SpaceX - Diskussion

Ja bin ich ja mal gespannt, wenn die das wirklich so hinbekommen haben dann alle Achtung auch wenn ich pers. ja noch meine Zweifel habe. Jedenfalls fällt mir gerade keine Explosion eines Triebwerkes ein die nicht den ganzen Teststand bzw. die Rakete
zerlegt hätte. Wäre mal Interessant ob das schon mal passiert
ist also Triebwerk Explodiert und Rakete heil geblieben.
Kann sich jemand an so was Erinnern?

wir reden aber hier nicht von triebwerken vom Kaliber Vulcain, F-1, SSME, RD-170 oder ähnlichem..
ein Merlin hat nur ca 370kN schub.
Da richtet eine explosion nicht soviel schaden an wie bei einem Vulcain (ca 1,1MN) SSME (ca 2 MN) oder gar einem RD-170 mit über 7MN..

[...]
ein Merlin hat nur ca 370kN schub.
 [...]

Nein das F9 Merlin hat mehr Schub, ca. 422kN auf Meereshöhe.

Zitat von: DaBeste am 17. Juli 2009, 18:25:18

[...]
ein Merlin hat nur ca 370kN schub.
 [...]

Nein das F9 Merlin hat mehr Schub, ca. 422kN auf Meereshöhe.

Uuups, da hab ich die Merlin 1A daten hergenommen.
Aber die 422kN vom 1C stehen auch nicht in einem starken  verhältnis zu anderen Erststufentriebwerken..
Ausserdem sind die Materialien die SpaceX verwendet aus Feuerschutzkleidung für die Feuerwehr und Kugelsicheren Westen bekannt, und sollten somit in einem gewissem Umfang vor Splitterteilen und der Explosionshitze schützen...
Mittlerweile traue ich SpaceX doch eine gewisse Kompetenz zu

Die Schubstärke ist ja bei einer Explosion (was immer das bei einem Triebwerk dann im Detail bedeuten soll) nicht das einzige Maß. Hinter Schub stehen Massendurchsatz, Druck, Temperatur ... Nur weil ein Triebwerk weniger Schub hat, heißt das nicht automatisch, dass es weniger Schaden in seiner Nachbarschaft anrichten kann.

Nach einer studiumsbedingten Auszeit melde ich mich hiermit zurück.

Interessanter Blogeintrag in Bernd Leitenbergers Blog (Auszug), den ich bisher hier noch nicht gefunden hab:

Die haben nämlich heute ihren letzten Start einer Falcon 1 durchgeführt – erfolgreich. Aber da sie schon im nächsten Jahr durch die Falcon 1e abgelöst werden soll wird sie trotzdem in Erinnerung bleiben als eine der Raketen mit der schlechtesten Zuverlässigkeit. [...]

usw...

Link:http://bernd-leitenberger.de/blog/2009/07/14/spacex-mal-wieder/

würde mal gerne eure Meinung dazu hören..

Was meint ihr wie die Kompetenz von SpaceX ist?

Sind die falschen Angaben nur Marketingtricks (gegen die Konkurrenz) oder sollte die PR-Abteilung ausgetauscht werden?

Einerseits ist es beeindruckend was die Firma bisher leistete andererseits ziemlich umstritten.

Zitat gekürzt

Einerseits ist es beeindruckend was die Firma bisher leistete andererseits ziemlich umstritten.

Was hat die Firma den bisher beeindruckendes geleistet? Der eine erfolgreiche Start oder doch der Mythos der "privaten Raumfahrt"? Das war schon am Anfang fraglich, doch heute wird die Startliste von NASA COTS Aufträgen dominiert.

2 erfolgreiche Starts ... wenn schon . Und keine andere private Konkurrenzentwicklung ist überhaupt so weit gekommen, dass mal etwas gestartet wäre.

Ich sehe SpaceX zwar auch noch skeptisch, da noch lange keine Routine und keine Sicherheit herrschen. Aber doch, es beeindruckt schon.

Ach ja, was Leitenberger über "die unzuverlässigste Rakete der Geschichte" schreibt, das ist ein typischer Fall von sich zurecht gelegter Statistik. Einfach mal neue Daten ausblenden, einfach mal die wenigen Daten eingrenzen, um urteilen zu können. Sollen die die alte Falcon 1 einfach oft fliegen lassen, damit deren Statistik besser wird, egal dass es einen Nachfolger gibt? Das "Argument" ist .... schwach im Sinn.

Die Europa-Rakete hatte wahrscheinlich eine noch schlechtere Statistik, trotz vieler Starts.

Die Kritik am Aufrichten einer unfertigen Falcon 9 an einer unfertigen Startanlage kann man auch differenzieren:
Wer weiß was an der Startanlage unfertig und fertig ist? Wer weiß welche Systeme getestet wurden?
Wir wissen es nicht. Das heißt erst mal nur, dass man nicht pauschal urteilen darf/kann/soll.

Ein "Event" nur um des Events willen, wäre schlecht und das rächt sich später oft, wenn dadurch Erwartungen und Druck hoch gesetzt wurden. Aber unüblich ist das nicht. Boeing hat sich mit dem Rollout einer unfertigen 787 im Juli 2007 eine blutige NASE geholt, die ist bis heute nicht geflogen (2009). NASA macht wohl teilweise was ähnliches mit ARES I-X, was neben aller technischen Sinnhaftigkeit wohl auch dazu da ist, um laute, unverrückbare Tatsachen für Constellation zu schaffen. Unüblich ist das also nicht ... unschön irgendwie schon.

Und keine andere private Konkurrenzentwicklung ist überhaupt so weit gekommen, dass mal etwas gestartet wäre.

Ist das nicht auch ein Fall einer "zurecht gelegter Statistik"? Was unterscheidet eine Raketenentwicklung durch SpaceX von einer Raketenentwicklung von Boeing? Einen prinzipjellen Unterschied kann ich nicht erkennen.

Ist das nicht auch ein Fall einer "zurecht gelegter Statistik"? Was unterscheidet eine Raketenentwicklung durch SpaceX von einer Raketenentwicklung von Boeing? Einen prinzipjellen Unterschied kann ich nicht erkennen.

Abgesehen davon, dass Boeing auf fast 100 Jahre Firmenerfahrung zurückgreifen kann, ein Jahresumsatz von 2,6 Milliarden Dollar hat und von den Mitarbeiterzahlen etwa 200mal größer ist als SpaceX. Also ich finde es schon bemerkenswert, dass es da eine kleine Firma gibt, die vor 7 Jahren sprichwörtlich aus dem Nichts entstanden ist und in dieser Zeit in 100% Eigenentwicklung eine Rakete auf die Beine gestellt hat.

... und, knt, wärest Du bei SpaceX angestellt, würdest Du Dich über derartige Bemerkungen freuen? Ich sehe schon einen Unterschied, obwohl der mit zunehmendem Erfolg und der Verpflichtung, Geld zu verdienen mit der Zeit sicherlich verwischt wird.

Hallo knt,

da hast du schon Recht, das leicht gebrauchte Schlagwort "private Raumfahrt" ist hier nicht trennscharf. Auch SpaceX hängt am NASA-Tropf und somit am Staat. Im Detail können dann aber doch Unterschiede bestehen: Budgetumfang, Kostenstruktur, Risikoverteilung, etc ...

Was aber SpaceX vom Rest trennt, hat Nitro erfasst: Startup, kleinster Personalstamm, vorher keine eigenen Erfahrungen aus eigenen Produkten, alles selbst gemacht ... Dass Boeing für viel Geld eine Rakete bauen kann, bezweifelt keiner. Wenn ich morgen ein kleines Startup gründe, dann fünf Jahre durchhalte und erfolgreich starte, dann "bin ich der King". 

Abgesehen davon, dass Boeing auf fast 100 Jahre Firmenerfahrung zurückgreifen kann, ein Jahresumsatz von 2,6 Milliarden Dollar hat und von den Mitarbeiterzahlen etwa 200mal größer ist als SpaceX. Also ich finde es schon bemerkenswert, dass es da eine kleine Firma gibt, die vor 7 Jahren sprichwörtlich aus dem Nichts entstanden ist und in dieser Zeit in 100% Eigenentwicklung eine Rakete auf die Beine gestellt hat.

Das ist aber auch zurechtgelegte Statistik. Bei Boeing arbeiten ja nicht alle in der Raumfahrtabteilung und SpaceX kann zum Teil auch auf die Erfahrung von Boeing, L-M und NASA zurueckgreifen, in Form der Mitarbeiter die von dort gekommen sind. Ich glaube vom Titan Programm sollen es einige gewesen sein.
Es ist ja auch nicht so wie bei anderen Startups, meinetwegen Apple, Microsoft, Google, oder eben Paypal, die vollkommen neuartige Produkte entwickelt haben. Sondern SpaceX arbeitet an einer Technologie (Lox-Kerosin betriebene mehrstufige Raketen), die schon seit 50 Jahre im Serienmaessigen Einsatz ist. Wenn ich heute eine Explorationsfirma neu gruenden wuerde, muesste ich dafuer ja auch nicht die Geologie neu erfinden.

Wie auch immer, die Bulava Entwicklung in Russland zeigt aber auch, das etablierte Institutionen Probleme haben koennen eine neue Rakete auf den Markt zu bringen.

Edit: Meine Startup Beispiele sind alle etwas bloed, sind ja alles Softwarefirmen. Mir faellt auf die schnelle jetzt kein Start Up mit Hardware ein, die mit einer wirklich neuen Technologie im Hardwarebereich den Markt aufrollen konnten, ohne bis zu Gottlieb Daimler zurueckgehen zu muessen. Bei dem Beispiel waere Ford mit dem Model T sozusagen in der angestrebten Rolle von Space X und der Falcon.

Guten Morgen,

nach all der Kontroverse: Unterscheidet sich SpaceX nun von Boeing/Lockheed/Northrop?

Ich sage ja, auch wenn die Argumente etwas Trennschärfe vermissen lassen.

Abgesehen davon, dass Boeing auf fast 100 Jahre Firmenerfahrung zurückgreifen kann, ein Jahresumsatz von 2,6 Milliarden Dollar 

Das ist nur der Gewinn (Netto). Der Jahresumsatz lag 2008 bei rund 60 Mrd.

Konnte dieses schon ein paar Monate alte CNN-Video zu SpaceX hier bisher nicht finden und möchte es auch nicht vorenthalten:



Immer wieder beeindruckend die Größe des Betriebs zu sehen...

Allerdings frage ich mich nach wie vor wie 6 oder 7 Menschen in Dragon zu menschenwürdigen Bedingungen (und da liegt schon die Soyuz hart an der Grenze) reinpassen sollen.

Nach all der Kontroverse: Unterscheidet sich SpaceX nun von Boeing/Lockheed/Northrop?

Natürlich unterscheided sich SpaceX, und zwar auch in dem Punkt das SpaceX meiner Meinung nach bisher nichts besonders beeindruckendes geleistet hat. Beeindruckend ist die Boeing X-43 oder die Lockheed X-33 mit dem Aerospike von Rocketdyne, oder auch Bigelows Genesis.

Die Falcon dagegen ist zwar ein potentiell guter, aber doch sehr konventioneller Träger, der das was sich in den letzten Jahren in der Praxis als gut erwiesen hat zu einem potentiell einfachen und wirtschaftlichem System kombiniert.

Abgesehen davon das Raumfahrt immer bis zu einem gewissen Grad beeindruckend ist sehe ich in der Falcon aber nichts besonderes, jedenfalls nichts was den Hype rechtfertigen würde. Dafür fehlt mir eindeutig eine innovative Komponente.

... und, knt, wärest Du bei SpaceX angestellt, würdest Du Dich über derartige Bemerkungen freuen?

Es war nicht meine Absicht SpaceX Mitarbeiter zu beleidigen. Sie sind mit Recht stolz auf ihre Arbeit und ich habe viel Respekt vor jedem der aktive in der Raumfahrt arbeitet.

Das ändert aber nichts an meiner Meinung, und da hier wohl keine SpaceX Mitarbeiter mitlesen, dachte ich nicht daran mir aus Rücksicht und Repsekt einen Mundkorb zu verpassen wie ich es in einer direkten Kommunikation mit SpaceX Mitarbeitern vielleicht getan hätte.

Die Falcon dagegen ist zwar ein potentiell guter, aber doch sehr konventioneller Träger, der das was sich in den letzten Jahren in der Praxis als gut erwiesen hat zu einem potentiell einfachen und wirtschaftlichem System kombiniert.

Abgesehen davon das Raumfahrt immer bis zu einem gewissen Grad beeindruckend ist sehe ich in der Falcon aber nichts besonderes, jedenfalls nichts was den Hype rechtfertigen würde. Dafür fehlt mir eindeutig eine innovative Komponente.

Ich denke kein Startup-Unternehmen hat die Ressourcen (vor allem finanziell) eine X-33 oder ähnliches zu bauen.
Die innovative Komponente bei SpaceX ist die Kostenreduzierung und da hat SpaceX die Möglichkeit die Raumfahrt zu revolutionieren wie einst Henry Ford die Automobilproduktion mit dem Fließband (machte damals auch Autos erschwinglich).
Der Vergleich mit Henry Ford passt auch wunderbar. Er erfand das Auto auch nicht neu und das Model T war auch eigentlich ziemlich konventionell, aber seine Fertigung wurde durch die Fließbandproduktion günstiger. Das bedeutete dass durch den relativ günstigen Kaufpreis ein Automobil viel erschwinglicher wurde und zu dem Massentransportmittel das es heute ist.

SpaceX kann also durchaus eine neue Zeit in der Raumfahrt einläuten.

Und Bigelows Genesis basiert auf NASA-Konzepten die er ihr abkaufte. Die Grundlagen hat er nicht selber entwickelt. SpaceX hat alles weitgehend selbst entwickelt. Größte Ausnahme ist die Entwicklung des Merlin-Triebwerks, da hat man sich an der Konzeption an das Triebwerk der Abstiegsstufe des Apollo-LM angelehnt. Dennoch Hut ab auch vor Bigelow.

Die innovative Komponente bei SpaceX ist die Kostenreduzierung und da hat SpaceX die Möglichkeit die Raumfahrt zu revolutionieren wie einst Henry Ford die Automobilproduktion mit dem Fließband (machte damals auch Autos erschwinglich).

Die Fakten: Die aktuelle Falcon 1 ist mit einem Preis von 46.400$/kg teurer als eine Taurus (29.600 $/kg). Selbst die Falcon 1e ist mit einem Preis von 15.700$/kg zwar die günstigste US-Amerikanische Rakete aber im internationalen Vergleich teurer als eine Rockot (11.200$/kg) oder Vega (12.700$/kg). Zusätzlich hat die Falcon mit 500kg die kleinste Nutzlast als alle hier erwähnten Träger. Im übrigen liegen die Startkosten einer Sojus-2 von Kourou etwa bei 15.126$/kg und das bei 6t Nutzlast - manrated.

Wo genau siehst du eine Revolution in der Kostenreduzierung?

SpaceX kann also durchaus eine neue Zeit in der Raumfahrt einläuten. SpaceX hat alles weitgehend selbst entwickelt.

Siehst du genau dieser undifferenzierte Hype treibt mich hier in die Opposition.

- SpaceX hat natürlich nicht alles selbst entwickelt - schon garnicht die Grundlagen! - sondern auf Jahrzehnten Erfahrung anderer aufgebaut.
- SpaceX ist nicht der Gral der privaten Raumfahrt, sondern wird wie alle anderen von der NASA finanziert.
- SpaceX ist nicht der günstigste Zugang zum Orbit.
- SpaceX hat natürlich auch keine neue revolutionäre Fertigungsmethode erfunden wie Ford sondern nutzt konventionelle halbautomatisierte Fertigungsstationen - nicht einmal ein Fließband.
- Das einzige was mich bisher an SpaceX beeindruckt ist der Erfolg der Marketing Abteilung.

46.400 $ /kg für die Falcon 1? Woher hast du denn deine Zahlen?

Falcon 1: 7.900.000 $ /420 kg = 18.809 $/kg

Falcon 1 e: 9.100.000$/ 1010kg = 9009 $ /kg

VEGA: 30 Millionen Euro * 1,4265 ($/Euro) /2500 kg=17.118 $/kg

Nur um ein paar Beispiele zu nennen.

46.400 $ kg für die Falcon 1? Woher hast du denn deine Zahlen

Meine Quelle ist http://www.bernd-leitenberger.de/falcon1.shtml - etwa in der Mitte unter der Überschrift "Performance". Was ist deine Quelle?

Falcon 1e erreicht die nutzlast von 1t nur auf einer 9.1 Grad geneigte Bahn in 200 km Höhe. Diese Bahn ist komerziell weitgehend uninteressant. Wenn du einfach nur die maximale Nutzlast zu Grunde legst bekommst du keine vergleichbaren Zahlen, du must auch den Obrit spezifizieren. Bernd hat den Preis bei einer Bahn von 98 ° in 600 km Höhe verglichen in deren Nähe wohl viele kleine Satelliten gestartet werden.

Also meine Rechnung gillt für 200 km Kreisorbit äquatorialnah. Außerdem nimmt der Leitenberger bei der Vega einen Startpreis von 20 Millionen USD an. Also ich habe da eher was von 30 Millionen Euro gehört. Auch der Tauruspreis von 24 Millionen USD ist unrealistisch. Der fehlgeschlagene Start von OCO hat die NASA 54 Millionen USD gekostet.

Siehst du genau dieser undifferenzierte Hype treibt mich hier in die Opposition.

- SpaceX hat natürlich nicht alles selbst entwickelt - schon garnicht die Grundlagen! - sondern auf Jahrzehnten Erfahrung anderer aufgebaut.
- SpaceX ist nicht der Gral der privaten Raumfahrt, sondern wird wie alle anderen von der NASA finanziert.
- SpaceX ist nicht der günstigste Zugang zum Orbit.
- SpaceX hat natürlich auch keine neue revolutionäre Fertigungsmethode erfunden wie Ford sondern nutzt konventionelle halbautomatisierte Fertigungsstationen - nicht einmal ein Fließband.
- Das einzige was mich bisher an SpaceX beeindruckt ist der Erfolg der Marketing Abteilung.

- Zwischen "auf Erfahrung aufbauen" und "etwas selbst entwickeln" liegt ein großer Unterschied. Da könnte man gleich die Saturn V ein aufgeblasenes Plagiat der V2/A4 nennen, natürlich wurde da auch auf Erfahrungen aufgebaut
- Die NASA bezuschusst SpaceX nur. Der Anteil an den Kosten bei SpaceX, der durch die NASA bezahlt wird ist im Vergleich zu Atlas und Delta mickrig. Der Großteil der Entwicklungskosten geht nicht auf "NASA-Rechnung" Also darf SpaceX durchaus als privat finanziert gelten.
- Zu den Kosten wurde bereits etwas gesagt.
- Ein Fließband für Raketen lohnt sich nicht wirklich, nichtmal zu besten Soyuz-Zeiten hätte sich eines bei den Soviets eines gelohnt. Ich wollte eher einen Vergleich bringen dass man das Rad nicht neu erfinden muss um damit etwas zu revolutionieren. Ansonsten sollte aber beachtet werden dass SpaceX zumindest bei der Falcon 5 neue Fertigungsmethoden verwendet. Soweit ich weis ein besonderes Schweissverfahren. Bin aber kein Experte auf diesem Gebiet.
- Die Marketingabteilung von SpaceX bewundere ich am wenigsten, was die an wiedersprüchlichen Infos veröffentliche ist manchmal unter aller Kanone. Habe mich schon gefragt ob das evtl Absicht ist...

Hallo,

was mich an dieser ganzen Diskussion - bei all den Fakten - mal wieder stört, ist diese typisch deutsche Eigenart, immer alles madig zu machen. Natürlich gibt es Defizite im SpaceX-Entwicklungsprogramm. Und natürlich ist nicht alles wie gewünscht gelaufen. Aber ehrlich gesagt hätte ich noch vor einigen Jahren nicht gedacht, dass es SpaceX überhaupt so weit bringt.

Warten wir doch mal ab, wie sich die Dinge weiter entwickeln. Wenn das Projekt schiefgeht, dann kann man immer noch die Gründe dafür suchen. Aber im derzeitigen Stadium alles zu zerreden zeugt nicht gerade von Geduld und Forschergeist. Die Leute bei SpaceX machen einen guten Job. Und dass diese Diskussion hier ausgerechnet auch noch aus wissenschaftlicher Ecke losgetreten wurde macht die Sache für mich noch unverständlicher.

Gruß,
Jan

Zwischen "auf Erfahrung aufbauen" und "etwas selbst entwickeln" liegt ein großer Unterschied.

Ganz meiner Meinung, darum verstehe ich deine Position in diesem Punkt auch garnicht. Es ist ja nicht zu leugnen das die Falcon 1 auf den Erfahrungen anderer aufbaut - das lässt sich unzweifelhaft am Design der Rakete und der Triebwerke ablesen.

Der Großteil der Entwicklungskosten geht nicht auf "NASA-Rechnung" Also darf SpaceX durchaus als privat finanziert gelten.

Nach allem was man so hört hat Musk $100 million in SpaceX investiert. Einen genauen Überblick über die Zuschüsse der NASA habe ich nicht, sie liegen meinen Informationen nach aber bei einem Vielfachen davon. Selbst wen Musk $1 billion investiert hätte, wäre SpaceX immernoch mindestens zur Hälfte von der NASA finanziert. Anbetracht dessen von "privat finanziert" zu reden ist schlicht weg falsch. Mir unverständlich wie du dich darüber mit mir streiten kannst, aber gut - glaub was du willst.

ASA today announced its selection of the SpaceX Falcon 9 launch vehicle and Dragon spacecraft for the International Space Station (ISS) Cargo Resupply Services (CRS) contract award. The contract is for a guaranteed minimum of 20,000 kg to be carried to the International Space Station. The firm contracted value is $1.6 billion and NASA may elect to order additional missions for a cumulative total contract value of up to $3.1 billion.
quelle:http://michaelgr.com/2008/12/28/spacex-gets-big-nasa-contract/

The contract is an Indefinite Delivery/Indefinite Quantity (IDIQ) contract where NASA may order launch services through June 30, 2010, for launches to occur through December 2012. Under the NASA Launch Services IDIQ contracts, the potential total contract value is between $20,000 and $1 billion, depending on the number of missions awarded.
Quelle:http://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/apr/HQ_C08023_KSC_launch_services.html

Ein Fließband für Raketen lohnt sich nicht wirklich, nichtmal zu besten Soyuz-Zeiten hätte sich eines bei den Soviets eines gelohnt.

Darum geht es nicht. Es ging darum zu zeigen das dein Vergleich von SpaceX und Ford albern ist. Ford hat eine revolutionäre Fertigungsmethode entwickelt. SpaceX dagegen nichts der gleichen.

Also meine Rechnung gillt für 200 km Kreisorbit äquatorialnah.

Aber ja - in diesem Orbit scheint SpaceX günstig zu sein - nur wie schon gesagt, dieser Orbit ist kommerziell uninteressant. In den kommerziell interessanten Orbits ist die Leistung der Falcon dagegen nicht überzeugend.


Ich rede SpaceX nicht schlecht sondern versuche einen realistischen Standpunkt zu vertreten. Ihr redet euch SpaceX gut und lobt sie in die höchsten Himmel. Mir hier "typisch deutsche Eigenart" vorzuwerfen ist deshalb unzutreffend.