SpaceX - Diskussion

Das Ding wird eine flugfähige Kleinausgabe der BFS, vielleicht nicht fähig zur Landung, vielleicht nie für Nutzlasten genutzt aber sicher in der Lage all das zu testen was nötig ist damit das Ding heil bis auf die Triebwerkslandung runter kommt und anschließend genau geprüft werden kann.
Man macht das sicher nicht nur um Materialtests vom Hitzeschutz zu machen, man will das ganze Flugprofil vorab getestet haben bevor man z.B. 300M$ für eine erste echte BFS verheizt.
Meiner Meinung nach schnappt man sich dazu auch Leute von der NASA die mit dem Hitzeschutz des Shuttles viel Erfahrung gesammelt haben, egal ob noch im Dienst oder im Ruhestand. Da gibt es sicher Leute dabei die da sehr gerne ihre Erfahrung teilen wenn das dazu führt das die USA wirklich wieder die Spitze im All erreichen.

Die große Frage ist, ob es wirklich ausreicht Sensormessungen zu machen. Gerade bei den Materialtests dürfte es doch schwierig sein da "nur" Messdaten zu erhalten ohne das Ding untersuchen zu können. Und zum Untersuchen müsste man es ja zumindest irgendwo in einem Stück aus dem Wasser fischen können, wenn es schon nicht landet.

Joa, so sehen es auch die meisten und so wurde es hier auch schon geäußert.

man will das ganze Flugprofil vorab getestet haben bevor man z.B. 300M$ für eine erste echte BFS verheizt.

Ich könnte mir durchaus vorstellen dass der BFS Hopper Prototyp noch gebaut wird (Tests für 2019 angekündigt) bevor die Ergebnisse des mini-BFS (Sommer 2018) da sind.

Ich könnte mir durchaus vorstellen dass der BFS Hopper Prototyp noch gebaut wird (Tests für 2019 angekündigt) bevor die Ergebnisse des mini-BFS (Sommer 2018) da sind.

Das kann schon sein, ich sehe aber keine Notwendigkeit, daß die Triebwerkslandung frühzeitig abgeklärt ist. (Und zusätzlich keinen Zusammenhang zwischen dem Hopper-Prototyp und der Landung des experimentellen Mini-BFS.)  Die Landung kann zwar in beiden Fällen auch schiefgehen, diese Probleme sind aber heute alle mit Sicherheit lösbar und eher "langweilig".  Ganz unabhängig davon, wie das Ding oberhalb des Triebwerks mit der Steuermechanik aussieht. Wo ist denn hier ein prinzipeller Unterschied zur F9?

Dagegen ist die Aerodynamik und Steuerbarkeit des BFS in allen auftretenden Flugphasen und der erfolgreiche aerodynamische Energieabbau viel spannender. Die Ergebnisse könnten den Entwurf durchaus noch in Frage stellen. Deswegen prüft man ja neue Entwürfe in Windkanälen, und SpaceX hat hier eben einen ganz besonderen Windkanal zur Verfügung. 

Ich stimme dir zu, da werden mit einem "etwas" größerem Modell Windkanaltests gemacht.
Ich glaube nicht einmal das man die anschließend verschrottet, zumindest nicht wenn man das Ding irgendwie Heil runter bringt. Es ist ja durchaus möglich damit zum späteren Zeitpunkt günstig und gefahrlos neue Flugprofile zu testen oder die Auswirkungen von Modifikationen zu testen ohne eine viel teurere BFS zu riskieren.
Niemand der schon längere Zeit die Entwicklung von SpaceX verfolgt wird annehmen das es nicht ständige kleine und größere Verbesserungen geben wird und damit kann man zumindest einen Teil davon Verifizieren.

Jo, Mr. Steven kann das Teil dann ja aus der Luft fischen.

Jo, Mr. Steven kann das Teil dann ja aus der Luft fischen.

Ist das nicht zu groß und schwer dafür?

Das geht vermutlich nicht

Also die Vermutung vieler das die Stufe in irgendeiner Form geborgen wird, war zumindest richtig.

Elon Musk beantwortet die Frage zur Bergung auf Twitter mit "yes"
(Frage war: Will the BFR test second stages be recovered?)

Soweit ich das sehe wird man vermutlich Superdragos in den Flossen einbauen, die Dinger sind stark genug und die können von vorne herein viel Hitze vertragen.
Das ist vermutlich einfacher als Fallschirme und sie können die Dinger vollständig heil auf den Schiffsplatformen landen.
Es geht ja nicht darum noch viel Restgeschwindigkeit damit abzubauen, anders als die F9 Booster wird das Ding viel langsammer sein bevor die Triebwerke gebraucht werden. Die Software zur Reglung der Triebwerke ist eh sehr weit entwickelt, die Anpassungen an die andere Geometrie sollte in der Zeit bis zum Einsatz gut angepasst werden können.
Den größten Vorteil sehe ich darin das man hier wie beim Grasshopper hier aus dem Stand heraus das alles testen kann.
Anschlissend gehts immer höher hinaus, vielleicht mit einem normalen Merlin der Erststufe und erst wenn man damit an die Grenze kommt, geht es weiter zusammen mit dem Booster.
Eine Fallschirmlösung hat massive Nachteile weil man ein Problem hat die Landezone genau genug zu bestimmen.
Man sieht das ja auch bei den Fairings, da ist viel aufwand nötig bis es klappt.

Zitat von: Therodon am 25. Oktober 2018, 18:13:38

SpaceX ist wohl gerade dabei einen 500 Millionen Kredit zu verhandeln
https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-10-25/spacex-is-said-to-seek-500-million-leveraged-loan-via-goldman

Hierzu gibt es jetzt ein Update.
Der Kredit wird auf 750 Millionen aufgestockt. Hierfür ist nun die Bank of America Corp. anstatt die Goldman Sachs Group Inc. federführend.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-11-05/spacex-is-said-to-seek-750-million-loan-via-new-arranger-bofa

SpaceX ist nach allem anscheinend nicht so profitabel:
https://seekingalpha.com/article/4221888-spacex-profitable?page=1

Da nicht viel bekannt ist, ist es natürlich schwer zu sagen, die Angaben entsprechen meist nicht gängigen Definitionen von Gewinn. Da werden Kunden-Anzahlung berücksichtigt und Kosten für Forschung/Entwicklung ausgeblendet.

Auch SpaceX spürt den Mangel an Nachfrage / Wettbewerbssituation und muß mit 50% weniger Starts in 2019 rechnen.

Zitat von: Atlanx am 06. November 2018, 10:23:04

Zitat von: Therodon am 25. Oktober 2018, 18:13:38

SpaceX ist wohl gerade dabei einen 500 Millionen Kredit zu verhandeln
https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-10-25/spacex-is-said-to-seek-500-million-leveraged-loan-via-goldman

Hierzu gibt es jetzt ein Update.
Der Kredit wird auf 750 Millionen aufgestockt. Hierfür ist nun die Bank of America Corp. anstatt die Goldman Sachs Group Inc. federführend.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-11-05/spacex-is-said-to-seek-750-million-loan-via-new-arranger-bofa

SpaceX ist nach allem anscheinend nicht so profitabel:
https://seekingalpha.com/article/4221888-spacex-profitable?page=1

Da nicht viel bekannt ist, ist es natürlich schwer zu sagen, die Angaben entsprechen meist nicht gängigen Definitionen von Gewinn. Da werden Kunden-Anzahlung berücksichtigt und Kosten für Forschung/Entwicklung ausgeblendet.

Auch SpaceX spürt den Mangel an Nachfrage / Wettbewerbssituation und muß mit 50% weniger Starts in 2019 rechnen.

Seeking Alpha ist berüchtigt für seine Beiträge zu Elon Musks Projekten. Der Autor scheint ein typischer "Musk-Tesla-Hater" zu sein. Mit ein Grund warum SpaceX unter Musk wohl niemals an die Börse gehen wird.

Elon Musk denkt langfristig und nicht in Quartalen, jeder vorhandene Cent wird in Entwicklung und nicht in Dividenden gesteckt.

Wie kommt man zu der Einschätzung von 50% weniger Starts in 2019?
Ich sehe 20 geplante Starts für 2019...

Zitat von: Atlanx am 06. November 2018, 10:23:04

Zitat von: Therodon am 25. Oktober 2018, 18:13:38

SpaceX ist wohl gerade dabei einen 500 Millionen Kredit zu verhandeln
https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-10-25/spacex-is-said-to-seek-500-million-leveraged-loan-via-goldman

Hierzu gibt es jetzt ein Update.
Der Kredit wird auf 750 Millionen aufgestockt. Hierfür ist nun die Bank of America Corp. anstatt die Goldman Sachs Group Inc. federführend.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-11-05/spacex-is-said-to-seek-750-million-loan-via-new-arranger-bofa

SpaceX ist nach allem anscheinend nicht so profitabel:
https://seekingalpha.com/article/4221888-spacex-profitable?page=1

Da nicht viel bekannt ist, ist es natürlich schwer zu sagen, die Angaben entsprechen meist nicht gängigen Definitionen von Gewinn. Da werden Kunden-Anzahlung berücksichtigt und Kosten für Forschung/Entwicklung ausgeblendet.

Auch SpaceX spürt den Mangel an Nachfrage / Wettbewerbssituation und muß mit 50% weniger Starts in 2019 rechnen.

Seeking Alpha ist der Tesla Shortseller Club. Deren Methode, was interessiert mich mein Geschwätz von gestern. Wenn immer es was gibt, um Tesla oder SpaceX ans Bein zu pinkeln, sind die Frontline. Das SpaceX fuer 2019 weniger Starts haben wird, hat Shotwell schon vor knapp einem Jahr gesagt. Die erzählen also nix Neues und was diese angeblich internen Quellen so alles wissen, haben wir kuerzlich bei Starlink gesehen. Das heißt jetzt nicht, dass SpaceX nicht vielleicht doch Geld braucht, mehr als wir annehmen. Angesichts der laufenden Projekte ist das sogar anzunehmen und die kuerzlich aufgekommenen Geruechte, das Militär ist interessiert an Starlink, sind sicher nicht aus der Luft gegriffen und SpaceX wird das dankend annehmen. Aber Seeking Alpha als Quelle zu Musk und seinen Unternehmungen, da kann ich die Katholische Kirche um ein neutrales Statement zum Thema Abtreibung befragen.

Seeking Alpha ist der Tesla Shortseller Club. Deren Methode, was interessiert mich mein Geschwätz von gestern. Wenn immer es was gibt, um Tesla oder SpaceX ans Bein zu pinkeln, sind die Frontline.

Das kannst du laut sagen...
Hier sein Schlusswort auf Seite 4 - Zitat: "Disclosure: I am/we are short TSLA."
Solche Typen gehören eigentlich vor Gericht gestellt.

Der Artikel ist Mist.

SpaceX is currently guiding for only 18 launches in 2019. That is a more than 50% drop from 2018.

Öhmmm was?

Disclosure: I am/we are short TSLA.

Ahja.

Ihr hab bestimmt gemerkt, ich hab den Artikel nur gepostet, weil mir heute mal wieder dieses sinnlose SLS-Bashing auf den Keks ging. Hat funktioniert.

Schönen Sonntag noch...

Na 2018 hat SpaceX so 400 Launches, da sind 18 weniger als 50%. Uebrigens gabs da sowas aehnliches, bevor ther earning call fuer Q3 raus kam. Da wusste man schon, dass Tesla weiterhin tief rot ist. Als die dann black schwarz waren, hat man von moeglicher Manipulation gesprochen. Denen steht das Wasser bis zum Hals mit ihren shorts.

Dennoch sollte man sich aber auch nicht alle Rosinenartikel rauspicken. SpaceX ist ja faktisch der einzige Launcher, der noch fleissig fliegt. Wenn ich mir da NASA/ULA, Ariane und die russische Raumfahrt anschaue, da ist derzeit Ebbe im Karton. Hoechste Zeit, das Starlink ins rollen kommt. Als ich zum ersten mal von Starlink hoerte, dachte ich, der Typ hat wohl net genug Arbeit. Jetzt sieht es so aus, als war das Weitsicht pur. Auch das Stiefkind Solar wird derzeit heftig gepushed. Ich kann mir also schon vorstellen, dass SpaceX derzeit aufs Geld schauen muss, auch wenn Shotwell vor einigen Monaten nochmal darauf hingewiesen hat, bei Investoren extrem waehlerisch zu sein. Wollen wir hoffen, dass das die ueblichen Nachfragedellen sind.

Ihr hab bestimmt gemerkt, ich hab den Artikel nur gepostet, weil mir heute mal wieder dieses sinnlose SLS-Bashing auf den Keks ging. Hat funktioniert.

Schönen Sonntag noch...

Ganz toll! 👏

Dir auch noch nen schoenen Samstag abend.

SpaceX ist ja faktisch der einzige Launcher, der noch fleissig fliegt. Wenn ich mir da NASA/ULA, Ariane und die russische Raumfahrt anschaue, da ist derzeit Ebbe im Karton.

Wie kommst Du auf diese Aussage bei der Ariane und ULA? Da ist (noch) kein wirklicher Einbruch zu erkennen.

Die Ariane 5 wird dieses Jahr auf die gewohnten mindestens 6 Starts kommen. Die wurden mit Ausnahme von 2011 (5 Starts) und 2013 (4 Starts) seit 2007 stets erreicht. Für 2019 sieht es bei der Anzahl geplanter Starts auch nicht gerade schlecht aus. Wieso ist da Ebbe im Karton?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ariane_launches

2018 und 2019 mag es bei der Atlas V von ULA ja nicht so viele Flüge wie in den Jahren zuvor geben, aber schon 2020 könnte es zu so vielen Starts kommen wie es sie im ganzen Jahrzehnt davor in keinem Jahr gab.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Atlas_launches_(2020%E2%80%932029)

Och, ich dachte, ich zitiere mal die Shotwell, die mehrfach im Interview bestätigte, dass kommerzielle Aufträge derzeit down sind. Und dann habe ich mal geschaut, wie das mit kommerziellen Satelliten launches aussieht und da wuerde ich sagen, dass es da weniger wurde, vor allem wenn man bedenkt, dass SpaceX die letzten 2 Jahre natuerlich auch zertifizierungsbedingt ueberwiegend kommerzielle Satelliten in den Orbit befördert hat. Sagt ja auch keiner, dass das nicht wieder andersrum kommt und wenn Starlink launchfertig ist, dann duerfte sich SpaceX ueber die Auslastung der Falcon sowieso vorruebergehend keine Sorgen machen. Bis dahin sage ich ja nur, kann es sein, dass SpaceX knapp bei Kasse sein koennte, nicht mehr und nicht weniger.

Man sieht, den Rückgang der Startrate in der Grafik deutlich:


https://www.dropbox.com/s/lbapumyt3htig3a/Status-Nov-18.PNG?dl=0

Och, ich dachte, ich zitiere mal die Shotwell, die mehrfach im Interview bestätigte, dass kommerzielle Aufträge derzeit down sind.

Shotwell hat das ja bereits im Mai diesen Jahres angesprochen:

SpaceX’s rocket launches will go down next year. The company has launched 10 missions so far in 2018, and Shotwell expects two to three dozen liftoffs this year. “For the rest of this year we’re flying at least a few times a month,” she said. However, the frequency of missions will decrease in 2019 — “probably roughly on the same order as 2017,” which saw 18 rocket launches. “Very few satellites were ordered in 2017,” she explained. “That makes 2019 two years later a lower-cadence year because buyers at launch tend to buy 24 months or two years in advance.”

Ich habe bereits vor einiger Zeit hier meine Meinung geäußert, dass Spacex >30 Starts pro Jahr nur aus einem aufgestauten Manifest bedienen könnte, oder indem sie sich mit Starlink zum eigenen Startkunden machen. Die weltweite Nachfrage bzw. die Marktaufteilung und Zugänglichkeit für kommerzielle Nutzlasten erlaubt nicht mehr.

Laut Shotwell wurden 2017 nun also sehr wenige Aufträge vergeben, was nach einem für SpaceX überraschenden Einbruch klingt.
Schaut man sich den Annual Compendium of Commercial Space Transportation (erscheint immer am Jahresanfang) von 2017 und 2018 an, so unterscheiden die sich nicht wirklich im Forecast kommerzieller Starts (jeweils Seite 46).

https://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/media/2017_ast_compendium.pdf
https://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/media/2018_ast_compendium.pdf

Wäre 2017 ein überraschend schlechtes Jahr gewesen, sollte der Unterschied in beiden Forecasts für 2019 eigentlich deutlich sichtbar sein. Die Anpassung zwischen beiden Vorhersagen ist aber marginal. Mehr noch, die Vorhersage für kommerzielle Starts für das Jahr 2020 wurde im Compendium Anfang 2018 sogar nach oben korrigiert.

Und ganz grundsätzlich: Der Rückgang der Nachfrage für kommerzielle Satellitenstarts für die kommenden Jahre wurde somit bereits Anfang 2017 von der FAA vorhergesagt (leider habe ich die 2016er Version nicht vorliegen), lange bevor sich die "lausige" Auftragslage 2017 für Spacex überhaupt manifestieren konnte.
Und viel besser scheint es für die nächsten 10 Jahre laut der FAA nicht zu werden (natürlich sind die geplanten Satellitenkonstellationen da nicht eingepriesen).

Auch schön zu sehen, dass sich die durchschnittliche Masse pro Satellit wieder erhöht (Seite 53). Dieser Wert dürfte dann allerdings mit Starlink, Oneweb und Co. höchstwahrscheinlich einbrechen.

Danke fuer die Links Doc.

Damit meinte ich ja Ruhe im Karton. 

Allerdings wie Du ja selbst sagst, das ist ja nix im Vergleich zum Potential, was in den Satellitenkonstellationen schlummert. Selbst wenn SpaceX 40 Sats in ein Fairing packt, ist das neben den bereits fixen Aufträgen eine verdammt formidable Anzahl an zusätzlichen Starts. Besser waeren noch die Satelliten der Konkurrenz. Damit wuerde man noch Geld verdienen, aber ich bezweifle, dass es dafuer bei SX noch Kapazitäten gäbe.

Ich persönlich finde die Fact-Sheets zu den weltweiten Trägersystemen (klein und groß sowie existent und geplant) am Ende des Kompendiums eine feine Sache...

@Hugo: Noch sehe ich da keinen wesentlichen Rückgang sondern 'nur' eine Stagnation.

@MilleniumPilot: Es hilft sich dort auch klar auszudrücken: Der kommerzielle Markt ist etwas ganz! anderes als der gesammte Startmarkt.

@Doc: Diese Berichte kann man allerdings auch so oder so interpretieren - ja nach dem welche Zahlen man aus dem Bericht zieht. Teilweise wurden ja auch schon die gebuchten Starts der OneWeb Konstellation schon zu den Starts hinzugezählt. Man kann die ganzen Smal Launches entweder mit betrachten oder nicht. Man kann nur die kommerziellen oder nur die großen GEO Starts anschauen, oder eben nicht etc pp.

@Doc: Diese Berichte kann man allerdings auch so oder so interpretieren - ja nach dem welche Zahlen man aus dem Bericht zieht.

Naja, Dir ist aber schon klar, dass sich so eine Aussage ohne etwas konkretere Beispiele nicht wirklich widerlegen/bestätigen lässt? 

Teilweise wurden ja auch schon die gebuchten Starts der OneWeb Konstellation schon zu den Starts hinzugezählt.

Natürlich, wieso auch nicht? Sind schließlich gebucht.