SpaceX - Diskussion

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Offline paygar

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #850 am: 17. Juni 2010, 16:46:38 »
Chapter 11 ist glaub ich gemeint, ein Chapter 5 gibt es im US-Amerikanischem Insolvenzrecht nicht.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chapter_11

Ich weise mal vorsorglich darauf hin, das Thema des Threads nicht aus den Augen zu verlieren. ;)
"To invent an airplane is nothing. To build one is something. But to fly is everything." --Otto Lilienthal

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #851 am: 17. Juni 2010, 17:46:37 »
Die Frage ist eher wann wir das alles abheben sehen werden. Stattfinden werden diese Flüge sicherlich, aus so einem Startvertrag kommt man so leicht nicht raus.


Die Kunden schon, oder? Wenn der Startstau zu groß werden sollte, dann rennen die doch in Scharen zu den Chinesen, den Russen oder wem auch immer. Und SpaceX kommt ggf. auch ganz leicht aus den Verträgen heraus. Wie lautet gleich noch einmal das Zauberwort? Chapter 5, wenn ich mich nicht irre - US-Amerikanische Insolvenz.

Auch hier gilt mal wieder: Papier ist geduldig...
Natürlich. Viele Aufträge führen zur Insolvenz? Kennst du die Inhalte der Startverträge? Wahrscheinlich genausowenig wie ich. Bitte lasst doch diese Spekulationen über Insolvenz und US-Amerikanisches Insolvenzrecht, darum gehts hier nicht. Kaum ist der Erstflug geglückt gehts schon weiter - muss das sein?
Um zum Thema zurück zu kommen:
Zu den derzeit ca. 1000 Mitarbeitern sollen bis Ende des Jahres nochmal 300 hinzukommen (hab ich irgendwo gelesen, derzeit bieten sie laut ihrer Seite 124 Arbeitsplätze an). Sie bauen ihre Kapazitäten also kontinuierlich aus, ausserdem stecken da Leute dahinter, die Rechnen können, und nicht nur einfach "6 Starts pro Jahr, des pack ma scho" sagen..
« Letzte Änderung: 17. Juni 2010, 18:16:55 von Nitro »
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tobi453

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #852 am: 17. Juni 2010, 21:44:03 »

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #853 am: 18. Juni 2010, 08:21:53 »
Chapter 11 ist glaub ich gemeint, ein Chapter 5 gibt es im US-Amerikanischem Insolvenzrecht nicht.

Danke, ich sehe mich korrigiert!  :)

Natürlich. Viele Aufträge führen zur Insolvenz? Kennst du die Inhalte der Startverträge? Wahrscheinlich genausowenig wie ich. Bitte lasst doch diese Spekulationen über Insolvenz und US-Amerikanisches Insolvenzrecht, darum gehts hier nicht. Kaum ist der Erstflug geglückt gehts schon weiter - muss das sein?
Um zum Thema zurück zu kommen:
Zu den derzeit ca. 1000 Mitarbeitern sollen bis Ende des Jahres nochmal 300 hinzukommen (hab ich irgendwo gelesen, derzeit bieten sie laut ihrer Seite 124 Arbeitsplätze an). Sie bauen ihre Kapazitäten also kontinuierlich aus, ausserdem stecken da Leute dahinter, die Rechnen können, und nicht nur einfach "6 Starts pro Jahr, des pack ma scho" sagen..

Wie formulieren es die Juristen so schön auf Latein? Pacta sunt servanda. Wie auch immer die Verträge ausgearbeitet sind - wenn SpaceX sie als Auftragsnehmer eingegangen ist, muss es sie auch erfüllen oder ggf. Konventionalstrafe zahlen. Uns ist doch allen klar, dass Großprojekte, auch und gerade in der Raumfahrt, dazu tendieren, länger zu dauern und teurer zu werden als geplant. Die Falcon-Raketen und Dragon-Kapseln von SpaceX scheinen da keine Ausnahme darzustellen. Ob die Ökonomen, Buchhalter und Controller im Hause SpaceX heute schon die wirklichen Kosten pro Start berechnen können, scheint mir höchst fraglich zu sein. Wenn ihre Gewinnmarge zu niedrig angesetzt wird, würde Space eben in die unangenehme Lage geraten, mit jedem (erfolgreichen) Start einen Verlust einzufahren. Zu viele zu niedrig abgeschlossene Verträge führen dann im Handumdrehen zur Zahlungsunfähigkeit, so geschehen bei SeaLaunch. Nach Chapter 11 (nicht 5!) kann es aber selbst dann immer noch weitergehen.

Aber wie ich oben schon geschrieben habe - es muss ja nicht so kommen. Es besteht durchaus immer noch die Chance, dass sich die Firma erfolgreich über einen längeren Zeitraum am Markt positionieren kann. Das werden wir aber vermutlich erst in etlichen Jahren sehen, es sei denn, man scheitert. Das könnte dann erheblich schneller eintreten.

tonthomas

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #854 am: 18. Juni 2010, 11:03:30 »
Ist ja auch keine große Kunst, der größte Triebwerkshersteller der USA zu werden...niemand sonst verwendet 10 Triebwerke in einer Rakete (Die Delta IV Heavy z.B. hat nur vier oder 5) ;)...
Die Delta II hat bei bestimmten Konfigurationen schon beim Start 10 Triebwerke laufen. Oder sind Feststoffbooster keine Triebwerke...?  :D.

Gruß   Thomas

klausd

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #855 am: 18. Juni 2010, 11:05:36 »
Oder sind Feststoffbooster keine Triebwerke...?  

Hmm, ich hab noch 10 Silvesterraketen im Keller, hab ich jetzt gewonnen?   ;D

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Offline rhlu

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #856 am: 18. Juni 2010, 20:24:04 »
Nabend

Ich wollte mal anmerken das SpaceX die Tage 8 jähriges Bestehen feiern kann.
In dem relativ kurzen Zeitraum ist trotz hoher Ziele und vielen Rückschlägen ziemlich viel erreicht worden wie ich finde.

Und wer weiss vielleicht klappts ja in einer Dekade ein komplett neues bemanntes Gesamtpaket zumindest für den niedrigen Erdorbit zu bauen.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #857 am: 23. Juli 2010, 21:13:30 »
Ausm aktuellen SpaceX-Newsletter:
Zitat
"We are pleased that the Senate Commerce Committee has recognized that the best and only near-term option for eliminating America's reliance on the Russian Soyuz for astronaut transportation is the development and use of commercial systems, such as SpaceX's Falcon 9 and Dragon spacecraft,” said Elon Musk, CEO & CTO, SpaceX.
Elon Musk freut sich, dass der Senat verstanden hat, dass kommerzielle Systeme wie Falcon9/Dragon die einzige und beste Möglichkeit sind, von Sojus und damit Roskosmos auf relativ kurze Zeit unabhängig zu werden. Dazu wird natürlich noch erwähnt, dass ein Sitz in der Sojus für die Amerikaner 2010 knapp 48 Mio. Dollar kostet, und 2013 über 55 Mio. Dollar steigen soll.
Auch wenn der "NASA Authorization Act of 2010" jetzt weniger Geld für die Privaten zur Verfügung stellen soll als Obamas Plan findet SpaceX die insgesamt 312 Mio. Dollar für Commercial Crew noch gut.
Naja - das übliche halt. Am interessantesten ist vielleicht, dass SpaceX aktuell bereits über 1.100 Mitarbeiter beschäftigt:
Zitat
SpaceX currently employs over 1,100 people across California, Texas and Florida.
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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #858 am: 28. Juli 2010, 20:45:15 »
Ausm aktuellen SpaceX-Newsletter:
Elon Musk freut sich, dass der Senat verstanden hat, dass kommerzielle Systeme wie Falcon9/Dragon die einzige und beste Möglichkeit sind, von Sojus und damit Roskosmos auf relativ kurze Zeit unabhängig zu werden. Dazu wird natürlich noch erwähnt, dass ein Sitz in der Sojus für die Amerikaner 2010 knapp 48 Mio. Dollar kostet, und 2013 über 55 Mio. Dollar steigen soll.

Mal wieder große Worte und nichts dahinter. Die Dragon Kapsel hat noch nicht mal einen erfolgreichen unbemannten Flug hinter sich und auch die Falcon 9 kann lediglich auf einen teilweise erfolgreichen Flug zurückblicken. Dennoch träumt man schon davon, Menschen ins All zu bringen?

Aktuell ist noch nicht mal klar, welche Nutzlast die Falcon 9 wirklich befördern kann und für welchen Startpreis sie fliegen soll. Die Wiederverwendbarkeit scheint vom Tisch zu sein. Das Auseinanderbrechen der ersten Stufe schon beim Wiedereintritt zeigt deutlich, das die Stufe nicht stabil genug gebaut ist, um einen Wiedereintritt zu überstehen und unversehrt zu landen. Das dürfte die komplette Kalkulation von SpaceX gewaltig durcheinander würfeln. Am Ende wird eine Falcon 9  vermutlich nicht viel billiger als eine Atlas V 401 (auf das kg Nutzlast bezogen).

Ein Rätsel sind mir auch noch die Nutzlastangaben der Falcon 9 Heavy. Mittlerweile ist SpaceX bei einer Nutzlast von 32.000 kg LO angekommen. Wie soll das gehen? Die Falcon 9 setzt lediglich Nebenstromtriebwerke mit niedrigem spezifischem Impuls ein und mit RP 1 / LOX auch nur eine mittelenergetische Treibstoffkombination. Dennoch will man eine Delta 4 Heavy, die in beiden Stufen hochenergetischen Treibstoff (LH2 / LOX) einsetzt, um 8 Tonnen übertreffen? Selbst eine Atlas 5 HVL, die bisher nur auf dem Papier existiert, kommt mit dem leistungsfähigstem Kerosintriebwerk (RD-180) in der Startstufe und einem ebenfalls extrem leistungsfähigem Oberstufentriebwerk (RL-10) nur auf ca 25 Tonnen und das, obwohl die Treibwerke der Atlas in allen Bereichen massiv überlegen sind. Kann SpaxeX zaubern? Haben die Harry Potter auf der Gehaltsliste?

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #859 am: 28. Juli 2010, 21:05:09 »
Und die Explosion der Ariane 5 beim ersten Start zeigt, dass die Europäer keine Raumfahrt betreiben können?
Und du willst aus dem ersten Flug gleich schließen können, dass die erste Stufe nicht wiederverwendbar ist? Was sagst du dann zum eingeknickten AresI Booster? ;)
Die erste Delta IV Heavy hat auch nicht wirklich überzeugt.

Das mit dem Preis wird sich noch zeigen, die Atlas V ist übrigens auch nur so "billig", weil die ULA ständig Zuschüsse bekommt, und keine Miete für die Startanlagen etc. zahlen muss.
Trotzdem mache ich mir keine Sorgen, dass die Falcon 9 das Preisniveau der Atlas V erreicht, da dürfte sich der Preis fast verfünffachen. (Bzw. verachtfachen über den Daumen gepeilt, wenn man nach $/kg geht)
-> Teilweise erfolgreicher Flug?
Wenn mich nicht alles täuscht sieht so gut jeder den Flug als Erfolg an. Ziel des Flugs war übrigens von vorneherein nur ein erfolgreicher Flug der ersten Stufe. Wenn dann die Nutzlast relativ präzise im Zielorbit ausgesetzt wird ist das für mich kein Drama.

Die 32t der Falcon 9 Heavy klingen natürlich sehr unrealistisch, sind sie wohl auch. Trotzdem wäre ich da vorsichtig, wir wissen nicht gerade viel über den Aufbau und die Verhältnisse zwischen den Stufen etc.
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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #860 am: 28. Juli 2010, 21:44:48 »
Und die Explosion der Ariane 5 beim ersten Start zeigt, dass die Europäer keine Raumfahrt betreiben können?
Und du willst aus dem ersten Flug gleich schließen können, dass die erste Stufe nicht wiederverwendbar ist? Was sagst du dann zum eingeknickten AresI Booster? ;)

Ariane 5 ist nicht expldiert, sondern wegen eines extrem simplen Fehlers so radikal vom Kurs abgekommen, das die Struktur auseinander brach und das Selbstzerstörungssystem den Rest besorgte.

Das der Ares 1 Booster bei der Landung beschädigt wurde ist Pech, ändert aber nichts daran, das in über 130 Shuttle - Flügen die Booster bis auf einen einzigen Fall ohne Probleme geborgen und auch wiederverwendet wurden.

Bei der Falcon 9 ist die Stufe allerdings schon beim Wiedereintritt auseinandergebrochen, es kamen nur noch Trümmer unten an. Hier hat nicht das Landesystem versagt, sondern man hat die Kräfte beim Wiedereintritt komplett falsch eingeschätzt. Ob sich da jetzt noch etwas ohne massive Änderungen an der Struktur machen lässt? Ich glaube nicht. Zudem war von den SpaceX selbst zu hören, das das mit der Bergung so wohl nicht zu klappen scheint. Daneben ist es mit der Landung nicht getan. Die Stufe landet in ziemlich aggresivem Salzwasser, die Triebwerke werden dabei vom verbliebenem Rest der Betreibstemperatur (also sicher noch über 100 ° C) durch den Kontaktmit Wasser sofort auf Umgebungstemperatur abgekühlt. Jeder, der mal etwas mit Metalverarbeitung zu tun hatte, weiß, das es dabei zu Versprödungen und Gefügeveränderungen im Metal kommt. Hinzu kommt die mögliche Korrosion an den Bauteilen durch das Salzwasser. Kann eine so geborgene Stufe kostengünstig wiederaufgearbeitet werden, so das sie erneut fliegen kann? Sind Korrosion und Alterung der Triebwerke kontrollierbar? Oder wird das Aufarbeiten der Stufe am Ende teurer als eine neue Stufe?

Das mit dem Preis wird sich noch zeigen, die Atlas V ist übrigens auch nur so "billig", weil die ULA ständig Zuschüsse bekommt, und keine Miete für die Startanlagen etc. zahlen muss.
Trotzdem mache ich mir keine Sorgen, dass die Falcon 9 das Preisniveau der Atlas V erreicht, da dürfte sich der Preis fast verfünffachen. (Bzw. verachtfachen über den Daumen gepeilt, wenn man nach $/kg geht)

Sicher, SpacX ist außschließlich privat und hat noch keinen müden Cent von NASA oder DoD bekommen. Von den 400 Mio, die SpaceX bisher ausgegeben hat, stammen ca 300 Mio von NASA oder DoD. Das ist nur ein Eigenanteil von gerade mal 25%. Im Vergleich dazu haben sowohl Boeing als auch LM ca 500 Mio an Eigenmitteln in die Entwicklung der EELV Träger investiert. Die Zuschüsse kamen erst später, weil man nach dem Einbruch bei der Sat Beförderung keine Chance mehr hatte, die ursprünglich einkalkulierten priavaten Nutzlasten zu bekommen und sowohl NASA als auch DoD unbedingt beide EELV Träger am leben erhalten wollte (politische Entscheidung).

Erst mal ist die Frage, welche Nutzlast die Falcon 9 überhaupt ereicht. Die angekündigt Nutzlast bestimmt nicht, die würde nicht mal eine zweistufige Zenit schaffen, obwohl diese weit effektivere Triebwerke hat. Genügt die Nutzlast am Ende überhaupt, um den vertraglichen Pflichten aus dem COTS Programm nachzukommen? Die Masse von Dragon ist fest. Ist die Nutzlast kleiner als erwartet, dann schlägt das zu 100 % auf die von der Dragon beförderte Nutzlast durch. Kann gut sein, das Falcon 9 und Dragon wunderbar fliegen, am Ende aber kein kg mehr für Nutzlast übrig ist.

-> Teilweise erfolgreicher Flug?
Wenn mich nicht alles täuscht sieht so gut jeder den Flug als Erfolg an. Ziel des Flugs war übrigens von vorneherein nur ein erfolgreicher Flug der ersten Stufe. Wenn dann die Nutzlast relativ präzise im Zielorbit ausgesetzt wird ist das für mich kein Drama.

Die zweite Stufe hat angefangen zu taumeln und sich am Ende fast überschlagen. Ein Sat als Nutzlast hätte im günstigsten Fall einen beachtlichen Teil seines Treibstoffes verbraucht, um nach dem Aussetzen überhaupt wieder unter Kontrolle gebracht zu werden. Dadurch hätte sich die Lebenszeit des Sat, die heute zum Großteil vom Treibstoff abhängt, deutlich verringert. Bei jedem normalen Anbieter bezeichnet man das als Teilerfolg. Zudem war wohl auch die erzielte Umlaufbahn wegen dieses Fehlers weniger genau als geplant.

Ich weiß, Sat betreiber sind wirklch komisch. Die interesserit es überhaupt nicht, ob ein Orbit erreicht wurde oder nicht. Die wollen die Nutzlast in einen vorab festgelegten Orbit mit einer vorher festgelegten Genauigkeit. Solche Spielverderber aber auch...

Die 32t der Falcon 9 Heavy klingen natürlich sehr unrealistisch, sind sie wohl auch. Trotzdem wäre ich da vorsichtig, wir wissen nicht gerade viel über den Aufbau und die Verhältnisse zwischen den Stufen etc.

Da braucht man sich nur mal die Art des Treibstoffes und die Triebwerke anzusehen. Schon wenn man den spezifischen Impuls betrachtet, sollte jedem klar sein, das diese Nutzlast nicht stimmen kann. 15 - 18 t sind realistisch, 32 t niemals. Die Physik lässt sich auch von SpaceX nicht überlisten.

Offline trallala

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #861 am: 28. Juli 2010, 22:15:43 »
Das hatten wir doch schon oft genug ... andere Raketen haben schon viel schlechtere Starts am Anfang hingelegt. Von dem einen Flug (der für einen Erstflug gut war) auf alles andere schließen zu wollen bringt nichts.

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #862 am: 28. Juli 2010, 22:32:25 »
Das hatten wir doch schon oft genug ... andere Raketen haben schon viel schlechtere Starts am Anfang hingelegt. Von dem einen Flug (der für einen Erstflug gut war) auf alles andere schließen zu wollen bringt nichts.

Wird auch keiner behaupten. Der Start lief besser als erwartet und war für einen Testflug rundweg in Ordnung. Das ich ihn nur als Teilerfolg ansehe, lliegt lediglich an den strengen Erwartungen der Sat Betreiber. Immerhin war man schlau genug, keine komerzelle Nutzlast mitzuführen und verkündete auch im Vorfeld keine übertriebenen Erwartungen.

Es ist nun mal eine Tatsache, das sich viele Fehler erst bei echten Flügen zeigen, da man halt nicht alles simulieren kann. Der zweite Flug der Ariane 5, der erste Flug der Delta 4 Heavy, auch bei diesen Flügen traten ähnliche Probleme wie bei der Falcon 9 auf. Insofern ist die Falcon 9 hier in bester Gesellschaft.

Allerdings ist es offen, wie es weitergeht. Klappen die ersten 5 - 10 Flüge, dann kann man sagen, das man einen zuverlässigen Träger hat. Kann man auch trotz der Probleme bezüglich Bergung und Wiederverwendung die günstigen Startpreise einhalten und schafft der Träger auch ungefähr die erwartete Nutzlast, dann stehen die Chancen durchaus gut, auch auf dem internationalen Markt und bei großen Firmen. Allerdings ist man dann immer noch einen großen Schritt von einem bemannten Einsatz entfernt.

Auch sind sehr viele "wenn"s im Spiel. Probleme sehe ich bei den Startkosten, wenn die Bergung nicht klappt, bei der Nutzlast sowie bei der Triebwerksbündlung. Da hilft es auch nichts, auf die SpaceX Webseite zu verweisen. Dort steht nur, wie es SpaceX gerne hätte. Ob es auch tatsächlich so klappt, das weiß noch keiner. Allerdings zeigen Vergleiche mit anderen Trägern, das SpaceX gerade im Bereich Nutzlast sehr optimistisch ist, nach meiner Ansicht viel zu optimistisch.

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #863 am: 28. Juli 2010, 22:34:40 »
Lasst mich ein wenig Wilhelm Busch zitieren:

So ist´s in alter Zeit gewesen,
So ist es, fürcht ich, auch noch heut.
Wer nicht besonders auserlesen,
Dem macht die Tugend Schwierigkeit.

Aufsteigend mußt du dich bemühen,
Doch ohne Mühe sinkest du.
Der liebe Gott muß immer ziehen,
Dem Teufel fällt´s von selber zu.


Langer Rede kurzer Sinn: Es bleibt schwierig für SpaceX, und jeder einzelne Rückschlag kann das endgültige Aus bedeuten (oder monatelange Insolvenz nach Chapter 11). Nächsten Monat soll der erste COTS-Demoflug stattfinden. Klappt der Start so einigermaßen, ist wieder eine Hürde genommen, aber der Durchbruch keinesfalls geschafft. Geht es schief - nun, das würden wir dann in der Folgezeit sehen.

Und nun lasse ich noch einmal Wilhelm Busch zu Wort kommen.

Wer andern gar zu wenig traut,
Hat Angst an allen Ecken;
Wer gar zu viel auf andre baut,
Erwacht mit Schrecken.

Es trennt sie nur ein leichter Zaun,
Die beiden Sorgengründer;
Zu wenig und zu viel Vertraun
Sind Nachbarskinder.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #864 am: 28. Juli 2010, 23:19:10 »
Und die Explosion der Ariane 5 beim ersten Start zeigt, dass die Europäer keine Raumfahrt betreiben können?
Und du willst aus dem ersten Flug gleich schließen können, dass die erste Stufe nicht wiederverwendbar ist? Was sagst du dann zum eingeknickten AresI Booster? ;)

Ariane 5 ist nicht expldiert, sondern wegen eines extrem simplen Fehlers so radikal vom Kurs abgekommen, das die Struktur auseinander brach und das Selbstzerstörungssystem den Rest besorgte.
Das ist mir durchaus bewusst, man kanns ja wohl mal beiläufig nicht ganz so genau nehmen.


Bei der Falcon 9 ist die Stufe allerdings schon beim Wiedereintritt auseinandergebrochen, es kamen nur noch Trümmer unten an.
Woher hast du die Information? Ich dachte, sie wäre erst auf dem Wasser zerschellt. Dann hätte zumindest das Landesystem versagt, und nicht die Struktur.. Hier hat nicht das Landesystem versagt, sondern man hat die Kräfte beim Wiedereintritt komplett falsch eingeschätzt. Ob sich da jetzt noch etwas ohne massive Änderungen an der Struktur machen lässt? Ich glaube nicht. Zudem war von den SpaceX selbst zu hören, das das mit der Bergung so wohl nicht zu klappen scheint. Daneben ist es mit der Landung nicht getan. Die Stufe landet in ziemlich aggresivem Salzwasser, die Triebwerke werden dabei vom verbliebenem Rest der Betreibstemperatur (also sicher noch über 100 ° C) durch den Kontaktmit Wasser sofort auf Umgebungstemperatur abgekühlt. Jeder, der mal etwas mit Metalverarbeitung zu tun hatte, weiß, das es dabei zu Versprödungen und Gefügeveränderungen im Metal kommt. Hinzu kommt die mögliche Korrosion an den Bauteilen durch das Salzwasser. Kann eine so geborgene Stufe kostengünstig wiederaufgearbeitet werden, so das sie erneut fliegen kann? Sind Korrosion und Alterung der Triebwerke kontrollierbar? Oder wird das Aufarbeiten der Stufe am Ende teurer als eine neue Stufe?

Das wird sich alles noch zeigen. Auf jeden Fall dürfte deine 3-Minuten-Einschätzung nicht so gut sein, wie die von ner Menge Experten bei SpaceX, die sich lange mit den Problemen beschäftigen. Unmögliches versuchen sie sowieso nicht, über Korrosion und co. haben sie sich gewiss Gedanken gemacht.
...

-> Teilweise erfolgreicher Flug?
Wenn mich nicht alles täuscht sieht so gut jeder den Flug als Erfolg an. Ziel des Flugs war übrigens von vorneherein nur ein erfolgreicher Flug der ersten Stufe. Wenn dann die Nutzlast relativ präzise im Zielorbit ausgesetzt wird ist das für mich kein Drama.

Die zweite Stufe hat angefangen zu taumeln und sich am Ende fast überschlagen. Ein Sat als Nutzlast hätte im günstigsten Fall einen beachtlichen Teil seines Treibstoffes verbraucht, um nach dem Aussetzen überhaupt wieder unter Kontrolle gebracht zu werden. Dadurch hätte sich die Lebenszeit des Sat, die heute zum Großteil vom Treibstoff abhängt, deutlich verringert. Bei jedem normalen Anbieter bezeichnet man das als Teilerfolg. Zudem war wohl auch die erzielte Umlaufbahn wegen dieses Fehlers weniger genau als geplant.
Da übertreibst du aber gewaltig. 2 Umdrehungen pro Minute, ich denke nicht, dass ein Sat eine Riesenmenge Treibstoff braucht, um sich da herunterzubremsen. Wie man sich aus einer Rollbewegung heraus überschlagen kann leutet mir auch nicht ein. Ausserdem ändert das immer noch nichts daran, dass ein Erfolg der zweiten Stufe nichtmal Missionsziel war, und das Problem leicht zu beheben sein sollte.

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Die 32t der Falcon 9 Heavy klingen natürlich sehr unrealistisch, sind sie wohl auch. Trotzdem wäre ich da vorsichtig, wir wissen nicht gerade viel über den Aufbau und die Verhältnisse zwischen den Stufen etc.

Da braucht man sich nur mal die Art des Treibstoffes und die Triebwerke anzusehen. Schon wenn man den spezifischen Impuls betrachtet, sollte jedem klar sein, das diese Nutzlast nicht stimmen kann. 15 - 18 t sind realistisch, 32 t niemals. Die Physik lässt sich auch von SpaceX nicht überlisten.
Die Physik lässt sich nicht überlisten. Natürlich sind die 32t nicht ganz glaubwürdig. Allerdings kann man mit guter Abstimmung der Stufen viel herausholen, nicht umsonst werden 3 Booster bei der Delta II erst in der Luft gezündet. Die Nutzlast der Delta IV Heavy wäre auch noch steigerbar, wenn das RS-68 stärker drosselbar wäre soweit ich weiß. Wie schon gesagt, wir müssten mehr über die Brenndauern etc. wissen. Ich persönlich denke, dass es letztendlich ca. 24t werden. Aber das tut ja jetzt nichts zur Sache.
So, und damit verabschiede ich mich erstmal aus dieser "Diskussion".
42/13,37 ≈ Pi

websquid

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #865 am: 29. Juli 2010, 15:16:38 »
Das wird sich alles noch zeigen. Auf jeden Fall dürfte deine 3-Minuten-Einschätzung nicht so gut sein, wie die von ner Menge Experten bei SpaceX, die sich lange mit den Problemen beschäftigen. Unmögliches versuchen sie sowieso nicht, über Korrosion und co. haben sie sich gewiss Gedanken gemacht.
Das hätte man vorher auch erwartet bei Retroraketen zur Stufentrennung (nicht vorhanden bei Falcon 1 - Stufen kollidieren) oder Prallblechen gegen POGO-Schwingungen (waren bei Falcon 1 anfangs ebenfalls nicht vorhanden - Fehlstart) oder unrealistischer Angaben (Beispiel F9 Heavy - 19t GTO schafft die vielleicht, wenn sie keine Leermasse hat, ungefähr das ist nämlich nötig).
Angesichts der Häufung solcher "Dummheiten" (die es nicht nur bei SpaceX gibt -siehe Ariane 5 Erststart) zweifelt man eher an der Qualität der dortigen Arbeit, als wenn es mal ein kleines Problem gibt, das man dann löst. Kann ja trotzdem alles besser werden, aber SpaceX verspielt mit solchen Dingen Vertrauen

mfg websquid

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #866 am: 29. Juli 2010, 19:45:39 »
Mal eine kurze Frage:

Welche Startkosten gibt SpaceX aktuell für die Falcon 9 an? Ich hab bei Leitenberger eine Angabe über 57 Mio gefunden, ist das korrekt?

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Offline STS-125

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #867 am: 29. Juli 2010, 19:48:33 »
Also auf der SpaceX-Homepage steht folgendes:

Zitat
Mission Type     Price*
LEO (s/c<80% capacity to the customer orbit)    $49.9M
LEO (s/c>80% capacity to the customer orbit)    $56M
GTO (s/c<3,000 kg)**    $49.9M
GTO (s/c up to 4,680 kg)    $56M

mfg STS-125

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #868 am: 29. Juli 2010, 20:38:43 »
Also auf der SpaceX-Homepage steht folgendes:

Zitat
Mission Type     Price*
LEO (s/c<80% capacity to the customer orbit)    $49.9M
LEO (s/c>80% capacity to the customer orbit)    $56M
GTO (s/c<3,000 kg)**    $49.9M
GTO (s/c up to 4,680 kg)    $56M

mfg STS-125

Mm, dann scheint der Preis wohl tatsächlich, wie Leitenberger schreibt, davon abhänig gemacht zu sein, ob man die 2. Stufe bergen kann oder nicht. Da das kaum möglich zu seien scheint und man auch bei SpaceX nichts mehr dazu findet, kann man dann wohl die 56 Mio Dollar als Startpreis annehmen. Wobei jetzt noch abzuwarten ist, wie sich der Startpreis entwickelt, wenn sich die 1. Stufe nicht wieder verwenden lässt. Dann dürfte man schnell bei 70 Mio sein.

Dazu die Nutzlast. SpaceX gibt eine Nutzlast von ca 10 t LO an. Realistisch betrachtet, würde ich die Nutzlast auf ca 6 - 7 t LO schätzen.

Dann kommen wir jetzt mal zu den Vergleichen: Eine Delta 2 Heavy soll ca 80 Mio Dollar kosten und ebenfalls ca 6 - 7 t LO befördern. Dabei gilt die Delta 2 mittlerweile als recht teurer Träger. Eine Atlas V 401 kostet 130 Mio (früher mal sogar nur 90 Mio) und schafft 12 t LO. Heist auch: Eine Falcon 9, die 6,5 t LO schafft und 70 Mio kostet, ist genau so teuer wie eine Atlas V 401. Die kostet zwar mehr als das doppelte, hat aber auch knapp die doppelte Nutzlast. Mit 55 Mio und 7 t Nutzlast wäre die Falcon 9 zwar noch etwas billiger, aber längst nicht so sehr, wie man das glauben machen will. Mit den Preisen russischer Anbieter kann man schon nicht mehr mithalten. Eine Sojus 2 soll 50 Mio beim Start von Kourou kosten, bei ca 9 t LO Nutzlast. Gehen die Preissteigerungen und der Nutzlastverlust so weiter, dann liegt man beim Preis pro kg auch bald hinter den EELV Anbietern. Und alle diese Träger, sowohl Sojus wie auch EELV, sind seit Jahren bewährt und weisen einee sehr gute Statistik auf. Das kann SpaceX (noch?) nicht von sich behaupten.

Offline trallala

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #869 am: 29. Juli 2010, 21:54:43 »
Dazu die Nutzlast. SpaceX gibt eine Nutzlast von ca 10 t LO an. Realistisch betrachtet, würde ich die Nutzlast auf ca 6 - 7 t LO schätzen.

Dann kommen wir jetzt mal zu den Vergleichen: [...]

Du meinst also, dass nachdem schon ein Flug stattgefunden hat plötzlich festgestellt wird, dass man 40% weniger Nutzlast transportieren kann?

Welche Rakete sieht im Vergleich noch gut aus, wenn man davon ausgeht, dass sie 40% weniger Nutzlast transportieren kann?

Finde ich (wie viele deiner Aussagen hier) viel zu spekulativ und nicht mit Daten hinterlegbar.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #870 am: 29. Juli 2010, 22:42:49 »
Eine Atlas V 401 kostet mittlerweile 254 Mio. Dollar, laut Astronautix.
Was eine Delta II 7925H mittlerweile kostet weiß ich nicht, aber mit 80 Mio. kommt man bestimmt nicht mehr hin, sonst würde man sie nicht einstellen.
Die Wunschpreise von 1998 von Lockheed und Boeing nimmst du für voll, die mittlerweile annähernd realistischen Preise von SpaceX nicht? So kann man das doch nicht vergleichen, die ULA weiß schon, warum sie die Startpreise nicht so öffentlich stellt.
Wenn sie so günstig wären, warum hat die ULA dann so wenig kommerzielle Kunden? Die 254 Mio. für die Atlas V gelten wohl auch nur, weil das US-Militär/Regierung bei der ULA keine Einzelstarts mehr kauft, sondern mehrere gleichzeitig, um "Mengenrabatt" zu bekommen.
Selbst mit einer Preisverdoppelung wäre SpaceX noch einigermaßen im Rennen denke ich.
42/13,37 ≈ Pi

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #871 am: 29. Juli 2010, 22:59:26 »
Als Anbieter von Launch-Services könnte man sich vielleicht trotzdem etablieren, auch wenn die ein wenig fantastischen Visionen von SpaceX als uneingeschränkter Marktführer dann nicht wahr werden würden. Als Vertragspartner der NASA für ein Dutzend Versorgungsflüge würde man allerdings fast sicher scheitern, es sei denn die NASA oder eine andere staatliche Behörde würde noch zusätzliche Steuergelder über die Theke schieben. Man ist doch einen Festpreisvertrag eingegangen, oder? Naja, auch das werden wir abwarten müssen.

Martin

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #872 am: 30. Juli 2010, 04:22:27 »
Eine Atlas V 401 kostet mittlerweile 254 Mio. Dollar, laut Astronautix.

Hi,

das waere der Preis fuer die Atlas V Heavy. Die 401 kostete 2004 laut astronautix 138 Mio USD. Ganz schlau werde ich aber nicht bei den Kosten, nach etwas googlen fand ich zum Beispiel die Angabe zum bevorstehenden AEHF Start auf einer 531, dafuer soll ULA einen Vertrag fuer 108 Mio USD erhalten haben. Ein Vertrag ueber den Start einer 551 mit MUOS-1 soll  124.1 Mio USD wert sein.

http://www.defenseindustrydaily.com/eelv-contracts-after-the-merger-02818/

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #873 am: 30. Juli 2010, 08:48:27 »

Hi,

das waere der Preis fuer die Atlas V Heavy. Die 401 kostete 2004 laut astronautix 138 Mio USD. Ganz schlau werde ich aber nicht bei den Kosten, nach etwas googlen fand ich zum Beispiel die Angabe zum bevorstehenden AEHF Start auf einer 531, dafuer soll ULA einen Vertrag fuer 108 Mio USD erhalten haben. Ein Vertrag ueber den Start einer 551 mit MUOS-1 soll  124.1 Mio USD wert sein.

Ich vermute mal, das sind Preise für das DoD. Ganz realistisch erscheinen sie mir allerdings nicht, immerhin sollte eine Atlas V 551 für den Start von New Horizon 2 um die 200 Mio kosten.

Eventuell sind das allerdings die Preise durch eine mehrjährige Bestellung und die engere Zusammenarbeit durch Boing und LM, die die Kosten ja auch senken sollte.

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Offline Schillrich

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #874 am: 30. Juli 2010, 08:58:04 »
Das hatten wir auch alles schon 1000mal: Wir Externe können die internationalen Preise nicht vergleichen und bewerten. Wir wissen nicht, welche Konditionen drin stecken, was querfinanziert wird, wo Gegengeschäfte eingehen, wer subventioniert ...

Daher können auch "Urteile", wie unrealistisch, zu teuer, unglaubwürdig ..., von uns nicht getroffen werden.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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