SpaceX - Diskussion

Ich meinte auch nicht nur den US-Markt, sondern den gesamten Markt. Es wurden ja auch die Kosten mit Sojus, Proton und Zenit in den Postings verglichen.

In den USA  und übrigends auch in Europa und Russland gibt es keinen Markt - nur Oligarchen. Der einzige "Markt" ist der Weltmarkt

Zumindest von der Zenit weiß ich, das der Preis noch niedriger sein könnte. Auch der Vergleich der Preisdifferenz von Falcon 9 zu Falcon 9H und von Zenit zu Proton, läst vermuten das die Zenit und Sojus "künstlich" teurer sind - bisher waren die russischen Raketen ja auch konkurenz los billig - mit SpaceX ändert sich das wohl zum ersten mal! Gut so!

Das die Sojus im Vergleich so teuer ist hat mich etwas überrawscht. Ich hätte eher mit 30-50m gerechnet aber das sie so viel wie die zenit kostet...

SpaceX hat seine Starttermine aktualisiert. Es ergeben sich folgende Veränderungen gegenüber der vorherigen Liste:

OSD/NRL Q3 2007 Falcon 1 Kwajalein (+1 Quartal)
ATSB (Malaysia) Q4 2007 Falcon 1 Kwajalein (+1 Quartal)
US Government Q2 2008 Falcon 9 Cape/Kwajalein (+1 Quartal)
MDA Corp (Canada) Q2 2008 Falcon 9 Cape/Kwajalein (unverändert)
NASA – Demo 1 Q3 2008 Falcon 9 Cape/Kwajalein (unverändert)
SpaceDev Q1 2009 Falcon 1 Vandenberg (+2 Quartale)
NASA – Demo 2 Q2 2009 Falcon 9 Cape/Kwajalein (unverändert)
MDA Corp (Canada) Q3 2009 Falcon 1 Vandenberg (+1 Jahr)
NASA – Demo 3 Q3 2009 Falcon 9 Cape/Kwajalein (unverändert)
Swedish Space Corp Q4 2009 Falcon 1 Vandenberg (unverändert)
Bigelow Aerospace Q3 2010 Falcon 9 Cape/Kwajalein (+1 Jahr und 2 Quartale)

Wie man sieht, haben sich diverse Termine verschoben, was vermutlich mit den Startverschiebungen bei dem letzten Falcon 1-Start zu tun hat.

Link:
http://www.spacex.com/launch_manifest.php

Ich habe gerade einen langen äußerst interessanten und sehr emotionalen Artikel über Elon Musk und die zwei Startversuche von Falcon 1 gefunden:
http://www.wired.com/science/space/magazine/15-06/ff_space_musk

Durchlesen lohnt sich!

Außerdem wird das Hauptproblem der NASA und anderen staatlichen Agenturen auf den Punkt gebracht:

NASA optimizes for performance. We optimize for cost," Mueller says. "They pay five times the cost for the last 5 percent of performance.

Auf Deutsch:
Die NASA optimiert die Leistung. Wir optimieren die Kosten. Die NASA bezahlt den 5-fachen Preis für die letzten 5% Leistung.

Hi Tobi

Die NASA optimiert die Leistung. Wir optimieren die Kosten. Die NASA bezahlt den 5-fachen Preis für die letzten 5% Leistung.

Da bleibt einem ja die Spucke wech...!

Jetzt ist einfach die Frage: Wie ernst ist eine solche Aussage ?

Auf Neudeutsch würde ich sagen:
Geil

 

Noch ein paar Bilder: (Quelle: Wired)

Hier der SpaceX-Kontrollraum in Kalifornien:


Und noch ein Bild von Falcon 1:

Herzlichen Dank an Tobi für den Link - der Wired Artikel ist echt klasse!

Ich bin sehr gespannt, wie es mit SpaceX weitergeht. SpaceX hat sich sehr viel vorgenommen und hatte beim letzten Start immer noch Probleme mit der 2. Stufe. Ob die Pläne mit Dragon bis 2010 realisieren kann ist hängt wohl hauptsächlich vom Erfolg der Falcon 9 ab. Hoffentlich sind wir da ein einem Jahr schon schlauer...

David

Jetzt ist einfach die Frage: Wie ernst ist eine solche Aussage ?

Das ist ein weit bekannter Fakt das die letzten paar % Leistung (oder Pefektion) mehr Kosten als der ganze Rest zusammen. Ich kenn das jedenfals aus der Software branche - und kann mir sehr gut vorstellen es bei der Raumfahrt noch extremer ist.

Die konkreten Zahlen würde ich allerdings nicht ernst nehmen - ob das nun 5% und das 5fache ist - das kann eigendlich nur jemand aus der NASA wirklich wissen (wenn überhaupt!)

Schöner Artikel -  danke!

N'abend,

tobi453

Die NASA optimiert die Leistung. Wir optimieren die Kosten. Die NASA bezahlt den 5-fachen Preis für die letzten 5% Leistung.

knt

Das ist ein weit bekannter Fakt das die letzten paar % Leistung (oder Pefektion) mehr Kosten als der ganze Rest zusammen.

Tja, wenn Elon Murks auf dem Standpunkt steht, wird er es schwer haben, jemals zahlende Kunden für seine Falken zu finden (Die USAF lasse ich dabei mal außen vor). Und Astronauten werden sich dann wohl auch kaum in seinen Drachen setzen.

knt hat schon recht, die letzten 5 % Perfektion, ich würde Zuverlässigkeit sagen, sind die teuersten. Aber genau auf die kommt es eben an. Welcher Kunde wird wohl einen Träger mit 95% (optimierter) Zuverlässigkeit buchen? Und welcher Astronaut setzt sich in eine Kapsel, die schon rechnerisch bei jedem zwanzigsten Flug abstürzt oder explodiert??  

Alle größeren aktuellen Träger (Ariane-5, Delta-4, Atlas-5) sind auf eine Zuverlässigkeit von mindestens 99 % ausgelegt, bemannte System müssen nach NASA-Forderungen 99,9% erreichen (jeweils vom Design her). Dass es manchmal am Anfang der Entwicklung trotzdem Fehlstarts gibt, ändert daran nichts.

Wenn Herr Murks diese Aussage wirklich gemacht hat, dann verdient er den Namen, den ich ihm hier verpaßt habe.

Und mal nebenbei: welche Träger hat NASA denn seit dem Shuttle entwickelt ??

Erstaunt
roger50

N'abend,

tobi453

Zitat

Die NASA optimiert die Leistung. Wir optimieren die Kosten. Die NASA bezahlt den 5-fachen Preis für die letzten 5% Leistung.

knt

Zitat

Das ist ein weit bekannter Fakt das die letzten paar % Leistung (oder Pefektion) mehr Kosten als der ganze Rest zusammen.

Tja, wenn Elon Murks auf dem Standpunkt steht, wird er es schwer haben, jemals zahlende Kunden für seine Falken zu finden (Die USAF lasse ich dabei mal außen vor). Und Astronauten werden sich dann wohl auch kaum in seinen Drachen setzen.

knt hat schon recht, die letzten 5 % Perfektion, ich würde Zuverlässigkeit sagen, sind die teuersten. Aber genau auf die kommt es eben an. Welcher Kunde wird wohl einen Träger mit 95% (optimierter) Zuverlässigkeit buchen? Und welcher Astronaut setzt sich in eine Kapsel, die schon rechnerisch bei jedem zwanzigsten Flug abstürzt oder explodiert??  

Alle größeren aktuellen Träger (Ariane-5, Delta-4, Atlas-5) sind auf eine Zuverlässigkeit von mindestens 99 % ausgelegt, bemannte System müssen nach NASA-Forderungen 99,9% erreichen (jeweils vom Design her). Dass es manchmal am Anfang der Entwicklung trotzdem Fehlstarts gibt, ändert daran nichts.

Wenn Herr Murks diese Aussage wirklich gemacht hat, dann verdient er den Namen, den ich ihm hier verpaßt habe.

Und mal nebenbei: welche Träger hat NASA denn seit dem Shuttle entwickelt ??

Erstaunt
roger50

Hallo roger50,

du verstehst das falsch. Es geht hier nicht um die Sicherheit, sondern z.B. um die Leistungsfähigkeit der Triebwerke. Wenn man z.B. beim SSME den angepeilten spezifischen Impuls um 5% gesenkt hätte, wäre die Entwicklung und die Herstellung deutlich billiger gewesen. Die Nutzlast wäre zwar gesunken, aber das Kosten/Nutzlast-Verhältnis wäre deutlich besser gewesen. Das ist das Problem der NASA.

Nachtrag: Und genau das macht SpaceX anders: Man versucht nicht bei jeder Triebwerksentwicklung einen neuen Weltrekord bezüglich des spezifischen Impuls  aufzustellen, sondern man entwickelt nur soweit, dass das Kosten/Nutzlast-Verhältnis optimiert wird und die Entwicklungskosten sich in Grenzen halten.

Hallo
Hoffentlich wird der 3. Start ein Erfolg. Ich drück die Daumen!
Wenn das ein Fehlstart wird ist mein Falconglaube endgültig im Eimer. :(Ich würd vorschlagen sie sollen erst die einer schaffen und dann in die Zukunft träumen!

Andreas  

N'abend, tobi453,

du verstehst das falsch. Es geht hier nicht um die Sicherheit, sondern z.B. um die Leistungsfähigkeit der Triebwerke.

Nö, ich glaube nicht, daß ich das falsch verstehe. Wenn Du die Musk'sche Bemerkung nur auf das Triebwerk beziehst, hast Du Recht, allerdings geht das aus dem Originaltext nicht hervor. Sondern es wird allgemein über launch vehicles gesprochen.

Aber wir brauchen uns da auch nicht zu streiten. Ich wünsche Musk durchaus Erfolg, aber zunächst muß er seinen Ansatz ja noch beweisen, noch steht seine Zuverlässigkeit bei 0 %.

Gruß
roger50

Ich seh das wie roger50: Die Falcon steckt doch wirklich noch mit ihren Kinderkrankheiten in den zugehörigen Kinderschuhen. Auf keinen Fall kann ich diese Begeisterung für die Falcon oder SpaceX nachvollziehen. Und ich finde, dass SpaceX den Mund viel zu voll nimmt. Man muss ja auch immer daran denken, dass noch nicht mal die Falcon 1 vernünftig läuft, wie kann man dann schon Erfolge mit Falcon 9 vermarkten? Auch ich gönne SpaceX Erfolge, aber bitte etwas realistischer und weniger angriffslustig. Unter dem Aspekt hat dieser Illusionist rogers Namen nur verdient...
Gruß,
MSSpace...

Naja, das ist aggressives Marketing. In der IT-Welt sieht man das ja immer wieder, wenn Apple's Steve Jobs gegen Microsoft wettert, oder google und Microsoft streiten.
Bei Airlines ist Ryanair auch für großmundige "Aggression" bekannt ... Airbus und Boeing streiten sich auch auf Luftfahrtmessen über alles mögliche in aller Öffentlichkeit.

Damit macht man auch sich aufmerksam und bleibt im Gespräch. Das Ganze funktioniert natürlich nur, wenn im Anschluss etwas tragfähiges rauskommt. Aber ich verstehe schon, dass er so "vorprescht". Er braucht PR.

Hallo Daniel!
Also im Prinzip stimme ich dir schon zu. Aber wie heißt es doch so schön: Der Ton macht die Musik!
Und da weiß ich manchmal nicht, ob die Manager immer richtig liegen mit ihren Äußerungen. (Gilt übrigens auch für deutsche!)

Wenn wir schon bei Sprichwörtern sind, wie wärs für SpaceX mit:
"Hochmut kommt vor dem Fall!"  
Ansonsten hat Daniel natürlich auch recht. Ich werds mit Spannung und Skepsis verfolgen...
Gruß,
MSSpace...

"Hochmut kommt vor dem Fall"

Dieses Sprichwort wird ich eher auf die staatlichen Agenturen anwenden: "Space Shuttle" (wie war das noch mal, 100$ pro Kilogramm?), "Aurora Programm" (Menschen zum Mars?, haben wir eigentlich schonmal einen Europäer aus eigener Kraft überhaupt ins Weltall gebracht? Burt Rutan hat einen Menschen ins All gebracht. War zwar "nur" ein suborbitaler Start, aber nichtmal das schaffen wir.   ), Galileo (wann soll das nochmal einsatzbereit sein?), etc.. etc.. .
Und wie war das nochmal mit den beiden ersten Ariane 5 -Flügen?? Beim ersten Start musste die Rakete nach 37 Sekunden gesprengt werden und beim zweiten Start gab es ein Rollproblem mit der Hauptstufe.
SpaceXs schlägt sich mit Falcon 1 bisher deutlich besser als Europa mit seinen ersten Rakete: Europa 1 (3 Starts 3 Fehlschläge). Des weiteren verfügt SpaceX nicht über Milliardenvermögen wie ein staatliche Raumfahrtagentur. Was mit dem investierten Geld bisher erreicht wurde, ist geradezu revolutionär. Man muss sich ja auch die Frage stellen, warum sind soviele hochqualifizierte Leute bereit ihre hohen Positionen bei Boeing, Lockheed oder anderen Firmen aufzugeben und für SpaceX zu arbeiten. Offensichtlich bietet SpaceX eine Perspektive, die andere große Firmen nicht bieten.

Ich emfinde auch ein grosses Respekt zu Leuten wie Musk oder Ruthan. Es ist ein wesentlich höcherer Mass an Verantwortung, was auf einem Lastet. Das braucht Mut. Bei vielen etablierten Organisationen ist es aber so, dass keiner sich traut mal eine Verantwortung zu übernehemen...zu riskant...

Mutig ist das Vorhanben, das nur von mitigen Leuten angepackt werden muss. Und den Hochmut vorzuwerfen finde ich dewegen hier fehl am Platz.

...aber auch nicht gleich Äpfel mit Birnen vergleichen. Gut, die ersten 2 Ariane 5 waren auch nicht gerade berauschend und natürlich darf man sich davon nicht unterkriegen lassen, sonst hätte es nach Sojus 1 auch keine bemannte russische Raumfahrt mehr gegeben. Man bedenke aber, dass die Ariane 5 eben das fünfte Modell der Serie ist und die ESA mit den Vorgängern sich einen Namen gemacht hat. Mittlerweile genießt auch die Nummer 5 ihren guten Ruf. Ich will ja auch eigentlich gar nicht sagen, dass Private nicht auch Raumfahrzeuge bauen sollen, ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich diesen ganzen "Hype", der teilweise bis ins Lächerliche übertrieben wird, nicht verstehen kann. Aber vielleicht bin ich als Beamter dafür auch wieder einfach nur zu "schwerfällig"...
Gruß,
MSSpace...

Hallo
Die Technologien die SpaceX benützt. Die Europaraketentechnik vor 30 Jahren war noch ziemlich schlecht.Da war ein Fehlschlag viel unwichtiger. Da hat sich was verändert! Und darum find ich SpaceX schlecht

Andreas

N'abend,
also falls mein vorletzter Beitrag als "hochmütig" rübergekommen ist, täte mir das leid  :'(, denn so war er nicht gemeint.

Ich habe ja schon mehrfach zu Ausdruck gebracht, daß ich SpaceX Erfolg wünsche - nur bin ich sehr skeptisch seinen "großen" Plänen gegenüber. Ich bin relativ sicher, daß SpaceX den leichten Träger Falcon-1 noch hinkriegt - aber bin nicht optimistisch, daß er dafür langfristig einen Markt findet (ich lasse wieder mal die USAF weg), selbst wenn er sie sehr billig anbietet. Denn in diesem Marktsegment gibt es schon genügend etablierte Anbieter rund um den Globus, die einen sehr zuverlässigen Service bieten.

Denn daß private Firmen erfolgreich kleine Träger entwickeln und bauen können, beweist ja z.B. schon  Orbital Science (OSC) mit Pegasus, Minotaur und Taurus.
Und was Bert Rutan mit Spaceship-1 bis jetzt schon geschafft hat, ist toll.

Der Schritt von Falcon-1 zu Falcon-5 aber ist ein Sprung wie seinerzeit der von der Redstone zur Saturn-1. Und das zusammen mit der Dragon-Kapsel in dem vorgesehenen Zeitraum und dem verfügbarem Budget hinzubekommen, halte ich für, zumindest, 'naiv'.

Ich könnte dies jetzt noch ausführlich begründen, aber will es erst mal dabei belassen.

Gruß
roger50

Ich würde bei den Informationen die Elon Musk von sich gibt versuchen etwas mehr zwischen den Zeilen zu lesen. Der Mann  hatt einen Teem zu motivieren, Investoren zu beruhigen, und dabei selber einen kühlen Kopf zu bewahren. Viele Involvierte sind konkrete Risiken eingegangen. Die Risiken sind bekannt, deswegen brauche ich hier nich noch mal diese zu erwehnen. Aber gerade weil man sie kennt, sollte man auch nicht von vorne rein die Sache als unmöglich abstempeln. Er kennt die auch. Und ich wette er hatt es versucht aus den Fehlern der Vorgengern was zu lernen.

 Wenn das, was ich von ihm gelesen habe stimmt, so geht der Mann einer persönlichen Leidenschaft nach. Was das Ganze etwas emotionaler macht. Aber gerade das weckt doch nicht nur PR-Interesse sondern auch die Neugier der Fachleute. Es wird darüber gesprochen, ausgewogen, Zig Mal überlegt. Ich finde, dass Elon Musk &Co beschäftigen mit ihren Idee weit mehr Leute, als sie direkt bezahlen. Das ist doch das Faszienierende daran.

Soll er es nicht schaffen, wird seine Vorarbeit eine gute Grundlage für den nähsten Mann sein. Und so unternehmerisch er ist, wird er schon nicht untergehen.

Ich merke gerade selber, dass ich das Ganze sehr preise...liegt wahrscheinlich daran, dass ich mittlerweile selber gerne dabei gewesen währe ich wette viele wären es.

@Andres

In der Raketentechnik ist alt nicht gleich schlecht. Siehe die NK-Triebwerke der N1-Herkules. Oder die Sojusträger...Ausserdem scheint SpaceX einiges überarbeitet zu haben. Mir fahlen gerade amerikanische Beispiele nicht ein, aber ich wette es tonnenweise welche! Merlin und Kestrel sind nur ein Paar davon.

Dazu kommt, dass er grosstenteils auf einer erprobten und bereits vorhandener Technik aufbaut, das soll doch die Zuverlässigkeit ennorm steigern und gelichzeitig den Transportpreis drücken. Bitte nicht vergessen.

Ich würde dir es wirklich empfehelen, wenn du etwas kritisierst, oder schlecht findest, dann lass dir etwas zeit. Suche und bringe doch bitte den Vergleich an, das in dem selben Zusammenhang besser ist. Das macht eine Grundlage der konstruktieven Kritik aus Einfach eine schlechte Meinung zu äussern ist sinnlos, und auf langer Sicht werden Leute einfach nicht mehr zuhöhren. Das willst du doch nicht oder?

@Andres

In der Raketentechnik ist alt nicht gleich schlecht. Siehe die NK-Triebwerke der N1-Herkules. Oder die Sojusträger...Ausserdem scheint SpaceX einiges überarbeitet zu haben. Mir fahlen gerade amerikanische Beispiele nicht ein, aber ich wette es tonnenweise welche! Merlin und Kestrel sind nur ein Paar davon.

Dazu kommt, dass er grosstenteils auf einer erprobten und bereits vorhandener Technik aufbaut, das soll doch die Zuverlässigkeit ennorm steigern und gelichzeitig den Transportpreis drücken. Bitte nicht vergessen.

Ich würde dir es wirklich empfehelen, wenn du etwas kritisierst, oder schlecht findest, dann lass dir etwas zeit. Suche und bringe doch bitte den Vergleich an, das in dem selben Zusammenhang besser ist. Das macht eine Grundlage der konstruktieven Kritik aus Einfach eine schlechte Meinung zu äussern ist sinnlos, und auf langer Sicht werden Leute einfach nicht mehr zuhöhren. Das willst du doch nicht oder?

@ILBUS
Ich meine ja nur das SpaceX die bessere Technik zur Verfügung hat als damals Europa.Hab mich schlecht aus gedrückt.

Andreas

Gerade die Betonung von Einfacheit, Zuverläßigkeit und Bezahlbarkeit ist das interessante an SpaceX. Space X geht es nicht darum einen Rennwagen zu bauen, sondern einen PKW für die ganze Familie: billig und einfach und zuverläßig und wenn es doch mal eine Panne gibt, kann man das Radwechseln ohne gleich für Wochen in die Werkstatt zu müssen.

Was SpaceX verspricht ist DAS Mankos der US-Amerikanischen Raumfahrt. Das es jetzt eine Firma gibt die diese Punkte angehen will finde ich sehr gut. Die US-Raumfahrt kann davon nur "profitieren"!

Ob SpaceX es wirklich schafft die Verprechen alle einzuhalten, werden wir später sehen - aber zumindest arbeiten sie daran - was ich von Boing, Lookheed & Co nicht behaupten würde!

Ich verstehe die SpaceX-Kritiker generell nicht. Was gibt es zu kritisieren, wenn Musk doch nur sein eigenes Geld investiert? Wenn er es nicht schafft (unwahrscheinlich), dann haben wir schließlich keinen Schaden davon.

Staatliche Raumfahrtorganisationen verpulvern dagegen Steuergelder.

Davon abgesehen ist SpaceX seit seiner Gründung um Längen erfolgreicher, was das Kosten-Nutzen-Verhältnis angeht, und das ist letztlich entscheidend, wenn die Raumfahrt mehr werden soll als eine Randerscheinung.