Blue Origin

Ich sehe diese Rakete eher als einen Technologiedemonstrator an, nicht als einen operativen Träger. Praktisch verwenden ließe er sich nur für Touristenflüge mit ein paar Minuten Schwerelosigkeit, auf keinen Fall für den Start von Nutzlasten.

Aber wer weiß, was das BE-4 und der neue, für den Sat-Transport geplante Träger können. SpaceX kämpft immer noch mit dem Problem, das das aktuell geplante Landeverfahren erst nach der Entwicklung der Falcon 9 vorgesehen wurde und die Stufe im Prinzip nicht darauf ausgelegt wurde. Bei einem komplett neu entwickelten Träger, bei dem das Landeverfahren gleich am Anfang mit eingeplant wurde, dürfte es deutlich einfacher sein, vor allem, wenn die Triebwerke den erforderlichen Regelbereich haben.

Hallo Raumfahrtfans,
auf der Internetseite von Norbert Brügge sind der Isp Erdboden mit 360 sec und der Isp Vakuum
mit 405 sec der BE-3 angegeben.
Liftoff, Wolfgang2

 http://www.b14643.de/Spacerockets/Diverse/U.S._Rocket_engines/engines.htm

Die Frage ist woher hat er die Werte?
Und beim BE-3 ist natürlich noch die Frage wie der ISP Verlauf in Abhängigkeit vom Schub aussieht, also ISP(Schub).

Das BE-3 ist wohl hauptsächlich wegen dem LH2/LOX derart gut regelbar.
Allerdings habenLH2/LOX Erststufen auch erhebliche Nachteile.

Es ist eben nicht so, dass BO die heilige Wiederverwendungs-Kuh entdeckt hat während SpX komplett aufs falsche Pferd gesetzt hat.

Die Zeit wird es zeigen,  ob das landesystem von F9R eine fehlkonstruktion ist.  Es werden spannende Zeiten 

Beim BE-4 setzt BO ja auch wieder auf Methan.

Das BE-3 ist wohl hauptsächlich wegen dem LH2/LOX derart gut regelbar.

Wissen wir denn überhaupt, ob das BE-3 stärker geregelt werden kann als das Merlin? Wenn ja, woher?

Nur weil die New Shepard schweben kann bedeutet das noch nicht, dass der Grund dafür ein sehr regelbares Triebwerk ist. Das Verhältnis der New Shepard von Startmasse zu Leermasse ist bei weitem nicht so Groß wie bei der F9. Auch dieses Verhältnis hat einen Einfluss. Beim Grasshooper-Programm wurde die Leermasse durch Gewichte erhöht und schon konnte auch die F9 schweben.


Mane

Schweben halte ich für eine Landung auf der Erde nicht für notwendig, das macht die Sache nur einfacher wenn der Untergrund nicht sicher hindernisfrei ist.
Wenn man aber weiß das der Platz wo man runter kommt frei ist, ist ein Schweben eher schlecht, weil dadurch die Windempfindlichkeit sehr viel höher ist und eine Punktlandung schwerer wird.
Das ist so wie bei einem Landeanflug von einem Flugzeug, bei eine Anfluggeschwindigkeit von 300km/h ist starker Wind sehr viel ungefährlicher als mit 80km/h in einer Propellermaschine.
SpaceX hat ja mit sehr hoher Geschwindigkeit die kleine Landefläche recht genau erreicht, das beim ersten mal die Hydraulikflüssigkeit und beim zweiten mal ein Ventil defekt wurde und der nächste Versuch wegen dem Crash immer noch nicht stattgefunden hat hat ja wohl nichts damit zu tun dass das Konzept falsch ist.

Um das nicht falsch einzuordnen, ist finde es toll dass es soweit schonmal bis hierher geklappt hat und ich werde mich auch sicher freuen wenn das BE-4 erfolgreich läuft.

Zitat von: Sensei am 25. November 2015, 13:43:02

Das BE-3 ist wohl hauptsächlich wegen dem LH2/LOX derart gut regelbar.

Wissen wir denn überhaupt, ob das BE-3 stärker geregelt werden kann als das Merlin? Wenn ja, woher?

Nur weil die New Shepard schweben kann bedeutet das noch nicht, dass der Grund dafür ein sehr regelbares Triebwerk ist. Das Verhältnis der New Shepard von Startmasse zu Leermasse ist bei weitem nicht so Groß wie bei der F9. Auch dieses Verhältnis hat einen Einfluss. Beim Grasshooper-Programm wurde die Leermasse durch Gewichte erhöht und schon konnte auch die F9 schweben.

Wikipedia gibt an, das das BE-3 von 8,9 t bis 49 t geregelt werden kann. Die in Entwicklung befindliche Oberstufenversion BE-3 U soll sogar einen Vakuumschub von 67 t haben. Ich hab an den Werten auch keine großen Zweifel, das das BE-3 stark geregelt werden kann, hat es bei der Landung gezeigt.

Ich gehe auch davon aus, das das BE-4 ebenso stark in der Leistung geregelt werden kann, zumindest so stark, das eine ähnliche Landung auch bei einem größeren Träger möglich ist. BO weiß selbst sehr gut, das sich LH2/LOX vor allem für eher kleinere Triebwerke eignet, weil bei größeren Triebwerken der Aufwand ansteigt und die Kosten sehr schnell außer Kontrolle geraten. LH2/LOX ist halt nicht gerade einfach zu beherrschen. Gerade deshalb nötigt mir BO großen Respekt ab, sie haben sich nicht gescheut, mit einem LH2/LOX-Triebwerk ein ziemlich heißes Eisen anzufassen und es erfolgreich zu entwickeln. Und das so gut, das sogar ULA großes Interesse an diesem Triebwerk hat.

Und das meine ich mit Abwägung: schwebefähigkeit wäre mir wohl weniger wichtig aus ein gutes voll/leermasseverhältnis (mal ganz abgesehen von den Kosten, Wartungsaufwand zwischen den Starts ect..)
-
Ich kann mir schon vorstellen,  dass eine schwebefähigkeit das landen erleichtert und die Erfolgsaussichten verbessert.

WENN man es allerdings schafft halbwegs zuverlässig zu landen ist natürlich die schnelle und direkte Variante besser. So weit sollte es klar sein.

Stark bremsend bedeutet man bewegt sich mit hohen Kräften, weswegen jeder Steuerungsausschlag viel härter wird.
Noch dazu wird der Kraftvektor vom Wind, der fast rechtwinklig zur Anflugbahn wirkt, viel kleiner als der Bremsvektor.
Es gibt hier genau nur einen Nachteil, das Timing muss ziemlich exakt klappen und natürlich schnell sein.
Das bedeutet die Anflugbahn mit ihrer momentanen Bahngeschwindigkeit, die Schubregelung und die Triebwerksvektorregelung müssen ziemlich exakt passen und schnell sein.
Ist ein Ventil kaputt wie beim zweiten Versuch, ist das so als wäre man mit einer schwammigen Lenkung mit einem Rennwagen unterwegs.
Bei der F1 sieht man das sehr schön, wenn die Wagen von 300km/h exakt so mit harter Bremsung so an der Kurve ankommen, dass sie gerade so nicht aus der Kurve fliegen.

Das Problem bei der Falcon 9 ist, das sie bei der Landung die Geschwindigkeit exakt auf den Punkt auf Null reduzieren muss. Eine Schwebephase ist aufgrund des hohen Schubs des Merlin nicht möglich. Wenn die Zündung nicht genau getimt ist, schlägt die Stufe entweder hart auf oder hebt wieder ab. Das macht das Landeverfahren besonders für Fallwinde anfällig.

Wie zuverlässig das später besonders bei der Falcon 9 mal klappt, kann heute noch keiner sagen. Ich persönlich halte es aber für sehr unwahrscheinlich, das eine weiche Landung bei mehr als 70 % der Versuche gelingt, am Anfang durchaus auch deutlich weniger. Dazu kommt die Frage, ob eine Wiederverwendung der gelandeten Stufe auch wirtschaftlich sinnvoll ist.

Winde haben bei der F9R hoch gar nicht viel Zeit um zu wirken und fallwinde so gut wie keine Angriffsfläche.

Zudem ist das Merlin zwar nur wenig Drosselung - etwas regulierenund nachsteuern kann man aber durchaus noch.

Aber der Rest deiner Kritik ist unbenommen.
Würde auch eher ungern auf eine Erfolgsquote über 70 % wetten müssen

Zunächst einmal, Merlin 1D lässt sich regeln, die Zahlen gehen runter bis 60% und hoch bis 115% (F9 v1.2), ist die Bahn so festgelegt das sie in den letzten Sekunden das Triebwerk auf 90% laufen lassen müssen um beim Landen mit NULL Fahrt das Triebwerk zu stoppen, können sie runter bis 60% und hoch bis 115% regeln.
Klar müssen sie dazu genau wissen wo sie sind und wie der Flugvektor zu jedem Zeitpunkt ist und sicherlich reicht 1-Sekunde Zeitauflösung nicht, ich denke jede Millisekunde sollte es schon sein, aber das ist nicht mehr schwer heute.

Ich Kräfte und Vektoren habe ich mir mal genauer angesehen und war selber überrascht das es besser ist schneller runter zu kommen als langsam.

Das einzige wo ich zustimme, ist das RP-1/LOX bei der Triebwerksregelung sicher schlechter ist als LCH4/LOX (Methan...).
Ich glaube die Zukunft gehört eindeutig LCH4/LOX, ich glaube nicht das selbst RP-1/LOX in 20-Jahren noch eine Zukunft hat.
LH2/LOX ja, aber nur für Oberstufen ab LEO wenn Wiederverwendung nicht geht, ansonsten auch LCH4/LOX, SEP oder Lager fähige Treibstoffe.

Ich muss hier - was nicht oft vorkommt - MR mal ausdrücklich zustimmen. Das Merlin-Triebwerk ist für eine Landung der F9 (insbesondere auf kleiner Fläche, wie einer Barge) zu stark bzw. zu wenig drosselbar. Das fällt SpaceX nun auf die Nase, und ist der Grund, warum ich hier auch schon mehrfach angezweifelt habe, dass es mit dieser Konfiguration möglich ist, sicher auf einer kleinen Fläche wie einer Barge, noch dazu bei viel Wind, zu landen. Vielleicht mit Glück, aber nicht mit akzeptabler Quote. Die Bilder von den letzten Versuchen sind da für mich eindeutig, trotz der bekannten Probleme, die es dabei gab.

Die Gründe sind klar: Die F9 war zunächst anders konzipiert. Daraus nun aber SpaceX einen Strick zu drehen, da weiche ich dann wieder von MR ab. Es ist doch immer so: Irgendwer prescht mal vor, andere machen es nach und sind dann oft schneller am Ziel, weil sie bereits aus den Fehlern der Ersteren lernen können. Genau dies scheint jetzt auch auf BO zuzutreffen.

Ansonsten muss ich ausdrücklich widersprechen, dass BO "mal eben so ohne vorher groß in Erscheinung getreten zu sein daherkommt", und SpaceX die Show stiehlt. BO ist auch schon eine ganze Weile im Business, nur eben weit weniger lautstark als SpaceX. In der Tat würde ich mir oft wünschen, SpaceX wäre hier etwas konservativer. Diese ewige Ankündigerei in "Elon Time" ist auf Dauer sehr ermüdend, und BO hat hierbei einen wesentlich besseren Job gemacht. Machen und liefern.

Ganz vergleichbar sind die beiden Landeszenarien sicher nicht. Ich drücke beiden weiterhin die Daumen. SpaceX macht sicherlich im Moment eine ganz schwere Phase durch, und es wird sich zeigen, wer und was sich letztendlich durchsetzt...

@G.Traveler:
Das BO das besser gemacht hat ist kein Wunder, deren Big Boss hat weit mehr Kohlen zum vorheizen bis zum großen Fest.
Da sie eh keine genauen Termine angeben, können sie auch kaum zu spät liefern.

Das SpaceX auf's falsche Pferd gesetzt hat ist, sorry, Quatsch, hätten sie ein LH2/LOX Triebwerk entwickelt, wären sie schon lange pleite weil dies nicht geeignet ist vom Boden weg zukommen und noch dazu sehr viel komplexer ist, also mehr Zeit braucht und man auch deswegen pleite geht weil man die Entwicklung nicht zahlen kann.
Bei LCH4/LOX wäre zwar der Schub kein Problem, aber einfacher und günstiger als ein LH2/LOX zu entwickeln ist das kaum, ergo Pleite!

Ich hätte es auch besser gefunden wenn sie in der Lage gewesen wären sofort ein LCH4/LOX Antrieb zu entwickeln, nur wäre das auch für EM damals nicht finanzierbar gewesen.

Ne, die Entscheidung die gesamte F9 so zu entwickeln war eine gute Wahl, nur die F1 hätten sie sich sparen können.

Von den ersten zwei Landeversuchen auszugehen und das Konzept in Frage zu stellen ist ziemlich gewagt, noch dazu wo man in beiden Fällen als Ursache einleuchtende Ursachen gesehen hat.

Klar wäre es schön ein Triebwerk zu haben das sich so weit runter regeln lässt, aber vielleicht geht das dann mit Raptor.

Es gibt auch andere Methoden als Treibstoffwechsel.

Man könnte kleinere (lande)Triebwerke zu den großen merlins dazu nehmen.  Man könnte gleich mit mehr und kleineren Triebwerken planen (siehe BFR).

Aber das SpX den jetzigen Entwicklungspfad genommen haben ist auch nur verständlich wenn man sich anschaut wo die Merlin her kommt.

Manche Firmen haben halt schlicht Glück das sie auf Erfahrungen anderer aufbauen können

Paar allgemeine Anmerkungen:

Musk und Bezos haben wirklich nicht das beste Verhältnis zueinander. Das geht aber schon eine Monate/Jahre zurück. Zumindest Elon ist sauer und aus verschiedenen Gründen: die Patentstreitigkeiten, der Bieterkampf um LC-39A und nicht zuletzt das Abwerben von SpaceX-Personal, das BO in größerem Stil betrieb/betreibt. Üblicherweise freut sich Musk sogar um Konkurrenz, aber hier hat man ein wenig das getroffene Ego von Musk durchblitzen sehen. 

SpaceX hatte seine anfänglichen Fehlschläge mit der F1 erlebt und dort das teure Lehrgeld verhältnismäßig preisgünstig bezahlt. Hätte man gleich die F9 gebaut, dann wäre SpaceX wohl nicht über die allenfalls ersten 1-2 Fehlversuche hinaus gekommen. Ohne die F1 wären die späteren Erfolge der F9 nicht im geringsten möglich gewesen.

Bei BO hatte sich vor 2 oder 3 Jahren übrigens auch ein Testvehikel im Flug verabschiedet und musste gesprengt werden. Auch der erste Flug von New Shepard war nicht 100% erfolgreich (Landung klappte nicht). Es haben beide Unternehmen ihr Lehrgeld zahlen müssen.

Spannend wird es ab 2018 wenn auch BO seinen orbitalen Träger erprobt. Stellt euch vor an Floridas Küste starten SpaceX und BO mit wiederverwendbaren Trägern und ULA beschwört mit der Vulcan immernoch eine weitgehende Wegwerf-Rakete. 

Also falls es bei der Falcon 9 wirklich so ein großes Problem wäre dass das Merlin 1D sich im Schub nicht so weit herunterregeln lässt damit es die leere Stufe im Schwebeflug halten kann hätte an bei SpaceX schon längst ein herunterskaliertes Merlin konstruiert welches im passenden Schubbereich regelbar wäre. Im Prinzip müsste nur Brennkammer/Düse kleiner werden, vieles kann man vom normalen 1D übernehmen. Dieses eine kleinere Merlin würde dann das zentrale Triebwerk ersetzen. Der Gesamtschub für den Aufstieg würde zwar nominell etwas sinken aber wir sehen ja dass SpaceX da noch jede menge Reserven hat wenn man das 1.2-Update betrachtet.

Das ist aber bisher nicht der Fall. Mit genauem Anflug (Gridfins) und schneller Regeltechnik wird man das auch so schaffen, wenn alles einmal funktioniert, Kinderkrankheiten ausgemerzt (zu träges Ventil, zu wenig Hydraulikflüssigkeit) und alles fein abgestimmt ist.

Aber es geht hier ja um BO und nicht SpaceX

Ich find diesen Flug mit geglückter Landung ziemlich cool und sehe BO jetzt endgültig vor VG im Bereich suborbitalem Tourismus. Zu einem (teilweise) wiederverwendbaren orbitalen Träger ist es aber noch ein weiter Weg, da ist ne andere Firma wohl deutlich näher dran

Ich habe keine Zweifel am SpaceX-Landekonzept. Die bekommen das hin.

Bei BO bin ich jetzt auf den zweiten Flug mit derselben Hardware gespannt. Dann natürlich die Frage, wieviele Flüge gehen bis eine größere Wartung notwendig ist.

Spannend wird es ab 2018 wenn auch BO seinen orbitalen Träger erprobt. Stellt euch vor an Floridas Küste starten SpaceX und BO mit wiederverwendbaren Trägern und ULA beschwört mit der Vulcan immernoch eine weitgehende Wegwerf-Rakete. 

2018 schon? Wo hast du die Info her? Bezos bisheriger Zeitplan war doch sehr gemütlich.

[...]Bei BO bin ich jetzt auf den zweiten Flug mit derselben Hardware gespannt. Dann natürlich die Frage, wieviele Flüge gehen bis eine größere Wartung notwendig ist.[...]

Da bin ich auch gespannt. Betrachtet man mal das Video und die Bilder der Stufe nach der Landung genauer sieht man dass da unten am Triebwerk ziemlich viel wegkokelt. Ich glaube da ist jetzt erstmal  viel putzen und instand setzen gefragt...

Finde es super was BO hier geschafft hat. Der Unterschied zu dem was SpaceX macht, sei es Größe oder Ziel des Vehikels sollte hier jedem klar sein.
Weiß man eigentlich warum beim vorherigen Testflug der Booster nicht überlebt hat?

Ich habe keine Zweifel am SpaceX-Landekonzept. Die bekommen das hin.

Na ja, irgendwann wird es schon mal klappen. Ich habe aber Zweifel daran, das es in mehr als 70% der Landeversuche klappen wird. Ob das ganze wirtschaftlich sinnvoll ist, steht dazu noch auf einem komplett anderem Blatt. Das gilt übrigens für beide Firmen, auch BO wird nie eine 100% Quote bei der Landung haben und auch bei ihnen stellt sich die Frage, inwieweit die Wiederverwendung wirtschaftlich sinnvoll ist.

Allerdings will ich SpaceX keinen Strick drehen. Ich wünsche ihnen für die Zukunft das Beste und Erfolg bei allen ihren Planungen. Niedrigere Startpreise sind dringend nötig, nicht zuletzt für die Planetenforschung. Das ich persönlich dabei nicht ganz so optimistisch bin wie EM, tut dem keinen Abbruch.

@Klakow:
Bitte richtig verstehen: Grundsätzlich hat SpaceX vieles richtig gemacht. Es ist klar (und richtig!) das man zunächst auf das Kerosin-Triebwerk gesetzt hat. Und ich bezweifle auch nicht grundsätzlich das Konzept. Nur wird es sich vermutlich nicht in dieser Konfiguration (F9) bewähren (allenfalls versuchsweise), sondern so richtig erst in nächsten Träger-Generationen, die von Beginn an so ausgelegt sind. Das ist kein Vorwurf an SpaceX, irgendetwas falsch gemacht zu haben, sondern der ganze normale Lern- und Entwicklungsprozess. Sie hätten nur nicht ständig völlig unrealistische Pläne ausgeben sollen. F9 ist - was die Landung betrifft - vielmehr eine experimentelle Spielwiese. So zu tun, als könne man damit kurzfristig die Wiederverwendung zur Routine machen und die Preise mal so eben Zehnteln ist einfach nur - sorry - Bullshit. Ich hoffe sie bekommen die aktuelle Krise gemeistert und können ihre Programme weiter ausbauen. Damit wäre schon viel getan.

Zitat von: MX87 am 25. November 2015, 18:59:24

Spannend wird es ab 2018 wenn auch BO seinen orbitalen Träger erprobt. Stellt euch vor an Floridas Küste starten SpaceX und BO mit wiederverwendbaren Trägern und ULA beschwört mit der Vulcan immernoch eine weitgehende Wegwerf-Rakete. 

2018 schon? Wo hast du die Info her? Bezos bisheriger Zeitplan war doch sehr gemütlich.

BO hatte im Zusammenhang mit LC-39A mit Starts ab 2018 "geworben", was vielen (auch mir) reichlich spät vorkam für eine Nutzung des Pads. Im Zuge  der Ankündigung des anderen Startplatzes am Cape und der orbitalen Rakete war die Jahreszahl auch gefallen. Ob dort allerdings gemeint war "dann sind wir dort ready" oder schon ein richtiger Flug für die große Rakete geplant war weiß ich nicht. Entwickelt wird an dem Träger jedenfalls schon 3-4 Jahre, wenn nicht länger...

Zitat von: tobi am 25. November 2015, 19:09:00

Zitat von: MX87 am 25. November 2015, 18:59:24

Spannend wird es ab 2018 wenn auch BO seinen orbitalen Träger erprobt. Stellt euch vor an Floridas Küste starten SpaceX und BO mit wiederverwendbaren Trägern und ULA beschwört mit der Vulcan immernoch eine weitgehende Wegwerf-Rakete. 

2018 schon? Wo hast du die Info her? Bezos bisheriger Zeitplan war doch sehr gemütlich.

BO hatte im Zusammenhang mit LC-39A mit Starts ab 2018 "geworben", was vielen (auch mir) reichlich spät vorkam für eine Nutzung des Pads. Im Zuge  der Ankündigung des anderen Startplatzes am Cape und der orbitalen Rakete war die Jahreszahl auch gefallen. Ob dort allerdings gemeint war "dann sind wir dort ready" oder schon ein richtiger Flug für die große Rakete geplant war weiß ich nicht. Entwickelt wird an dem Träger jedenfalls schon 3-4 Jahre, wenn nicht länger...

Das kann bei Blue Origin durchaus überraschend schnell gehen. Sie verkünden halt vorab meist nicht so viel von ihren Projekten. Ich gehe davon aus dass sie mittelfristig die Nase vor SpaceX haben werden. Sie stehen finanziell exzellent da und die Kooperation mit ULA wird ihr übriges dazutun.

Das kann bei Blue Origin durchaus überraschend schnell gehen. Sie verkünden halt vorab meist nicht so viel von ihren Projekten. Ich gehe davon aus dass sie mittelfristig die Nase vor SpaceX haben werden. Sie stehen finanziell exzellent da und die Kooperation mit ULA wird ihr übriges dazutun.

Also BO kann Wunder vollbringen und SpaceX schafft es nicht über 10 Jahre einen Entwicklungsvorsprung zu halten?
SpaceX hat Aufträge und Technik welche auch BO erstmal Entwickeln muss. Auch eine Heavy-Lift-Rakete hat BO soweit ich weiß noch keine Entwicklung, d.h. auch hier hat SpaceX einen Vorsprung. BO keinerlei Erfahrung im Orbitalen Bereich und hat keinen großen Träger welchen sie auch erstmal wieder Landen müssen ( Und das ist definitiv was anderes wie das was sie eben machen ).

Was BO wirklich gut kann ist Triebwerke bauen und ich finde den Erfolg auch beachtlich. Auch denke ich das sie die größten Konkurrenten von SpaceX werden vor der ULA und Arianespace aber eher in 5+ Jahren, das heißt aber nicht das sie auch SpaceX einfach überholen, dazu ist SpaceX schon etwas länger im Geschäft wie BO.

Wieder mal pure Spekulation von dir welche keinerlei fundierte Grundlage hat. Wie in fast jedem Posting von dir siehst du jede andere Aerospace-Firma vor SpaceX und ignorierst alle Fakten und Entwicklungen. Das ist weder Objektiv noch hilfreich für irgendeine Diskussion und sorgt nur für Ärger bei allen anderen welche nicht deiner Meinung sind. Man könnte der Meinung sein das du das mit voller Absicht machst!