zu einem Konkurs geführt hätte.
Wenn die NASA bei den Vorgaben geblieben wäre, dies es mal gab, dann wäre SPACE X da schon längst nicht mehr existent, aber nachdem damals die erste (zweite) Firma (Rocketplane Kistler ) ausschied, hatte man ja nicht mehr viel Alternativen und Musk hat das gut auszunutzen gewusst. Zwar kam dann Orbital dazu, aber das wird der NASA doch gezweigt haben, dass man da ab einem bestimmten Punkt -- egal was es kostete -- durchmusste.
Man wollte ja schiesslich irgendwann wieder eine eigene Versorgung sicherstellen und immer wieder von vorne anzufangen, bringt einen auch nicht nach vorne.
Zum 2.) finde ich es immer wieder erstaunlich das SPACE X eine Aukündigung über neue Projekt heraus bringt, neue Zahlen, neue Plannungen etc und dies komischerweise doch so oft kurz vor der Mitteilung erfolgt, dass sich ein älteres Proigamm leider doch nochmals verzögern würde.
Und wenn ich dann so etwas lese wie, wir fliegen zum Mars und es wird X kosten, stehe ich immer kurz davor *nen Schreihkrampf* zu bekommen. Das ist doch - in meinen Augen - nix weiter als eine Ablenkung und Augenwischerei.
Wenn man dies z.B. nimmt, dann kommt doch erstmal der punkt auf, dass die Kosten doch hinten und vorne nicht stimmen können. Selbst mit den Planungen für einen Startpreis der F9H von Beginn der Rechnerei war das schon schwer glaubhaft, wenn jetzt solche Aussagen auf der Basis der alten Daten erscheinen, ist es doch eher schon unter 'lächerlich' abzulegen.
Mein Problem hier, udn ich denke da spreche ich für viele, ist, dass die Aussagen einfach unglauibwürdig sind und damit dieser Bezug zum privaten Nutzung doch nicht etwa vorwärts gebracht wird, sondern es ehere genau das Gegenteil bewirkt.
Und hierzu würde ich gerne nocheinmal zu den Punkt MERLIN zu VINCI kommen und ja, da kann ich total daneben liegen, da ich wie gesagt Speditionskaufmann bin und Technik nicht so mein Ding ist, aber ich muss zugeben, dass ich mich schwer tue, dieser Aussage zum Mars auch nur annähernd zu glauben.
Beides sind 2 Komponenten *Flüssig*-Triebwerke, soweit die gleichen Punkte, aber im Fall des MERLIN handelt es sich um RP-1 und im Fall des VINCI von H2. Nun kommt der Punkt zum Tragen, was ist eine Marsmission und warum führe ich die durch. (Und ja, ich weiss auch, dass dies hier nicht der Tread für Bemannte oder unbemannte Marsmissionen ist.)
Auf Grundlage des Missionsparameter ergibt sich hier nämlich schon ein horrender Unterschied und damit auch entsprechende Anforderungen an die Technik und damit wäre ich am Ende wirder bei meinem Vergleich mit der Kutsche und dem Auto. (Sorry, aber deshalb bin ich halt am Anfang dazugekommen, weil der ganze Rest ohne dieses überhaupt keinen Sinn gemacht hätte.)
Auf den ersten Blick erscheint dieser Treibstoffunterschied also keinen großen Unterschied zu machen. Beides Mal Flüssig-O2 und nen andere flüssige Komponente. Sieht nicht groß aus, der Unterschied, aber prinzipiell liegen da Welten (und das im Sinne des Wortes) dazwischen. Während es auf der Erde halt relativ einfach ist, RP-1 zu produzieren, wird das auf dem Mars schon sehr viel schwieriger sein. H2 in flüssiger Form auf dem Mars zu produzieren, wird da schon sehr viel einfacher sein.
Der Punkt hierbei ist, dass man sich die Frage stellt, soll eine Marsmission in etwa das Gleiche sein, wie die früheren Mondmissionen. Er ist da, wir waren da -- super wir haben es geschafft oder soll da etwas mehr dahinter stecken.
Auch stellt sich die Frage, kann die Technologie, welche von jemandem benutzt wird, dieses darstellen. Kann das Merlin auf *Wiederzündbarkeit* ím Vakuum upgedated werden? (Soweit ich weiss, ist es das zur Zeit nicht.) Für das Missionsparameter, er ist das, wir waren da, ist der Treibstoff eigenlich egal, da ich in jedem Fall alles hinschleppen muss, was ich für den Rückflug brauche.
Aber eine Wiederzündbarkeit ist ein absolutes Muss, da ich sonst ja für jeden Punkt der Reise ein eigenes Triebwerk (Stufe) bräuchte. Im Blickwinkel dieser Frage, stellt sich für mich halt immer wieder die Frage, sind das von SPACE X nur Luftnummern um von Problemen abzulenken oder wie sinnvoll/sinnfrei sind diese Aussagen dann immer.
Auch stellt sich für mich die Frage, was will ich den eigentlich. Will ich einen neuen *Monopolisten* haben, der sich einfach zum richten Zeitpunkt ins gemachte Nest gestzt hatte oder handelt es sich hierbei nicht vielleicht doch um Wissen, welches der Menschheit an sich gehört.
Wenn ich von den Raumhotels von Bigelow lese, frage ich mich auch immer, wer kann den da einchecken. Nun, ich bestimmt nicht, so, was soll mir das bringen. Und das gleiche sthet für mich, wenn ich von SPACE X und der Privatwirtschaft lese. Wo ist da die Privatwirtschaft involviert. SPACE X hat ne Rakete entwickelt, mehr oder minder für die NASA - nicht anderes hat BOEING in der Vergangenheit getan.
SPACE X will damit private Aufträge durchführen, nix anderes hat BOEING in der Vergangenheit getan (oder ASTRIUM). Nun wird natürlich wieder einer kommen und sagen, ja aber, SPACE X hat das doch getan, um halt private Aufträge durchzuführen. Nun, ich würde denken, das BOEING, hätte es einen privaten Markt für Satelitten etc gegeben, sich auch Gedanken darüber gemacht hätte, wie man dan n auch gleich noch privatwirtschaftlich tätig werden könnte. Hatten sie ja auch im Portfolio.
DOD Aufträge bringen halt nur mehr. Die frage die sich für mich halt wieder und wieder stellt, ist, a.) ist die Technik die SPACE X derzeit entwickelt geeignet, ausserhalb der Athmosphäre sinnvoll zu arbeiten (und wenn nein, warum zieht man dann immer Technik zum Vergleich, die aus meiner Sicht dazu in der Lage wäre -- MERLIN/VINCI) und b.) muss ich ein anderes Mal anbringen.
Ich hoffe, dass ich trotz Ausflügen in *Aussertread* Gebiete, ausreichend erklärt habe, warum ich dies tat.
Ulrich
