SpaceX - Diskussion

NASA/ESA hätten es auch schneller als in den von Dir postulierten 2 Jahren geschafft. Alerdings fehlt in Europa dafür scon ein solches Gelände

Das verstehe ich nicht. Hätte die ESA das jetzt schaffen können oder nicht? Wenn etwas fehlt, dann muss man das schaffen. Wenn man 1 Teil nicht schafft (Gelände finden), dann hätte man auch das Gesamtprojekt nicht schaffen können.

Und das ist hier genau die Stärke von SpaceX. Sie schaffen es. Alles. Auch das, was schwierig ist: Ein passendes Gelände zu finden.

Woher wisst Ihr eigentlich, wie lange die Planungsphase bei SpaceX gedauert hat?

Hallo,

in diesem Fall lässt sich das nach der Präsentation des Starship sehr gut sagen. Man ist vor nicht mal ganz einem Jahr von der Planung mit GFK (extrem großer Testtank) auf Edelstahl umgesprungen. Und kurz danach ging es mit den "Wassertürmen" los. Also hat die ganze Planung offensichtlich wenige Wochen gedauert.

Gruß

Mario

Man ist vor nicht mal ganz einem Jahr von der Planung mit GFK (extrem großer Testtank) auf Edelstahl umgesprungen. Und kurz danach ging es mit den "Wassertürmen" los. Also hat die ganze Planung offensichtlich wenige Wochen gedauert.

Das muss so nicht sein. Sie können sehr wohl vorher mehrere Wege gleichzeitig beschritten haben, von denen wir nur vorher nichts wussten.

Hätte sein können.. es ist aber mehr als unwahrscheinlich dass ein Wasserturm-Strahopper vor dem Umschwenk auf Stahlbauweise mehr als ein paar ideen auf einem Skizzenblock waren.

Und der "nahtlose Übergang" zum Testvehikel Starship Mk1/2 muss auch gezeigt werden.

Bei der Konstruktion muss man das nicht zeigen. MK1 wurde angefangen bevor Starhopper zum letzten mal geflogen war.

@Hugo:

Sie schaffen es. Alles.

Nein, tun sie nicht. Auch bei SpaceX gibt es genügend irrungen und wirrungen. Projekte die sich zig mal verzögern oder ganz abgebrochen werden etc pp.
Aber dies zumeist mit einem Tempo, welches die alten Raumfahrtorganisationen alt aussehen lässt.

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Um ehrlich zu sein weiß ich nicht mal 100%ig was Proton in seinem Beitrag #9747 Aussagen wollte.

Kevin lobt die frische, schnelle, unkonventionelle und etwas krude Herangehensweise von Space X worauf Proton als Gegenargument bringt, dass auch der Strarhopper noch keinen Orbitflug hin bekommen hat.

Natürlich hat Starhopper das nicht! Das erwartet doch auch keiner. Vor allem nicht < 1 Jahr nachdem das ganze Projekt umgeworfen wurde. Das ist als würde ich kritisieren, dass Northrop Grumman sein minimal Habitation Module IMMER noch nicht fertig ist - das wäre schlicht absurd.

Kritisierst du, Proton, SpaceX dafür das sie nicht schnell genug arbeiten? Danach hört es sich für mich an - könnte das aber kein bisschen nachvollziehen.

Zitat von: Sensei am 04. Oktober 2019, 17:56:58

@proton 01:

Zitat

Dieser "Wasserturm" ist bisher aber noch nicht in den Orbit geflogen, geschweige denn daß er eine zahlende Nutzlast befördert hätte.

...

Aber das eben, von Grundsteinlegung bis Flug, in weniger als 7 Monaten.
Mit einem mehr als nahtlosem Übergang zum Testvehicle Starship Mk1/2.

Für diesen Wasserturm hätte die NASA/ESA doch 2+ Jahre allein für den Bau gebracht. Für die Planung und Genehmigung noch mal 3+ Jahre.

Woher wisst Ihr eigentlich, wie lange die Planungsphase bei SpaceX gedauert hat?

Imho machen derartige Vergleiche ohne tiefgreifende Kenntnis keinen Sinn, und pauschales ESA+NASA-Bashing auch nicht.

Axel

Imho wissen wir sehr wohl, wann wie und wo SpaceX plant. Dafuer ist der Chef himself und seine Praesentationen verantwortlich. Und wer das Interview mit Tim Dutt gesehen hat, der weiß wo der Unterschied zu NASA und ESA zu finden sind.

Tim: Was sagst Du, wenn Dir jemand sagt, das Konzept oder die Ausführung ist Mist?
Elon: Danke, danke, vielen Dank. Nur so kommen wir weiter. Wenn Du an einem Detail oder Komponente ewig entwickeln musst, dass es passt, dann bist Du schon auf dem Holzweg.

Und ohne Bashing, aber Ariane 6 und SLS wuerde es bei SpaceX ganz sicher nicht mehr in dieser Form geben und genau deshalb haetten weder NASA noch ESA das Ding auf die Reihe gekriegt. Nicht in 2 Jahren, nicht in 5

Um ehrlich zu sein weiß ich nicht mal 100%ig was Proton in seinem Beitrag #9747 Aussagen wollte.

Er hat wohl einfach darauf hingewiesen, dass Kelvin wohl Apfel mit Birnen vergleicht.

Nach 10 Jahren sind wir uns doch alle einig, dass SpaceX anders arbeitet als NASA/ESA etc.

Wenn Welten aufeinandertreffen, gibts ne Menge Schrott.

Jetzt hab ich für heute mein Kontingent an Sprüchen ausgeschöpft.

Diese ständigen Vergleiche führen doch zu nichts. Die NASA kann dies nicht, diese ESA kann das nicht. Und jetzt?

Ohne das Know How der NASA wäre SpaceX auch nicht ansatzweise da, wo sie jetzt sind.

Beide Organisationen profitieren von ihrer Zusammenarbeit. Es ist eine Win-Win Situationen.

Mein  Beitrag beschreibt, warum ich denke, daß z.B. die NASA die laufende Starship Entwicklungsarbeit bei SpaceX derzeit mit gemischten Gefühlen beobachten könnte.

Ich habe nicht behauptet, daß das BFS/BFR Projekt bereits eine sichere Sache ist. Daher m.M.n. auch keine Äpfel und Birnen verglichen, nur die Apfel- bzw Birnenblüten oder sogar nur deren Knospen. Und ich habe versucht zu beschreiben, wie sich die vorhandene bzw. fehlende Dynamik bereits heute auf die jeweiligen Mitarbeiter und deren Motivation auswirkt. Auch das kann man heute schon sagen, unabhängig von einem späteren Erfolg.

Die "Provokation", von der ich schreibe, liegt bereits in dem Ansinnen, mit diesen rustikalen Methoden überhaupt an den Start zu gehen. NASA & Co. wissen ja bereits heute, daß SpaceX auf diese Weise viel Aufmerksamkeit auf sich zieht. Und weiter ziehen wird. Aufmerksamkeit, die ihnen zumindest vorübergehend fehlen wird. Ich nehme mal an, daß auch die Zugriffszahlen auf diese Seiten hier auch ziemlich aussagefähig sein dürften.  Und wenn SpaceX mit diesen "abenteuerlichen Methoden" dann auch noch erfolgreich sein sollte...       

Meiner Ansicht nach gehen die aufwändigen, perfektionistischen Methoden der NASA erst auf die Zeit zurück, als sie mit Deep-Space-Missionen angefangen haben, also jenseits des Erdorbits. Die Phase davor, den reinen Raketen- und vielleicht auch noch Satellitenbau, haben die damaligen Ingenieure m.M.n. mit ähnlich "rustikalen Methoden" betrieben wie SpaceX heute auch.

Umgekehrt ausgedrückt: Wenn SpaceX mal mit Deep Space anfängt, werden sie auch Perfektionismus lernen (müssen), behaupte ich zumindest.

Außerdem muss SpaceX nicht die gleiche Lernkurve nochmal gehen wie die Raketenbauer damals, sondern profitiert natürlich sowohl von der damals gewonnenen Erfahrung in Rocket Science als auch von den allgemeinen technischen Fortschritten der letzten 60-70 Jahre, vor allem in Elektronik und Software.

Es hat ja bei der Nasa auch schon mal funktioniert, mit der Saturn V und der Mondlandung.
Eine unglaubliche Leistung, und das mit der "Steinzeittechnik" vor 50 Jahren.
Und dann kam das Space Shuttle mit den beiden Katastrophen und den vielen Toten.
Jetzt hat man vor jeder Entscheidung angst und traut sich nichts mehr.
Man will absolute Sicherheit und das wird es nicht geben.

Erstmal danke Kevin für deine letzten zwei Beiträge, denen ich vollständig zustimme.
Das SpaceX anders herangeht als die alten Mitbewerber ist erstmal offensichtlich, was vielleicht nicht offensichtlich ist, das fast alle Firmen (90%?), genau so vorgehen wie Boeing &Co.
Im Zusammenspiel mit staatlichen Strukturen wird das ganz zwar noch erheblich trägger, aber zumindest vom Ergebnis eher sicherer, (wenn es den mal fertig wird).

Ich bin selber Entwickler und mache es ähnlich wie SpaceX, funktioniert ein eingeschlagene Weg nicht, oder es Stellt sich herraus das er zwar funktionieren würde, aber zu komplex wird, wird er durch einen anderen Ansatz ersetzt.
Hierzu gehört schon mal ein wenig persönlichen Mut innezuhalten, und die Bereitschaft zur letzten Weggabellung zurückzugehen und einen anderen Weg einzuschlagen.

Bei SpaceX war der Mut deutlich, am zerlegten Werkzeug in LA, zu sehen.
Das die Konkurenz kein Edelstahl nimmt, hat ja auch damit zu tun, dass deren Raketen viel kleiner als 9m sind, und da ist Stahl halt eher ungünstig.

Ich hatte mich schon gefragt ob die Aussage von EM zum Nachfolger mit 18m Durchmesser ein Scherz war, nur beliebt der Man eher nicht zu Scherzen wenn es um sowas geht.

Jedenfalls braucht SpaceX überhaupt nicht daran denken das Starship bei der NASA für bemannte Missionen zertifizieren zu lassen.
Ansonsten wird das Starship nie bemannt fliegen.
Sie brauchen eigene Astronauten, oder wie seht ihr das?

Jedenfalls braucht SpaceX überhaupt nicht daran denken das Starship bei der NASA für bemannte Missionen zertifieren zu lassen.
Ansonsten wird das Starship nie bemannt fliegen.
Sie brauchen eigene Astronauten, oder wie seht ihr das?

Ich denke auch, dass SpaceX zumindest für die ersten Flüge auf eigene / private Raumfahrende setzten muss. Um das Vertrauen der NASA in "Wassertürme" zu sichern, benötigt es mindestens jede Menge erfolgreicher Flüge und/oder den Erfolgsdruck überhaupt irgendetwas mit Astronauten jenseits des Erdorbit zu erreichen.

Jedenfalls braucht SpaceX überhaupt nicht daran denken das Starship bei der NASA für bemannte Missionen zertifizieren zu lassen.
Ansonsten wird das Starship nie bemannt fliegen.
Sie brauchen eigene Astronauten, oder wie seht ihr das?

Nicht umsonst hat SpaceX auf Zuschüsse der NASA verzichtet. Man wird die Rakete eigenständig bauen und fliegen. Wenn dann alles einmal richtig funktioniert kann auch mal die NASA anklopfen um einen Start oder eine Mitfluggelegenheit zu buchen. Aus dem Theater mit F9, FH und Crew Dragon hat EM viel gelernt - davon bin ich persönlich überzeugt.

Jedenfalls braucht SpaceX überhaupt nicht daran denken das Starship bei der NASA für bemannte Missionen zertifizieren zu lassen.
Ansonsten wird das Starship nie bemannt fliegen.
Sie brauchen eigene Astronauten, oder wie seht ihr das?

Jein.

Ich stimme Musk zu das es einfacher sein wird das Starship auf dem Mond zu landen, als jemanden zu überzeugen das es das kann. Aber ich würde das "Exempel statuieren" erstmal unbemannt sehen. Vorstellen kann ich mir auch durchaus das Sie sich eine Art Testpiloten, also irgendwelche eigenen Mitarbeiter holen, die bemannte kleinere Tests machen.

Ob Sie Touristen mitnehmen wird sich zeigen.

Allgemein glaube ich aber schon das größere Sachen wieder über eine NASA Zertifizierung laufen. Das ist einfach auch irgendwo eine Sicherheits und Risikofrage. Die NASA als Partner übernimmt halt mit der Zertifzierung auch ein Teil des Fehlschlagsrisikos, die ein Unternehmen schnell ins Verderben reissen könnten.

Laienfrage -
Geben die amerikanische Gesetzeslage und auch internationale Festlegungen es her, daß ein Privatmann eben mal so auf dem Mond landen kann? Das fängt ja auch schon an mit der logistischen Einbindung des Startes ins gesamte Startgeschehen.

Laienfrage -
Geben die amerikanische Gesetzeslage und auch internationale Festlegungen es her, daß ein Privatmann eben mal so auf dem Mond landen kann? Das fängt ja auch schon an mit der logistischen Einbindung des Startes ins gesamte Startgeschehen.

Für den Mond sehe ich kein Hindernis. Der ist inzwischen offiziell steril, so daß planetary protection keine Rolle spielt. Natürlich brauchen sie die FAA Genehmigung wie für jeden Start.

Für Mars spielt planetary protection eine Rolle. Kommt drauf an, wie man die auslegt.

Spätestens wenn SpaceX bemannt zum Mond fliegt und die Leute danach heil zurückkommen ist ne ganze Schweineherde bei der NASA los,
vor allem dann wenn die SLS nicht mal den ersten Start hingelegt hätte.

Egal wie man es wenden wird, die NASA wird sich dann 100%'tig dahinter klemmen, dass NASA Astronauten zumindest mit dabei sind wenn es zum Mars geht.
Gibt es dabei mehr gefahren als bei einem Flug zu ISS?, wenn ja wird man sich trotzdem mit aller Kraft dahinter klemmen das man dabei ist,
und die Beamten werden halt schauen müssen wie sie mit ihrem persönlichen Risiko zurecht kommen.
Schon die bemannte Umrundung des Mondes in privater Mission  wird einen ordentlichen Druck erzugen.

Ich dachte immer Musk und Bridenstine können gut miteinander, da hab ich mich wohl getäuscht.

Ich dachte immer Musk und Bridenstine können gut miteinander, da hab ich mich wohl getäuscht.

Bridenstine hat Richtung private New Space Kapazitäten gedacht. Er ist aber wohl von Senator Shelby wieder auf Kurs gebracht worden.

Zitat von: Captain-S am 05. Oktober 2019, 15:51:34

Ich dachte immer Musk und Bridenstine können gut miteinander, da hab ich mich wohl getäuscht.

Bridenstine hat Richtung private New Space Kapazitäten gedacht. Er ist aber wohl von Senator Shelby wieder auf Kurs gebracht worden.

Ich hab das ja oben schon erwähnt, als NASA Administrator hat man es eigentlich überhaupt nicht einfach.
Alles läuft nur noch über die Politik. Eine wirklich richtige Einscheidungsfreiheit gibt es meiner Meinung nicht.

Das ist auch der Unterschied zwischen Privatwirtschaft und einer Staatlichen Behörde.
Die NASA wird nie so effizient sein wie ein gutes Privatunternehmen. Ich bin der Meinung das ist auch garnicht gewollt.

Da hängen tausende öffentliche Arbeitsplätze drann. Warum sollte man also eine Sache in 2 Jahren fertig  machen wenn man das auch in 5 Jahren machen kann.
Es ist Steuergeld. Ein privat Unternehmen muss wirtschaftlich denken. Eine Behörde nicht.

Ich dachte immer Musk und Bridenstine können gut miteinander, da hab ich mich wohl getäuscht.

JB: I had a great phone call with elonmusk this week, and I’m looking forward to visiting SpaceX in Hawthorne next Thursday. More to come soon!

https://twitter.com/JimBridenstine/status/1179853879418052608

Das entscheidende für die Astronomie ist was ganz anderes:
1) Wird die BFR ein Erfolg so kann auch Starlink sehr günstig ins all gebracht werden.
2) Wird Starlink ein Erfolg, so wird hierdurch Starlink nochmals günstiger werden und SpaceX hat ne Gelddruckmaschine an der Hand.
3) Hat SpaceX 1&2 zusammen zum vollen Erfolg gebraucht so wird ein Transport ins All derart billig, das es ein leichtes sein wird im All ein Teleskop zu bauen das sehr viel leistungsfähiger sein kann als jedes derzeit in der Entwicklung befindliche Teleskop.
Meine Hoffnung ist hier ein Teleskop mit mehreren hundert Metern Durchmesser, aber ohne eine durchgehende Spiegelfläche.

2) Wird Starlink ein Erfolg, so wird hierdurch Starlink nochmals günstiger werden

Ähmm, sollte das zweite Starlink Starship/BFR heißen?

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Nicht nur leistungsfähigere Teleskope - sondern auch potentiell viel mehr Teleskope.

Sollten die Startkosten wirklich auf etwa 10 Mio herunter gebracht werden und sich jemand dran setzten eine standardisierte Plattform für Weltraumteleskope entwickeln dann könnte ich mir schon vorstellen dass es davon auch 15-30+ Stück geben könnte.

Zitat

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Nicht nur leistungsfähigere Teleskope - sondern auch potentiell viel mehr Teleskope.

Sollten die Startkosten wirklich auf etwa 10 Mio herunter gebracht werden und sich jemand dran setzten eine standardisierte Plattform für Weltraumteleskope entwickeln dann könnte ich mir schon vorstellen dass es davon auch 15-30+ Stück geben könnte.

Und die Teleskope koppeln wie beim ALMA.
Alleine schon die Brennweite die da möglich wäre!