SpaceX - Diskussion

Mich würde ma interessieren, wie sie das mit der Vakuum-Düse hand haben. Die guckt bei der Oberstufe ja recht weit raus. Bei BFS sind die Düsen aber komplett versenkt, bzw. Befinden sich nicht in der Strömung.

Mich würde ma interessieren, wie sie das mit der Vakuum-Düse hand haben. Die guckt bei der Oberstufe ja recht weit raus. Bei BFS sind die Düsen aber komplett versenkt, bzw. Befinden sich nicht in der Strömung.

Bei Merlin ist die Düsenerweiterung für die Vakuum-Düse hauchdünn. Die kriegt man auf gar keinen Fall durch den Wiedereintritt. Bei Raptor ist auch in der jetzt für später geplanten Vakuum-Version die gesamte Düse regenerativ gekühlt, also ziemlich massiv, weniger empfindlich.

Ich stelle es mir so vor, daß die Vakuum-Erweiterung beim Wiedereintritt abreißt oder vorher abgeworfen wird. Das kurze Triebwerk ist wie bei BFS durch eine Schürze geschützt. Der Durchmesser ist etwas kleiner als der Stufendurchmesser und die Schürze kann innerhalb der Interstage liegen.

Die Mehrheitsmeinung scheint zu sein, daß es weitgehend eine Neukonstruktion ist, nur für Testzwecke. Das glaube ich aber nicht. Ich glaube, daß die Testkonstruktion weitestgehend eine modifizierte Falcon 9 Zweitstufe ist. Mit Addition der Steurflächen und des Hitzeschutzschildes.

Oder sie bauen ein Erststufen Merlin ein. Das dürfte ohne weitere Modifikation in die Oberstufe passen und ist Wiedereintritterprobt

Ich stelle es mir so vor, daß die Vakuum-Erweiterung beim Wiedereintritt abreißt oder vorher abgeworfen wird. Das kurze Triebwerk ist wie bei BFS durch eine Schürze geschützt. Der Durchmesser ist etwas kleiner als der Stufendurchmesser und die Schürze kann innerhalb der Interstage liegen.

Die Mehrheitsmeinung scheint zu sein, daß es weitgehend eine Neukonstruktion ist, nur für Testzwecke. Das glaube ich aber nicht. Ich glaube, daß die Testkonstruktion weitestgehend eine modifizierte Falcon 9 Zweitstufe ist. Mit Addition der Steurflächen und des Hitzeschutzschildes.

Scott Manley sieht beide Punkte hier in seiner Analyse ähnlich:


- Düsenerweiterung dürfte abgesprengt werden oder einfahch abreißen
- er geht auch von einer normalen, modifizierten Oberstufe aus
-> die Oberstufen sind aber sehr Hecklastig. Flossen müssen sehr weit hinten angebracht werden. Die Übertragbarkeit auf ein BFS dürfte wohl etwas leiden

Aus dem Space X Neuigkeiten Beitrag:

F9 ist jetzt Kategorie 3 zertifiziert:
https://twitter.com/NASASpaceflight/status/1060643641277009920

Darf jetzt Milliarden teure NASA-Wissenschaftsnutzlasten starten.

Das ist interessant. Insbesondere auch auf die neue Entwicklung in Bezug auf Elon Einwurf zu "Mod to SpaceX tech tree build: Falcon 9 second stage will be upgraded to be like a mini-BFR Ship"
Die NASA-Zertifizierung gilt ja für die aktuelle Falcon 9. Und diese ist natürlich aktuell sehr zuverlässig. Bin gespant wie sich das mit der modifizierten Falcon 9 "Second Stage" entwickelt. Nur zu reinen Testzwecken oder nützt man die Gelegenheit und nimmt z.B. noch Sats für Starlink mit.

Und wenn das alles gut läuft, haben wir vielleicht irgendwann zwei verschiedene Falcon 9 Varianten. natürlich alles nur Spekulation. Aber alles super interessant! 

Die Frage ist was sie alles Prüfen wollen, geht es nur um den Hitzeschutz und das Strömungsverhalten, so macht das dann Sinn wenn die Größenverhältnisse stimmen.
Bei der BFS sollen es ca. 55m mit den Flossen werden, übertragen auf die F9 Oberstufe sollte eine Mini BFS ca. 55m/9m*3,66m=22,37m haben, also müssen sie die Mini-BFS um einiges länger machen als die heutige Oberstufe.
Ob mit dem Ding eine Nutzlast ins All gebracht werden könnte ist erstmal relativ egal, vor allem dann wenn es gelingen sollte das Ding heil zu landen.
Für ganz ausgeschlossen halte ich das aber nicht, sie hätten ja z.B. die Möglichkeit in die Flossen Super-Dragos einzubauen um das Ding heil zu landen.
Besser wäre es allerdings das Ding mit einem Raptortriebwerk und anderen Tanks zu bestücken, das hätte den Vorteil dass das Triebwerk Teil der Tests wird.
Klappt das alles gut, gewinnt man sehr viel Sicherheit für die BFS und könnte das Ding vielleicht noch als Booster für eine Deep-Space Mission aus einer BFS-Frachtoberstufe zu starten.

-> die Oberstufen sind aber sehr Hecklastig. Flossen müssen sehr weit hinten angebracht werden. Die Übertragbarkeit auf ein BFS dürfte wohl etwas leiden

Ja und nein. BFS muß in sehr unterschiedlichen Zuständen funktionieren. Voll beladen bei der Mars-Landung. Mindestens teilweise beladen bei der Landung auf der Erde. Oder leer, z.B. als Tanker.

Wenn man beladen simulieren will, kann man noch Masse in der Nase unterbringen, z.B. eine massive Ausführung des Nutzlastadapters.

Ich glaube einfach nicht, daß man eine komplett neue Oberstufe baut für den Zweck. Am liebsten benutzen sie doch kommerzielle Kunden-Flüge für ihre Tests.

Und wenn das alles gut läuft, haben wir vielleicht irgendwann zwei verschiedene Falcon 9 Varianten. natürlich alles nur Spekulation. Aber alles super interessant! 

Für so unwahrscheinlich halte ich das nicht.
Die aktuelle Konfiguration ist ja fix, für alles andere bräuchte man ja wieder Genehmigungsverfahren oder würde Einstufungen verlieren. Gerade für Starlink könnte so eine "Mini-Bfr" allerdings einiges bringen, denn Booster Recovery hin oder her,  2. Stufe und co baut man ja jetzt auch nicht im Handumdrehen.

Und selbst später soll die BFR zwar der "Gamechanger" sein. Aber so schnell hat man da dann auch nicht ne Horde BFR rumstehen, ist auch die Frage ob das bei der Größe überhaupt Sinn macht davon endlose zu haben. Denkbar das die F9 durchaus eine Berechtigung behalten könnte über solch eine Variante.

Eine neue F9/FH Oberstufe würde auch nach der in Dienststellung der BFR/BFS Sinn machen, nicht um damit in LEO oder GTO zu kommen, aber von der BFS in ganz hohem elliptischen Orbit voll getankt um damit z.B. sehr schnelle Transporte zu machen, den spätestens wenn die Besiedelung des Mars beginnt wird irgendwann der Bedarf für besonders schnelle Nottransporte kommen,
seien es Medikamente oder Ersatzteile. Nicht nur das so ein Ding vielleicht 10km/s schneller unterwegs sein kann um bei günstigen Bedingungen  anstatt in vier Monaten das Zeug zu transportieren, sondern auch zu Zeiten wo die BFS nicht mal die Change hätte überhaupt anzukommen.

Eine neue F9/FH Oberstufe würde auch nach der in Dienststellung der BFR/BFS Sinn machen, nicht um damit in LEO oder GTO zu kommen, aber von der BFS in ganz hohem elliptischen Orbit voll getankt um damit z.B. sehr schnelle Transporte zu machen, den spätestens wenn die Besiedelung des Mars beginnt wird irgendwann der Bedarf für besonders schnelle Nottransporte kommen,
seien es Medikamente oder Ersatzteile. Nicht nur das so ein Ding vielleicht 10km/s schneller unterwegs sein kann um bei günstigen Bedingungen  anstatt in vier Monaten das Zeug zu transportieren, sondern auch zu Zeiten wo die BFS nicht mal die Change hätte überhaupt anzukommen.

das würde auch bei kleinen ladungen sinn machen

Na ja, die Frage ist was die Bereitstellung einer F9 mit Raptoroberstufe kosten würde im Vergleich zu BFR/S.

Die neue Oberstufe für die F9 ist nur ein Test für BFS. Sie soll nicht wiederverwendet werden. Es geht nur um Technologietests für BFS.

Und bei bemannten Flügen wird sie logischerweise nicht fliegen.

Das Ding kostet auf jedenfall Kohle und die Frage ist wie oft man damit versuche machen will.
Als Mini BFR im Maßstab 2,5 zu 1 bietet es sich an damit möglichst alles zu testen was eine BFS an Flugprofilen später auch machen soll, Wiedereintritt und Landung hier auf der Erde und wenn möglich auch beim Mars. Auf einer FH gestartet wäre eine erfolgreiche Landung auf dem Mars ein starker Hinweis das die Modele und die Software stimmt.
Was und ob da noch mehr kommt steht bei einer Firma wie SpaceX nur dann fest wenn es niemals sinnvoll erscheint, andernfalls ändern sie die Pläne, IMMER.

Die Kohle, die das kostet, sind Entwicklungskosten, die sowieso eingeplant waren. Wenn man das auf Kunden umlegen kann, umso besser. Im Moment raetselt sowie das ganze Netz, wie das aussehen soll. Aber wenn Musk im Juni fliegen will, dann muessen die jetzt schon wissen, wie und was sie testen wollen.

Als Mini BFR im Maßstab 2,5 zu 1 bietet es sich an damit möglichst alles zu testen was eine BFS an Flugprofilen später auch machen soll, Wiedereintritt und Landung hier auf der Erde und wenn möglich auch beim Mars.

Nein, die Landung wird nicht getestet werden.
Musk hat schon konkret gesagt, dass sie damit schon genügend Erfahrung gesammelt haben und sie diese Mini BFS nicht dafür verwenden wollen.

Die Frage ist eher, ob und wie sie sie bergen wollen

Ziel muss es sein, das Ding in einem Zustand in die Hand zu bekommen in dem es noch was zu untersuchen gibt, das führt unmittelbar dazu, dass es nicht mit 500 Sachen auf dem Meer aufschlägt.
Da man weiß, das Fallschirme ungeeignet sind, bleibt nur das oder die Triebwerke übrig, das zu erreichen.
Wie weit man da letztendlich den Aufwand treiben wird weiß sicher nicht mal EM, was man aber heute damit erreichen will ist klar.
Alles andere sind statische Vorgehensweisen und genau dies wird bei keinen der Unternehmen von EM so praktiziert und wenn dann kann der Mitarbeiter damit rechnen bald viel mehr Freizeit zu haben.
Deshalb ist eine Aussage dass eine MiniBFS nie die Fähigkeit erhalten wird (Zukunft) zu landen nur eine statische Sichtweise und damit falsch um nicht zu sagen Quatsch.

Da man weiß, das Fallschirme ungeeignet sind, bleibt nur das oder die Triebwerke übrig, das zu erreichen.

Das stimmt so nicht. Fallschirme waren ungeeignet, weil die Stufen schon in der hohen Atmosphäre zerbrochen sind, bevor Fallschirme überhaupt nutzbar wären. Dieses  Projekt soll aber die Stufe unbeschädigt durch den Wiedereintritt bringen. Danach können Fallschirme sehr wohl die Aufschlaggeschwindigkeit stark reduzieren.

Es hat ja hier auch niemand von 'nie' geredet. Sondern von DIESES miniBFS.

Und warum sollten Fallschirme generell ungeeignet sein? So lange man das Objekt nicht wiederverwenden sondern nur analysieren will sollte es für die allermeisten Tests reichen diese Stufe mit großen Fallschirmen zu versehen.

Leider wird es wohl nicht möglich sein diese Stufe mit einem Netz einzufangen.

Ich bin auch der Meinung, daß es hier hauptsächlich das Eintrittsverhalten geht.  Speziell um die für mich spannendste Frage, wie lange man den Eintritt in die Atmosphäre mit der gewählten Form (und der damit gegebenen Aerodynamik, den vorgesehenen Steuerungsmöglichkeiten, bei dem gegebenem Fläche/Masse Verhältnis) strecken kann, um die thermischen Belastungen der Hülle zu minimieren.

Vielleicht ist es ja in einem bestimmten Höhenbereich sogar möglich mehrfach wie ein Kieselstein auf der Wasseroberfläche abzuprallen, um auf diese Weise Geschwindigkeit stufenweise abzubauen und die entstandene Wärme in den "Ruhephasen" wieder abzustrahlen.

Für diese Untersuchungen ist eine Landung oder Bergung des Modells nicht unbedingt erforderlich. Den Zustand der Hülle wird man anhand von übermittelten Sensordaten schon abschätzen können. Damit hat man ja bereits viel Erfahrung. Was natürlich nicht bedeutet, daß man die Landung nicht irgendwann doch versuchen wird 

Wie hoch wird man da gehen können, die Mini-BFS hat ja keinen eigenen Antrieb?

Wie hoch wird man da gehen können, die Mini-BFS hat ja keinen eigenen Antrieb?

Mindestens das eine Merlin Triebwerk der F9 Oberstufe ist doch vorhanden. Wenn das BFS Mockup nicht so viel wiegt, sollte man damit recht hoch kommen.

Kommt zwar aufs Gewicht an,
Aber wenn es nicht all zu viel Extramasse bekommt, dann sollte man beliebig hoch kommen.
Wichtiger ist aber noch die Rückkehrgeschwindigkeit..

Scott Manley erklärt das Mini BFS:

Zumindest eine mögliche Variante davon.

Es ist halt keinesfalls klar, dass dieses mini-BFS:

1. bei kommerziellen Starts fliegen wird.

2. die Fins so weit hinten befestigt hat. Die Fins könnten auch weiter vorn angebracht sein - wenn man eine Ausgleichsmasse mitnimmt.

3. wirklich nur eine einfach modifizierte Oberstufe wird - ohne Raptor, modifizierter Formgebung etc.

Das Ding wird eine flugfähige Kleinausgabe der BFS, vielleicht nicht fähig zur Landung, vielleicht nie für Nutzlasten genutzt aber sicher in der Lage all das zu testen was nötig ist damit das Ding heil bis auf die Triebwerkslandung runter kommt und anschließend genau geprüft werden kann.
Man macht das sicher nicht nur um Materialtests vom Hitzeschutz zu machen, man will das ganze Flugprofil vorab getestet haben bevor man z.B. 300M$ für eine erste echte BFS verheizt.
Meiner Meinung nach schnappt man sich dazu auch Leute von der NASA die mit dem Hitzeschutz des Shuttles viel Erfahrung gesammelt haben, egal ob noch im Dienst oder im Ruhestand. Da gibt es sicher Leute dabei die da sehr gerne ihre Erfahrung teilen wenn das dazu führt das die USA wirklich wieder die Spitze im All erreichen.