SpaceX - Diskussion

Hier gibts noch ein paar Informationen zu HYLAS auf deutsch.

http://de.wikipedia.org/wiki/HYLAS

paygar

Hallo knt,

bei der Nutzlast wird es sich wohl um das Sundancer Modul handeln. Eine andere Nutzlast kommt eigentlich nicht in Frage.

Tobi

Höchstwahrscheinlich, aber es gibt da noch etwas. Ich hätte da eine Theorie, was es sonst noch sein könnte. Würde mich mal interessieren, was ihr davon haltet:

Biegelow hat ja mal erwähnt, dass an das Sundancer Modul als nächstes ein Antriebsmodul andocken soll. Wir alle wissen auch, dass Sundancer mit russischen Kopplungsstutzen kompatibel sein wird.

Das damals für die ISS gebaute Interim Control Module (ICM) ist derzeit eingelagert und man sucht nach neuen Anwendungsmöglichkeiten dafür. Auch das ICM hat einen russischen Kopplungsstutzen, da es dafür vorgesehen war an Zarya anzudocken.

Bei Wikipedia steht, dass SpaceX die Möglichkeit sieht das ICM mit einer Falcon 9 zu starten, falls es nach 2010 doch noch mal für die ISS gebraucht wird.

Was wäre wenn Biegelow das ICM erworben hat und plant es mit einer Falcon 9 ins All zu schießen, um an Sundancer anzudocken. Fragt sich halt was billiger wäre: Das ICM kaufen, oder selbst ein Antriebsmodul entwickeln.

Fragt sich halt was billiger wäre: Das ICM kaufen, oder selbst ein Antriebsmodul entwickeln.

Kurzfristig sicher der Kauf. Dauerhaft wird Bigelow aber um "Selbermachen" aber nicht herumkommen, denn Sundancer soll ja keine Einmaligket bleiben. Von daher ist es IMHO doch sinnvoller, gleich etwas eigenes zu entwickeln, wenn es ja sowieso geschehen muß.

SpaceX hat nun auch eine Pressemitteilung über den neuen Vertrag mit Avanti Communications, der übrigens noch eine Option auf 3 weitere Starts beinhaltet:
http://spacex.com/press.php?page=29

Hier (mal wieder) ein Artikel über SpaceX aber diesmal mit einigen interessanten Zitaten:
http://www.flatoday.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070920/NEWS02/709200345/1007

Musk acknowledged that schedule delays are not unusual in development of a new launch vehicle and it is too early to commit to a specific target date for liftoff of the new U.S. launcher. Still, the rocket is in production and testing and the plans remain on track for late next year.

Musk gibt zu, dass Verschiebungen in der Entwicklung einer Rakete nicht ungewöhnlich sind und es daher zu früh ist ein genaues Startdatum für dei Falcon 9 zu geben.

Musk estimated Wednesday the Falcon 9 would be sold for about one-third what a customer would pay for a ride on an equivalent vehicle offered by United Launch Alliance, although the comment drew skepticism from some of the hundreds assembled in the conference audience.

Musk schätzt, dass die Falcon 9 für ein Drittel des Startpreises der ULA verkauft wird. Dieser Kommentar löste jedoch Skepsis unter einigen Zuhörer aus.

"The acid test for credibility is customers buying the rockets," Musk said in response to a series of skeptical questions about whether his schedule and public statements are realistic.

"There are some people out there who believe in us, and there are some who do not," Musk said, "but if they're not buying rockets, it doesn't really matter."

Musk sagt, dass die Glaubhaftigkeit einer Firma einzig und allein von den Kunden abhängt und da sie schon viele Kunden haben, kann es damit ja nicht allzu schlecht stehen.

Laut dallasnews spielt Robert Bigelow mit dem Gedanken mit 100 Millionen $ bei SpaceX einzusteigen.

Quelle:
http://www.dallasnews.com/sharedcontent/dws/bus/stories/DN-space_23bus.ART0.State.Edition1.35b8ad6.html

NASASpaceflight hat ein interessantes Interview mit Elon Musk:
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5237

Hier eine kleine Zusammenfassung mit wesentlichen Fakten des Interviews bei NASASpaceflight:

• Der nächste Falcon 1 Start im Januar/Februar
• Es ist noch unklar, welche Nutzlast der nächste Falcon 1 Start starten wird, sofern nicht plötzlich ein Kunde auftaucht, wird man einfach einen Satellitendummy starten.
• Der erste Triebwerkstestlauf der 1. Stufe der Falcon 9 ist für November/Dezember mit einem Triebwerk geplant. Im Dez/Jan Zeitraum dann 3 Triebwerke, im Jan/Feb dann 5 und im Zeitraum Feb/März dann alle 9 Triebwerke der erste stufe.
• Der 1. Falcon 9 Start wird frühstens Ende 2008 stattfinden.
• In Cape Canaveral beginnt im Frühjahr 2008 der Bau des Falcon 9 Hangars, außerdem wird man nicht den mobilen Serviceturm der Titan IV benutzen.
  
• Bemannte Dragon-Kapsel frühstens 2011, aber Musk wird nicht mitfliegen. NASA-Astronauten können bei Demonstrationsflügen nicht mitfliegen, daher werden SpaceX-Mitarbeiter, die sich freiwillig melden, diese Aufgabe übernehmen.
• Eine kryogene Oberstufe für die Falcon 9 ist in Planung aber noch viele Jahre weit weg.

Link:
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5237

Hallo,

"....Bemannte Dragon-Kapsel frühstens 2011, aber Musk wird nicht mitfliegen. NASA-Astronauten können bei Demonstrationsflügen nicht mitfliegen, daher werden SpaceX-Mitarbeiter, die sich freiwillig melden, diese Aufgabe übernehmen...."

...freiwillige vor ...na viel Spaß wenn ich mir das gegurke mit Falcon 1 ansehe  

jok

Das Gegurke bei Falcon 1 finde ich im Gegensatz zum Gegurke beim Shuttle, der ISS oder ARES und Orion oder zum Gegurke bei Galileo völlig harmlos.  

Hallo Tobi,

..das kann man natürlich sehen wie man will ...in der bemannten Raumfahrt kann es immer zu einem Zwischenfall kommen.Aber ich bin der Meinung das man in einem Space Shuttle relativ gute Chancen hat die ISS zu erreichen.
Nach den beiden Starts der Falcon 1 mit einem brennenden Triebwerk und einer vermurksten Stufentrennung ..haben sie noch einen sehr,sehr weiten Weg vor sich um einen bemannten Träger(Falcon 9) sicher zu starten....

..aber ich lasse mich gern überraschen

jok

Ich schließe mich der Meinung an.
Eine Rakete zu entwickeln heíßt nun mal durch das Tal der Tränen zu laufen.  Raketen kann man letztenendes nur testen in dem man sie startet. Von daher wird es noch weitere Fehlschläge bei SpaceX geben. Ideal für eine bemannte Version wären erstmal 30 erfolgreiche Starts als absolutes Minimun, um die Rakete wirklich verstehen zu können. Das die Firma 2011 ein bemanntes System hat, halte ich daher eher für Wunschdenken.Außerdem ist es fraglich in wie weit SpaceX ein Unglück einer bemannten Version wegstecken kann.

Ich hoffe natürlich, dass SpaceX Erfolg haben wird, die Chancen dafür stehen aber eher schlecht.

Außerdem würde ich die Probleme mit dem Shuttle nicht als Gegurke bezeichnen. Das Shuttle ist ein experimentelles Fahrzeug dass bis jetzt kaum getestet wurde. Leider ist das vielen Leuten nicht klar.

"Das Gegurke ist das Ergenis des Gegurke des Gegurkes ... oder so ...."  

Ich würde bei ISS eigentlich nicht von Gegurke sprechen ... Bei ARES und ORION schon ....

Wann beginnt ein Fahrzeug experimentell zu sein - wann endet es - und: Was kommt danach  :-?

Grüße
jakda...

Eine Rakete zu entwickeln heíßt nun mal durch das Tal der Tränen zu laufen.  Raketen kann man letztenendes nur testen in dem man sie startet. Von daher wird es noch weitere Fehlschläge bei SpaceX geben.

Es wird ohne Frage noch weitere Fehlstarts geben.

Ideal für eine bemannte Version wären erstmal 30 erfolgreiche Starts als absolutes Minimun, um die Rakete wirklich verstehen zu können.

Es sind sicher unbemannte Starts notwenig. Aber wenn du das von SpaceX forderst, musst du das auch von allen anderen Firmen+Behörden fordern. Ich darf daran erinnern, dass der 1. Space Shuttle Start bemannt war. Wenn erst mal 30 Starts notwendig gewesen wären, dann wäre das Shuttle bei 5 unbemannten Missionen pro Jahr erst 6 Jahre später zum Einsatz gekommen.

Das die Firma 2011 ein bemanntes System hat, halte ich daher eher für Wunschdenken.

Ich halte es auch für unwahrscheinlich.

Außerdem ist es fraglich in wie weit SpaceX ein Unglück einer bemannten Version wegstecken kann.

Nun ich denke mal nicht mehr oder weniger schwer als die NASA die Shuttle-Katastophen überstanden hat.

Ich hoffe natürlich, dass SpaceX Erfolg haben wird, die Chancen dafür stehen aber eher schlecht.

Hier ist die Frage was du als Erfolg definierst. Meinst du Erfolg mit Falcon1 oder Falcon 9 oder Dragon oder gleich allem zusammen? Genug Geld ist auf jeden Fall vorhanden.

Außerdem würde ich die Probleme mit dem Shuttle nicht als Gegurke bezeichnen. Das Shuttle ist ein experimentelles Fahrzeug dass bis jetzt kaum getestet wurde. Leider ist das vielen Leuten nicht klar.

Kaum getestet??? Reichen 119 Shuttlemissionen nicht? Meiner Meinung nach ist das ganze Shuttle ein Fehler gewesen, weil zu teuer und zu unsicher (keine Rettungsrakete). Selbst Griffin hat das irgendwann mal gesagt, glaub ich. Natürlich kann man daraus nicht schließen, dass das Konzept des wiederverwendbaren Raumtransporters gescheitert ist, wie Thomas Reiter es zum Beispiel behauptet hat. Den das Shuttle ist nur eine mögliche Umsetzung dieser Idee.

Ich würde bei ISS eigentlich nicht von Gegurke sprechen ...

Mit dem Gegurke bei der ISS meine ich vor allen Dingen die ständigen Terminverschiebungen und die Kosten.

tul: Wenn das Shuttle so als experimentelles Fahrzeug durchgehen würde, dann spricht das ja durchaus auch für Falcon/Dragon. Da kann man ja ganz schnell Leute hochschicken unter dem Deckmantel des Experimentellen.....

Zitat

Außerdem ist es fraglich in wie weit SpaceX ein Unglück einer bemannten Version wegstecken kann.

Nun ich denke mal nicht mehr oder weniger schwer als die NASA die Shuttle-Katastophen überstanden hat.

Naja, da gibt es schon einen Unterschied zwischen der NASA und SpaceX. Hinter der NASA steht der Staat mit seinem Programm. Wenn da ein Unglück passiert, dann wird bei "entschiedenem" politschen Willen und Wollen der Fehler gelöst, koste es was es wolle und man macht weiter. SpaceX ist ein privates Unternehmen. Es lebt nur vom Markt und vom Erfolg. Wenn nach einem Unglück Kunden und Investoren davon laufen, dann war es das. Bei einer staatlichen Behörde ist das in dem Ausmaß nicht vorstellbar.

119 Starts reichen in der Tat nicht aus um das Space Shuttle als durchgetestet zu betrachten. 119 Starts sind nichts. Zum Vergleich: der A380 wurde nach seinem Jungfernflug erstmal ausgiebig getestet indem er einige 1000 mal gestartet und gelandet wurde. Und das Shuttle ist mindestens 10000 mal komplexer als der A380. Das Space Shuttle ist die komplexeste Maschine die der Mensch je gebaut hat.
Hierin lag übrigens auch der Vorwurf der Untersuchungskommission nach dem Columbia Unglück an die Addresse der NASA. NASA ging von einer Routinemission aus und hat schlicht vergessen was das Space Shuttle in Wirklichkeit ist: ein relativ ungetestetes experimentelles Fahrzeug, das sie bis jetzt nur teilweise versteht bzw verstehen kann. Von daher wäre es bis zu einer Routineshuttlemission noch ein sehr langer Weg!
Vor diesem Hintergrund ging NASA übrigens auch ein gigantisches Risiko ein, indem sie sogar den ersten Start gleich bemannt durchgeführt hat. Betrachtet man das Columbia Unglück so hatte NASA davor nichts anderes als ein RIESENSCHWEINEGLÜCK gehabt. Vor allem wenn man bedenkt dass NASA aus obigen Grund noch längst nicht alle Schwachstellen des Systems kennt, bzw. kennen kann. Von daher war die Entscheidung das Shuttle zu bauen eigentlich eine Entscheidung aus dem Wahn heraus.

Raketen+Kapsel sind im Vergleich zum Shuttle um mehere Faktoren weniger komplex. Aber wenn man sich die Performance von neuentwickelten Raketen anschaut ist die Wahrscheinlichkeit eines Fehlschlages während der ersten 10 Starts besonders hoch.  Um aber an bemannte Missionen mit einer Kapsel zu denken, wären daher mindestens 20 erfolgreiche Starts hintereinander notwendig um die Rakete ansatzweise richtig einschätzen zu können. Die um einiges geringere notwendige Anzahl der Starts im Vergleich zum Shuttle ergibt sich aus der geringeren Komplexität

Zusätzlich muss dann aber auch noch die Kapsel im Weltraum, d.h. unter realen Bedingungen getestet werden. Bodentests sind wichtig, aber nicht 100%ig aussagekräftig!

Zum Vergleich: China brauchte sehr viele Raketenstarts um die Bugs aus seinen technologischen als auch Managementsystemen zu bekommen. Hinzu kommt dass sie ihre Kapsel erstmal 4 oder 5 mal unbemannt getestet haben, und das war dringend notwendig. Orion soll ja auch erstmal unbemannt starten (zum testen).

Ob SpaceX aber genug Geld hat seine Dragon erstmal 5 Mal unbemannt zu starten bezweifele ich doch stark. Momentan scheint die Firma zwar genug Kapital zu haben, lass es aber erstmal zu weiteren Verzögerungen kommen die fast unvermeidlich sind (Raketen zu entwickeln ist schwierig+die hohe Wahrscheinlichkeit von Fehlschlägen) kann es mit dem Cashflow sehr schnell wieder anders aussehen. Folge: die Wahrscheinlichkeit, dass wir das Inventar von SpaceX in den nächsten Jahren bei Ebay wiederfinden ist sehr hoch! Der CEO pokert hier meiner Meinung nach viel zu hoch. Mein Vorschlag an die Firma wäre es sich erstmal nur auf die Falcon 1 zu konzentrieren. Damit haben sie erstmal genug zu tun.


Das Gegenbeispiel was jetzt kommen kann ist der Erfolg der Saturn V. Aber selbst NASA war es klar, dass hier auch extrem viel Glück im Spiel war.

Zum Vergleich: der A380 wurde nach seinem Jungfernflug erstmal ausgiebig getestet indem er einige 1000 mal gestartet und gelandet wurde. Und das Shuttle ist mindestens 10000 mal komplexer als der A380. Das Space Shuttle ist die komplexeste Maschine die der Mensch je gebaut hat.

Sag das mal Airbus  .... wie die mit den Kabeln zu kämpfen hatten ...

....

Das Gegenbeispiel was jetzt kommen kann ist der Erfolg der Saturn V. Aber selbst NASA war es klar, dass hier auch extrem viel Glück im Spiel war.

Naja, das kann man nicht so einfach vergleichen.  Der Erfolg von Saturn V/Apollo hatte auch tiefgreifende Gründe:

1. Ein hervorragendes Entwicklungsteam (unter Leitung v. Brauns)
2. Dem Projekt angemessene ausreichend finanzielle Mittel
3. Eine Phase nationaler Euphorie

Was haben wir davon heute noch??

Zitat

....

Das Gegenbeispiel was jetzt kommen kann ist der Erfolg der Saturn V. Aber selbst NASA war es klar, dass hier auch extrem viel Glück im Spiel war.

Naja, das kann man nicht so einfach vergleichen.  Der Erfolg von Saturn V/Apollo hatte auch tiefgreifende Gründe:

1. Ein hervorragendes Entwicklungsteam (unter Leitung v. Brauns)
2. Dem Projekt angemessene ausreichend finanzielle Mittel
3. Eine Phase nationaler Euphorie

Was haben wir davon heute noch??

Das Entwicklungsteam kann noch so hervorragend sein, das Grundproblem bleibt bestehen: das Zusammenspiel der Komponenten kann man nur testen indem man die Rakete startet. Außerdem heißt das auch nicht, dass bei der Saturn V keine Fehler gemacht wurden. Vielmehr mehr hatten sich die Fehler glücklicherweise nicht oder noch nicht negativ bemerkbar gemacht, im Sinne eines Fehlschlages. Es war aber klar, dass bei einer Fortführung des Programmes die Saturn V NASA mindestens einmal um die Ohren geflogen wäre. Von daher braucht man eine gewisse Euphorie um solche Rückschläge überstehen zu können.

Wann wäre die Saturn V denen denn um die Ohren geflogen? Soweit ich weiß legte die NASA und ins besondere von Braun sehr viel wert auf die Sicherheit der Komponenten. Man hat alles sehr ausgiebig getestet. Mir persönlich ist nur das Pogo Problem vom ersten Start der Saturn V bekannt, welches größere Kopfschmerzen verursachte. Das hat aber die Saturn nicht zum Absturz gebracht und man konnte das Problem dann ja auch gleich beheben.

Radi

Bei der Saturn V wurde mit einem relativ großen Sicherheitsspielraum geplant. Zum einen hatte von Braun schon ausreichend Erfahrungen (auch von Fehlschlägen in den Vierzigern) und zum anderen hatte man sehr viel Geld zur Verfügung.

Die Behauptung, der Shuttle wäre 10.000 Mal komplexer als der A380 ist eine riesige Übertreibung. In einem modernen Flugzeug steckt heute auch viel Detailarbeit und Erfahrung, Simulation und Anpassung. Wer sich mal eingehender mit der Turbinentechnik oder der Navigation beschäftigt, wird dies schnell bemerken. Nimm drei Nullen weg, dann kommt es hin.

Das Space Transportation System fliegt aber viel näher am absoluten Limit. Und das macht jeden Flug wieder zu einem gewissen Risiko. Trotzdem würde ich wiederverwendbare Systeme nicht komplett abschreiben. Würde ein kleiner Shuttle an der Spitze einer Trägerrakete ins All gebracht, hätten die beiden Katastrophen so nicht stattgefunden. Und auch ein reelles Rettungssystem wäre möglich. Da fand ich die Klipper-Planungen schon nicht weltfremd.

Dragon könnte ebenfalls mit einem Rettungssystem ausgerüstet werden, das reelle Rettungschancen bietet. Trotzdem muss die Trägerrakete erst einmal eine gewisse Zuverlässigkeit beweisen. Wenn man dies bis 2011 schaffen will, muss die Testfrequenz erhöht werden. Ob so viel Geld da ist, wage ich zu bezweifeln.

GG

Das Entwicklungsteam kann noch so hervorragend sein, das Grundproblem bleibt bestehen: das Zusammenspiel der Komponenten kann man nur testen indem man die Rakete startet. Außerdem heißt das auch nicht, dass bei der Saturn V keine Fehler gemacht wurden. Vielmehr mehr hatten sich die Fehler glücklicherweise nicht oder noch nicht negativ bemerkbar gemacht, im Sinne eines Fehlschlages. Es war aber klar, dass bei einer Fortführung des Programmes die Saturn V NASA mindestens einmal um die Ohren geflogen wäre. Von daher braucht man eine gewisse Euphorie um solche Rückschläge überstehen zu können.

Es kommt sehr auf das entwicklerteam drauf an. Nach dem Koroljows wurde aus der N1 nichts! 4 Starts! Alles Fehlschläge!

Außerdem warum wäre die Saturn deren um den Ohren geflogen? das einzigste Problem in der Apolle Zeit war Apollo1 und 13. 1 und 13 hätte man verhindern können waren aber Fehler menschliches versagen und haben nichts mit der Technik und nichts mit der Saturn an sich zu tun. Ich denke nicht das man jetzt sagen kann das dort Probleme aufgetaucht wären. Vielleicht aber sie ist schon lange im Ruhestand und sie war bzw. ist die zuverlässigste Rakete die je entwickelt wurde.

Gruß
Spaci

Würde ein kleiner Shuttle an der Spitze einer Trägerrakete ins All gebracht, hätten die beiden Katastrophen so nicht stattgefunden.

Das ist falsch. Denn die Challenger Katastrophe wäre dann auch passiert denn der Grund für das Unglück war ein defekter Dichtungsring in einem Booster und nichts am Orbiter.

Zum A380 kann ich nichts zu sagen.

Aber in den anderen Punkten kann ich dir nur zustimmen. ;-)

Gruß
Spaci

Das ist falsch. Denn die Challenger Katastrophe wäre dann auch passiert denn der Grund für das Unglück war ein defekter Dichtungsring in einem Booster und nichts am Orbiter.

Ich glaub GG meint nicht, dass diese Katastrohe dann NICHT passiert wäre. Sie wäre nur anders verlaufen. Ich glaub er wollte damit sagen, dass man ein Shuttle an der Spitze einer Rakete prinzipiell viel besser mit nem Rettungssystem von der Rakete wegbekommt wie wenn das Shuttle (wie beim Space-Shuttle oder der Buran) an der Seite der Rakete/Tanks hängt. Ich denk da hat er recht.

Für mich stellt sich dann aber ne andere Frage. Warum sollte man ein Shuttle an die Spitze einer Rakete bauen?? Klar, da wäre es besser geschützt. Aber wenn man ein Shuttle an die Spitze einer Rakete baut, müsste es deutlich kleiner sein als das Space-Shuttle. Und dann stellt sich doch die Frage, warum es ein Shuttle sein muss. Ein Shuttle ist ja bauartbedingt deutlich komplexer (und somit schwerer) als eine Kapsel. Dann kann man doch gleich ne Kapsel nehmen und die Idee mit dem Shuttle an der Spitze vergessen, oder?

Um jetzt wieder zum eigentlichen Thema dieses Threads zurück zu kehren, SpaceX baut mit Dragen (genau wie die NASA ARES) aus gutem Grund ne Kapsel und keinen Gleiter.

Mane