United Launch Alliance / ULA

Die Begründung von ULA, warum sie nicht auf den GPS-Start bieten können, muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Sie können nicht bieten, weil ihre Buchhaltung die nötigen Daten nicht liefern kann.

Wozu sollte die ULA bieten? Sie wären deutlich teurer als SpaceX und würden den Auftrag schon alleine deshalb nicht bekommen. Das wissen sie genau, denn sie sind zwar unverfroren aber ganz sicher nicht blöd. Dann doch lieber gleich die Gelegenheit nutzen und die Nichtabgabe eines Gebots für die unablässige Lobbyarbeit einsetzen - und genau das machen sie auch.

Das mit dem Buchhaltungssystem ist ein Armutszeugnis, ich frage mich nur ob es bei denen kein Controlling gibt und wenn doch wie machen die das dann?
Papier und Bleistift oder sogar Excel?
So "gerne" ich Controller mag, da wundert mich nicht das deren Systeme so teuer sind, heute kommt hierzulande kaum ein Unternehmen mit nur 100 Mitarbeitern ohne ERP aus.
Fehlt nur noch das sie ihre Konstruktion noch analog wie die Russen machen.
Na ja einen Vorteil hätte es, Hacker könnten darauf sicher nicht zugreifen.

wie schön, dass hier alle Experten wieder ihrer Lobbyarbeit nachgehen wollen. Lassen wir es dabei bewenden.

wie schön, dass hier alle Experten wieder ihrer Lobbyarbeit nachgehen wollen. Lassen wir es dabei bewenden.

Und wieder sind wir an dem Punkt, der zeigt, was in diesem Forum falsch läuft.

ULA

Zum einen fehlt dem Unternehmen ein Buchhaltungssystem, mit dem es beweisen kann, dass der neue Satellitenstart nicht von anderen Regierungsaufträgen zum Teil querfinanziert wird


http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/spacex-auf-auf-und-davon-1.2742680

Keine Ahnung, wie die Süddeutsche auf diese Idee kommt, aber das mit dem Buchhaltungssystem bezweifle ich doch stark.

Zitat von: tomtom am 20. November 2015, 14:54:38

wie schön, dass hier alle Experten wieder ihrer Lobbyarbeit nachgehen wollen. Lassen wir es dabei bewenden.

Und wieder sind wir an dem Punkt, der zeigt, was in diesem Forum falsch läuft.

stimme zu. Heute ist hier und parallel im SpX-Faden einiges an seltsamen Meinungsaustausch los...

aber, ist das woanders anders? wenn ja, wo?

schönes WE

Zitat von: hp6300 am 20. November 2015, 12:14:18

ULA

Zum einen fehlt dem Unternehmen ein Buchhaltungssystem, mit dem es beweisen kann, dass der neue Satellitenstart nicht von anderen Regierungsaufträgen zum Teil querfinanziert wird

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/spacex-auf-auf-und-davon-1.2742680

Keine Ahnung, wie die Süddeutsche auf diese Idee kommt, aber das mit dem Buchhaltungssystem bezweifle ich doch stark.

Der ULA fehlt kein Buchhaltungssystem, sondern die Zertifizierung, dass der evtl. USAF-GPSIII-Auftrag nicht durch andere Regierungsaufträge quersubventioniert werden würde. Das sagt jedenfalls die ULA selbst.
http://www.americaspace.com/?p=88666

Ihr könnt mich jetzt verprügeln, aber mir kommt sofort in den Sinn, ob SpaceX dieses Ausschreibungskriterium erfüllen würde.

Zitat von: hp6300 am 20. November 2015, 12:14:18

ULA

Zum einen fehlt dem Unternehmen ein Buchhaltungssystem, mit dem es beweisen kann, dass der neue Satellitenstart nicht von anderen Regierungsaufträgen zum Teil querfinanziert wird


http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/spacex-auf-auf-und-davon-1.2742680

Keine Ahnung, wie die Süddeutsche auf diese Idee kommt, aber das mit dem Buchhaltungssystem bezweifle ich doch stark.

Man könnte das so lesen, dass ihre Buchhaltung nicht die Daten bereitstellt, um eindeutig (genug) die Kosten aufteilen/zuordnen zu können. Gerade Kosten-Leistungsrechnung ist immer ein Kompromiss, da man Aufteilungen/Zuschläge/Anrechnungen nur begrenzt genau machen kann.

Ich will den Punkt noch aufklären. Es geht um die knapp eine Milliarde $ pro Jahr, die ULA zusätzlich zu den Startpreisen je Trägerrakete kriegt. Für Bereithaltung der Pads, des Pad-Personals und der Fertigungsanlage für die Trägerraketen. Wenn man den Betrag auf die durchgeführten Starts umrechnet, sind das nochmal ca. 70-80 Millionen pro Start zusätzlich zum Startpreis.

ULA soll nachweisen, daß dieses Geld nicht den Angebotspreis für frei ausgeschriebene Starts subventioniert. Das Government Accounting Office GAO, das amerikanische Gegenstück zu unserem Bundesrechnungshof, bemängelt seit Jahren, daß ULA diese Kosten nicht zufriedenstellend nachweist, aber bisher hat man sich bei ULA und der Airforce darum nicht gekümmert. Für Aufträge im freien Wettbewerb muß das aber genau nachgewiesen werden. ULA kann oder will das nicht, warum auch immer. Wenn diese Kosten aber nicht genau aufgeschlüsselt werden, würde SpaceX auf jeden Fall eine Vergabe an ULA gerichtlich anfechten und fast sicher gewinnen.

Wenn der Nachweis in der Angebotsanforderung nicht gefordert wird, würde SpaceX ebenfalls klagen, die Vertragsbedingungen können also nicht einfach den Wünschen von ULA angepasst werden.

Solange der Blockbuy noch abgewickelt wird, wird das wohl weiter bezahlt werden. Danach nicht mehr. Dann wird ULA in Angeboten echte Preise nennen müssen. Erst dann ist Wettbewerb möglich.

Keine Ahnung, wie die Süddeutsche auf diese Idee kommt, aber das mit dem Buchhaltungssystem bezweifle ich doch stark.

Ich auch. Davon mal ganz abgesehen: Es war doch eh von Anfang an klar, das dieser Start an SpaceX geht. Warum soll ULA da überhaupt noch mitbieten? Es ist doch politisch schon lange gewollt, das SpaceX vermehrt auch Starts für das DoD abwickelt. Ein GPS-Sat bietet sich da geradezu als Nutzlast an. Wenn es klappt, sind alle Happy, wenn es nicht klappt, ist der Verlust nicht so tragisch, da diese Sats ja eh in Serie gebaut werden.

Ich will den Punkt noch aufklären. Es geht um die knapp eine Milliarde $ pro Jahr, die ULA zusätzlich zu den Startpreisen je Trägerrakete kriegt. Für Bereithaltung der Pads, des Pad-Personals und der Fertigungsanlage für die Trägerraketen. Wenn man den Betrag auf die durchgeführten Starts umrechnet, sind das nochmal ca. 70-80 Millionen pro Start zusätzlich zum Startpreis.

ULA soll nachweisen, daß dieses Geld nicht den Angebotspreis für frei ausgeschriebene Starts subventioniert. Das Government Accounting Office GAO, das amerikanische Gegenstück zu unserem Bundesrechnungshof, bemängelt seit Jahren, daß ULA diese Kosten nicht zufriedenstellend nachweist, aber bisher hat man sich bei ULA und der Airforce darum nicht gekümmert. Für Aufträge im freien Wettbewerb muß das aber genau nachgewiesen werden. ULA kann oder will das nicht, warum auch immer. Wenn diese Kosten aber nicht genau aufgeschlüsselt werden, würde SpaceX auf jeden Fall eine Vergabe an ULA gerichtlich anfechten und fast sicher gewinnen.

Wenn der Nachweis in der Angebotsanforderung nicht gefordert wird, würde SpaceX ebenfalls klagen, die Vertragsbedingungen können also nicht einfach den Wünschen von ULA angepasst werden.

Solange der Blockbuy noch abgewickelt wird, wird das wohl weiter bezahlt werden. Danach nicht mehr. Dann wird ULA in Angeboten echte Preise nennen müssen. Erst dann ist Wettbewerb möglich.

Wie man mit Forschungsgeld vom Staat Geldverdient.


Mit 70 % des Geldes macht man das was man gesagt hat

und die 30 % die wo man nicht ausgibt lässt man verschwinden




so hat es meine früher Firma gemacht.

wie schön, dass hier alle Experten wieder ihrer Lobbyarbeit nachgehen wollen. Lassen wir es dabei bewenden.

 

Der ULA fehlt kein Buchhaltungssystem, sondern die Zertifizierung, dass der evtl. USAF-GPSIII-Auftrag nicht durch andere Regierungsaufträge quersubventioniert werden würde. Das sagt jedenfalls die ULA selbst.
http://www.americaspace.com/?p=88666

Richtig. Und das hat einen sehr guten Grund, siehe ganz unten.

Ihr könnt mich jetzt verprügeln, aber mir kommt sofort in den Sinn, ob SpaceX dieses Ausschreibungskriterium erfüllen würde.

 

Ich will den Punkt noch aufklären. Es geht um die knapp eine Milliarde $ pro Jahr, die ULA zusätzlich zu den Startpreisen je Trägerrakete kriegt. Für Bereithaltung der Pads, des Pad-Personals und der Fertigungsanlage für die Trägerraketen. Wenn man den Betrag auf die durchgeführten Starts umrechnet, sind das nochmal ca. 70-80 Millionen pro Start zusätzlich zum Startpreis.

ULA soll nachweisen, daß dieses Geld nicht den Angebotspreis für frei ausgeschriebene Starts subventioniert.
[..]
ULA kann oder will das nicht, warum auch immer.

Ganz genau hier liegt das Problem. Die ULA kann die geforderten Daten nicht liefern - denn die würden ganz klar beweisen, dass eine Subventionierung vorliegt. Es kann gar nicht anders sein, denn die ULA profitiert logischerweise bei jedem Start von dem Geld für "Bereithaltung der Pads, des Pad-Personals und der Fertigungsanlage für die Trägerraketen."

Die ULA würde sich also mit den Daten selbst belasten, daher rücken sie diese nicht heraus. Völlig verständlich, aber allein dadurch müsste die ULA jede Ausschreibung verlieren, bei der es ein Konkurrenzangebot gibt. Und dies solange, wie diese Subventionszahlungen erfolgen.

Und jetzt meine Meinung dazu: Ich finde es einfach herrlich, dass sich die ULA hier ganz offenbar selber ins Knie geschossen haben. 

Wie auch immer, die ULA hat nicht mitgeboten, SpaceX dürfte einziger Anbieter sein, jetzt muß die US Air Force entscheiden, wie sie ihre GPSIII startet. Die Story geht weiter...

Ganz genau hier liegt das Problem. Die ULA kann die geforderten Daten nicht liefern - denn die würden ganz klar beweisen, dass eine Subventionierung vorliegt. Es kann gar nicht anders sein, denn die ULA profitiert logischerweise bei jedem Start von dem Geld für "Bereithaltung der Pads, des Pad-Personals und der Fertigungsanlage für die Trägerraketen."

Es geht schon. Sie müßten den Betrag nachvollziehbar nachweisen und an die Airforce abführen. Das wirkt sich dann allerdings auf ihren Angebotspreis aus.

Diese Angebotsanforderung verlangt allerdings nur die Zertifizierung - haben jetzt beide - und den Preis als Kriterien. Mit dem Preis alleine kann ULA nicht bestehen. Sie wollen deshalb, daß Zuverlässigkeit und Termintreue der Starts mit in die Bewertung eingehen. Dafür gibt es aber bei vorhandener Zertifizierung für Flüge wie diesen keinen Grund. Bei Starts von milliardenschweren Aufklärungsssatelliten wäre das wohl anders und bis SpaceX die gewinnen kann, müssen sie bei der Zuverlässigkeit und Pünktlichkeit noch nachlegen. Aber das wird in den nächsten ein bis zwei Jahren auch passieren.

Ach ja. Falls sie für die Berechnung des Zuschusses unkorrekte Angaben gemacht hätten, dann haben sie allerdings ein Problem, die Daten offen zu legen. Aber das kann ja nicht sein, sowas würden sie nie machen.

Ganz genau hier liegt das Problem. Die ULA kann die geforderten Daten nicht liefern - denn die würden ganz klar beweisen, dass eine Subventionierung vorliegt. Es kann gar nicht anders sein, denn die ULA profitiert logischerweise bei jedem Start von dem Geld für "Bereithaltung der Pads, des Pad-Personals und der Fertigungsanlage für die Trägerraketen."

Die ULA würde sich also mit den Daten selbst belasten, daher rücken sie diese nicht heraus. Völlig verständlich, aber allein dadurch müsste die ULA jede Ausschreibung verlieren, bei der es ein Konkurrenzangebot gibt. Und dies solange, wie diese Subventionszahlungen erfolgen.

Und jetzt meine Meinung dazu: Ich finde es einfach herrlich, dass sich die ULA hier ganz offenbar selber ins Knie geschossen haben. 

Und SpaceX hat natürlich nie irgendwelche offenen oder verdeckten Subventionen erhalten. Wer's glaubt...

Wenn man bei SpaceX genau nachsucht, dann wird man da genau so fündig wie bei ULA oder jeden anderen Startdienstleister. Das liegt nun mal in der Natur der Sache. Wenn man es genau nimmt, dann hat auch SpaceX massive Subventionen erhalten, immerhin hat die NASA einen Großteil der Entwicklung der Falcon 9 bezahlt.

ULA wird diesen verlorenen Startauftrag verschmerzen, immerhin hatten sie für diesen Auftrag eh keine Chance. Und ULA wird daraus sogar Vorteile ziehen, deswegen haben sie auch nicht mitgeboten. Es ist auch für ULA wichtig, das mit der Falcon 9 ein zweiter Träger zur Verfügung steht, um zumindest einige Aufträge übernehmen zu können (solange die Falcon Heavy nicht fliegt, können sie eh nur einen Teil fliegen). Denn nur dann kann ULA mit der Delta 4 seinen zweiten Träger außer Dienst stellen und sich auf die Entwicklung der Vulcan konzentrieren. Und nachdem Russland in Syrien jetzt mit gegen den IS kämpft, werden die USA das Wirtschaftsembargo nicht mehr lange aufrecht erhalten können. Dann dürften auch die Beschränkungen für das RD-180 schneller wegfallen, als es SpaceX lieb sein darf. Dann dürfte die Atlas noch so lange Aufträge abfliegen, bis die Vulcan übernimmt. Immerhin hat es ULA bereits geschafft, die Preise der Atlas V deutlich zu reduzieren. Spätestens wenn die Delta 4 außer Dienst ist und die Vulcan im Einsatz, dürfte ULA preislich nicht mehr so weit von SpaceX entfernt sein.

Es bleibt jedenfalls spannend...

Und SpaceX hat natürlich nie irgendwelche offenen oder verdeckten Subventionen erhalten. Wer's glaubt...

Wenn man bei SpaceX genau nachsucht, dann wird man da genau so fündig wie bei ULA oder jeden anderen Startdienstleister. Das liegt nun mal in der Natur der Sache. Wenn man es genau nimmt, dann hat auch SpaceX massive Subventionen erhalten, immerhin hat die NASA einen Großteil der Entwicklung der Falcon 9 bezahlt.

Ok, hier bleibt mir leider jeder Verständnis für deine Meinung verborgen.
Wie kann man aus einem offensichtlich negativen Ereignis etwas positives machen?

Subventionen:
Ja, gab es für SpaceX von der NASA, aber die waren deutlich weniger als die ULA in einem Jahr von der Air-Force bekommen hat für "Stand-By". Der Rest waren Verträge über Flüge zur ISS.
Massiv ist 1 Milliarde/Jahr, wenn du andere Informationen hast teil sie doch bitte mit uns.

ULA wird diesen verlorenen Startauftrag verschmerzen, immerhin hatten sie für diesen Auftrag eh keine Chance. Und ULA wird daraus sogar Vorteile ziehen, deswegen haben sie auch nicht mitgeboten. Es ist auch für ULA wichtig, das mit der Falcon 9 ein zweiter Träger zur Verfügung steht, um zumindest einige Aufträge übernehmen zu können (solange die Falcon Heavy nicht fliegt, können sie eh nur einen Teil fliegen). Denn nur dann kann ULA mit der Delta 4 seinen zweiten Träger außer Dienst stellen und sich auf die Entwicklung der Vulcan konzentrieren. Und nachdem Russland in Syrien jetzt mit gegen den IS kämpft, werden die USA das Wirtschaftsembargo nicht mehr lange aufrecht erhalten können. Dann dürften auch die Beschränkungen für das RD-180 schneller wegfallen, als es SpaceX lieb sein darf. Dann dürfte die Atlas noch so lange Aufträge abfliegen, bis die Vulcan übernimmt. Immerhin hat es ULA bereits geschafft, die Preise der Atlas V deutlich zu reduzieren. Spätestens wenn die Delta 4 außer Dienst ist und die Vulcan im Einsatz, dürfte ULA preislich nicht mehr so weit von SpaceX entfernt sein.

Es bleibt jedenfalls spannend...

Um zurück zu meiner Aussage zu kommen das mir das Verständnis zu deiner Meinung fehlt:
Wie Profitiert den die ULA davon das SpaceX Aufträge zugesprochen bekommt die die ULA total überteuert übernommen hätte? Sie bekommen nicht einen Fetten Gewinn dafür? Was ist der Vorteil? Mehr Geld für die Forschung ist es auch nicht!?!? Sie haben keinerlei Vorteil davon.

Warum ist es für die ULA wichtig das SpaceX die Falcon 9 hat? Sie haben ja keinerlei Vorteil davon?!
Falcon Heavy ist ein anderer Punkt, aber es gibt ja auch noch die anderen Schwerlastträger wie die Ariane 5 oder Proton-M ( https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_orbital_launch_systems ). Ich habe hier die starke Vermutung das diese billiger sind.

Vulcan braucht minimum bis 2019, dh. im schlechtesten Fall für die ULA fliegt SpaceX in 2 Jahren ohne Konkurrenz Falcon 9 und Falcon Heavy. Wenn die sich noch günstig wiederverwenden lassen ist die Vulcan schon bei Indienststellung zu teuer als Konkurrent. Nicht zu vergessen Entwickelt SpaceX auch weiter.

Die USA hat aus ganz anderen Gründen ein Wirtschaftsembargo gegen Russland verabschiedet, warum sollten sie das also jetzt ändern? Und selbst wenn ist die ULA immer noch teurer wie SpaceX, d.h. es ändert vielleicht überhaupt nichts.


Wie kannst du bei der aktuellen Situation der ULA im hinblick auf die Zukunft ( +2 Jahre ) eine positive Zukunft für die ULA zeichnen?
Das ist reine Schönrederei ( Hier im Forum oft anzutreffen ) weil man offensichtlich SpaceX den Erfolg nicht gönnt ( Und jetzt bitte nicht wieder mit dem Fehlstart anfangen sonst such ich bald eine Liste mit allen Fehlstarts des Verbundes ULA raus ).

Ist doch ganz einfach. Bisher war ULA durch die Politik gezwungen, beide EELV-Träger weiterhin zu betreiben, neben der öfters eingesetzten Atlas V hat also auch die teurere Delta 4 immer noch einige Aufträge bekommen. Das lag schlicht in der Tatsache begründet, das das DoD früher sehr schlechte Erfahrungen mit den Trägern gemacht hat. Als z.B. vor den EELVs noch die Titan 3 - 4 für die schweren Nutzlasten zuständig waren, kam es immer wieder vor, das wegen Fehlstarts monatelang überhaupt keine Starts möglich waren. Diese Probleme wollte man nach der Einführung der EELVs vermeiden, immerhin sind die EELVs nicht nur für die schweren, sondern auch für die mittleren Nutzlasten zuständig, bei einem Ausfall wären gar keine Starts mehr möglich. Deswegen wurden beide EELVs in den Einsatz übernommen, obwohl schon dadurch klar war, das man die Kostenziele des Programms so nicht erfüllen konnte.

Es sollte klar sein, wieso die Falcon 9 auch ein Vorteil für ULA ist. Mit der Falcon 9 hat das DoD jetzt einen zweiten Träger, so das ULA die ungeliebte Delta 4 außer Dienst stellen kann. Dadurch lässt sich dann auch einiges beim Preis der Atlas 5 tun. Schon jetzt hat es ULA geschafft, den Preis für die Atlas 5 deutlich zu senken. Sollte dann die Vulcan halten, was sie verspricht, so dürfte es auch in Zukunft für ULA gar nicht schlecht aussehen. So oder so wird SpaceX nie mehr als 50% der Starts bekommen können. Das DoD will unter allen Umständen 2 Träger verfügbar haben, um sich gegen Fehlstarts abzusichern, deshalb wird ach ULA genug Starts bekommen.

Was Fehlstarts bei ULA betrifft: Viel Spaß! Seit dem Zusammenschluss zu ULA hatten alle 3 Träger der ULA keinen einzigen Fehlstart. Noch besser: IM gesamten EELV-Programm gab es bis heute nicht einen Fehlstart, lediglich zwei Flüge, die nur Teilerfolge waren. Damit gab es im ganzen EELV-Programm bei aktuell 89 Starts weniger Probleme als sie die Falcon 9 bei bisher 19 Flügen hatte, selbst ohne den Fehlstart.

Was das Wirtschaftsembargo betrifft: Nachdem Russland jetzt praktisch die Führerschaft beim Kampf gegen den IS übernommen hat, werden die USA ihre Haltung in Kürze überdenken müssen. Das dann das Embargo in Kürze fällt, halte ich für durchaus wahrscheinlich. Selbst wenn nicht, wird man dennoch ULA den Kauf weiterer RD-180 zugestehen müssen. Niemand im DoD will das Risiko eingehen, das ULA komplett aussteigt und man dann komplett von SpaceX abhängig ist

Ist doch ganz einfach. Bisher war ULA durch die Politik gezwungen, beide EELV-Träger weiterhin zu betreiben, neben der öfters eingesetzten Atlas V hat also auch die teurere Delta 4 immer noch einige Aufträge bekommen. Das lag schlicht in der Tatsache begründet, das das DoD früher sehr schlechte Erfahrungen mit den Trägern gemacht hat. Als z.B. vor den EELVs noch die Titan 3 - 4 für die schweren Nutzlasten zuständig waren, kam es immer wieder vor, das wegen Fehlstarts monatelang überhaupt keine Starts möglich waren. Diese Probleme wollte man nach der Einführung der EELVs vermeiden, immerhin sind die EELVs nicht nur für die schweren, sondern auch für die mittleren Nutzlasten zuständig, bei einem Ausfall wären gar keine Starts mehr möglich. Deswegen wurden beide EELVs in den Einsatz übernommen, obwohl schon dadurch klar war, das man die Kostenziele des Programms so nicht erfüllen konnte.

Wenn wir schon beim Spekulieren sind:
Soweit ich weiß hat die Lobby-Abteilung der ULA hauptsächlich die Politik beeinflusst und nicht anders rum.

Und was hat sie daran gehindert einen neuen Träger zu Entwickeln mit dem ganzen Geld? Zeit hatten sie genug und Geld sicherlich auch bei den Startpreisen!
Tut mir leid, auch wenn das DoD was dagegen hatte das der alte Träger außer Dienst gestellt wurde hat das die ULA nicht daran gehindert einen neuen zu Entwickeln.
Sie sind nur jetzt gezwungen um überhaupt mit den Preisen von SpaceX mithalten zu können.

Es sollte klar sein, wieso die Falcon 9 auch ein Vorteil für ULA ist. Mit der Falcon 9 hat das DoD jetzt einen zweiten Träger, so das ULA die ungeliebte Delta 4 außer Dienst stellen kann. Dadurch lässt sich dann auch einiges beim Preis der Atlas 5 tun. Schon jetzt hat es ULA geschafft, den Preis für die Atlas 5 deutlich zu senken. Sollte dann die Vulcan halten, was sie verspricht, so dürfte es auch in Zukunft für ULA gar nicht schlecht aussehen. So oder so wird SpaceX nie mehr als 50% der Starts bekommen können. Das DoD will unter allen Umständen 2 Träger verfügbar haben, um sich gegen Fehlstarts abzusichern, deshalb wird ach ULA genug Starts bekommen.

Den zweiten Träger hatten sie vorher auch und hätten die kosten schon vorher senken können wenn man das gewollt hätte.
Warum sollte die Außerdienststellung einer Rakete eine andere billiger machen? Waren die 1Milliarde/Jahr nicht genug um die laufenden Kosten für beide Raketen zu decken?
Ich bleibe dabei, es macht einfach kein Sinn.

Und nochmal, die Vulcan ist nicht fähig mit den SpaceX Preisen mitzuhalten ( Quelle Wikipedia ):

In 2015, ULA stated its goal was to sell a "barebones Vulcan" for half the price of a basic Atlas V rocket, which as of 2015, sells for about $164 million. Addition of strap-on boosters for heavier satellites would increase the price

Runden wir es ab auf 80 Millionen sind sie noch deutlich teurer wie SpaceX ( ohne die Wiederverwendung ). Andere Quellen ( http://spaceflightnow.com/2015/04/22/ula-needs-commercial-business-to-close-vulcan-rocket-business-case/ ) sprechen sogar von 100 Millionen pro Start und das wäre auf dem Niveau von SpaceX's Falcon Heavy (  http://www.spacex.com/about/capabilities ). Und nur um zu wiederholen: SpaceX kann in der Zeit sich auch weiterentwickeln und ggf. kann sich Nutzlast oder Preis deutlich ändern. Mit einer vollständigen Wiederverwendung wäre die ULA fast 3 mal so teuer wie die Falcon 9.

Was Fehlstarts bei ULA betrifft: Viel Spaß! Seit dem Zusammenschluss zu ULA hatten alle 3 Träger der ULA keinen einzigen Fehlstart. Noch besser: IM gesamten EELV-Programm gab es bis heute nicht einen Fehlstart, lediglich zwei Flüge, die nur Teilerfolge waren. Damit gab es im ganzen EELV-Programm bei aktuell 89 Starts weniger Probleme als sie die Falcon 9 bei bisher 19 Flügen hatte, selbst ohne den Fehlstart.

Ich rede von den Fehlstarts von Boing und LM insgesamt, jeder von denen hatte in der Geschichte genug Probleme, SpaceX das dann vorzuhalten ist kleinlich.

Was das Wirtschaftsembargo betrifft: Nachdem Russland jetzt praktisch die Führerschaft beim Kampf gegen den IS übernommen hat, werden die USA ihre Haltung in Kürze überdenken müssen. Das dann das Embargo in Kürze fällt, halte ich für durchaus wahrscheinlich. Selbst wenn nicht, wird man dennoch ULA den Kauf weiterer RD-180 zugestehen müssen. Niemand im DoD will das Risiko eingehen, das ULA komplett aussteigt und man dann komplett von SpaceX abhängig ist

Pure Spekulation.

Wenn du zwei komplette Fertigungslinien für zwei Träger betreiben musst, obwohl einer der Träger nur 3 - 4 Starts pro Jahr bekommt, dann steigen die Kosten für diesen Träger und auch die Kosten insgesamt massiv an. Kostenreduktion in der Raumfahrt ist nun mal nur über Serienfertigung machbar. Kann ULA die Delta 4 ausmustern, dann wirkt sich das letztlich auch auf die Atlas 5 aus, weil sich die Fixkosten der Firma reduzieren, ganz unabhängig davon, wie viele Flüge die Firma bekommt. Man sieht das sehr schon bei Aerojet Rocketdyne, wie die Preise für die RL-10 und RS-68 Triebwerke gestiegen sind, seit nach dem Ende des Shuttles die Aufträge zur Wartung der SSME weggefallen sind.

Sicher wird auch die Neuentwicklung teuer, aber sie lohnt sich in verschiedenen Hinsichten: Da sind zum einen die Triebwerke. Aktuell bezieht ULA das RD-180 zu einem sehr günstigen Preis. Läuft aber der aktuelle Vertrag aus, müsste neu verhandelt werden, dann wird das RD-180 mit Sicherheit deutlich teurer. Das RL-10 ist im Vergleich zu früher schon deutlich teurer geworden, weil es nach dem Ende des Shuttles einen größeren Teil der Fixkosten der Firma mit stemmen muss. Die Vulcan dagegen setzt deutlich günstigere Triebwerke von Blue Origin ein. Selbst ohne Wiederverwendung lassen sich die Startkosten deutlich reduzieren.

Die Startkosten der Falcon Heavy halte ich für deutlich zu niedrig angesetzt. Bei Flügen des DoD dürfte eine Falcon Heavy nicht unter 200 Mio zu bekommen sein. Schon aktuell kostet eine normale Falcon 9 für das DoD fast 100 Mio Dollar, da wird eine Falcon Heavy mit 3 Falcon 9-Grundstufen garantiert mindestens das doppelte kosten. Mit 100 Mio für die einfachste Version der Vulcan ist ULA mit Sicherheit nicht schlecht platziert, nicht zuletzt was Ariane und ILS betrifft.

Wie viel und ob überhaupt die Wiederverwendung bei SpaceX bringt, muss man sehen. Bisher hat es noch nicht geklappt und ich vermute, das auch in Zukunft eine Wiederverwendung nicht billiger sein wird, als eine neue Stufe zu fertigen.

Das BE-4 Triebwerk wird vermutlich einen etwas höheren ISP als das RD-180 haben, also wird bei gleichen Verhältnissen der Brennschluss bei höherer Geschwindigkeit erfolgen.
Das senkt die Kosten gerade für schwerere Nutzlasten und könnte am ende sogar günstiger als RD-180 werden weil das Teil ja auch von Blue Origin selber eingesetzt werden soll.
Wird das Oberstufentriebwerk das BE-3 gilt hier das gleiche und ich gehe davon aus das dies so kommen wird. Das eine FH keine 100M$ kosten wird stimmt sicher, zumindest OHNE Wiederverwendung. Das dies bis heute nicht geklappt hat stimmt, aber es gab auch nur zwei Landeversuche die beide noch aus technischen Gründen nicht erfolgreich waren.
Das es keinen Sinn macht Komponenten die, wie auch immer, ins Meer gefallen sind zu bergen ist klar, aber das hat wohl weder ULA noch SpaceX vor.
Ich sehe das im Hinblick auf Vulcan so, klappt es bei SpaceX die Hauptstufe wiederzuverwenden, wird ULA da nachziehen, da könnte dann auch bedeuten man konstruiert das um und nimmt die Hauptstufe als Booster wie bei der FH. Klappt das bei SpaceX aber nicht und die Bergung der Triebwerke klappt, sind sie vielleicht bei den Kosten wieder Konkurrenzfähig.
Ich bin da schon überzeugt das ULA das mit der Vulcan hin bekommen wird, ein Wermutstropfen bleibt aber, sie haben viel zu lange nicht geglaubt das SpaceX es auch nur mit der F9 schafft, von F9R, FH usw, ganz zu schweigen.
Ich würde mir das für Europa auch wünschen, aber da wird es vielleicht sogar so lange dauern bis auch ULA mit ihrer Neuentwicklung Fakten geschaffen haben.

Das BE-4 wird mit Sicherheit trotz des höheren ISP günstiger werden als das RD-180. Auch wenn ich ansonsten keinen großen Vorteil für Methan sehe, hier bringt es etwas. Dank des weit höheren ISP des Treibstoffs kann das BE-4 weitaus einfacher ausfallen als das RD-180. So soll das BE-4 trotz Hauptstromtechnik nur einen Brennkammerdruck von ca 100 Bar aufweisen (der in dieser Höhe sonst eher für Nebenstromtriebwerke üblich ist), das RD-180 dagegen geht mit 300 Bar bis an die Grenzen des technisch möglichen. Dadurch ist das BE-4 weit weniger hoch belastet, was sich auf jeden Fall auch auf den Preis des Triebwerks auswirkt.

Die 100 bar müssen ja nicht das ende der Fahnenstange sein, SpaceX und auch das SSME haben das vorgemacht mit den Upgrades und andere vermutlich auch.
An der Stelle kann Wiederverwendung sogar zu wichtigen Verbesserungen führen weil man Schwachstellen nach und nach erkennt und die Konstruktion Stück für Stück verbessern kann, etwas was mit einer Wegwerffrakete nur schwer machbar ist. Das geht natürlich viel leichter wenn betroffene Teil mittels 3D Druck hergestellt werden, da wird es recht einfach z.B. die Strömung zu verändern indem man das Teil etwas anders Formt. Ich weiß das ULA damit auch arbeitet und Blue Origin und SpaceX ebenfalls.

ULA ist aber dann von Blue Origin abhängig

was ist wen der Vertrag ausläuft und Blue Origin (Jeff Bezos) sagt plötzlich


ab jetzt kostet das Triebwerk das 5 fache

oder wie Liefern keine Triebwerke mehr an ULA


Abhängigkeit ist immer schlecht

Für sowas gibt es Verträge. Aktuell ist die ULA auch von Aerojet Rocketdyne abhängig.

Für sowas gibt es Verträge. Aktuell ist die ULA auch von Aerojet Rocketdyne abhängig.

jeff bezos ist der freundlichste mensch auf der erde   

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