Startanlagen für das Starship

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #75 am: 26. April 2023, 22:18:47 »
Ich denke das ist ein Missverständnis. Er kann Dinge fordern, erhoffen. Aber das nimmt man doch nicht Ernst. Die Frage ist doch, hat man die offensichtlich seriöseren Ankündigungen zum JWST Ernst genommen?

Gerade wurde ueber den Umgangston gesprochen und dann sowas.

Es ist genau der Punkt, dass man auf der einen Seite denkt, die FAA wird nach einigen Pseudoforderungen die neue Startlizenz durchwinken. Die FAA wird das sicher nicht tun. Andererseits, NASA und FAA haben ein gemeinsames Memorandum, unterzeichnet. Die arbeiten zusammen. Vom Militaer ganz zu schweigen. Da ist sehr wohl gewaltig Druck auf dem Kessel. Die FAA hat da aktuell echt ein Problem. Einerseits will man nicht mit einer anderen Behoerde in Konflikt geraten. Andererseits kann man nicht die Sorgen der Anwohner und Umweltschutzorganisationen ignorieren. Der einzige, der hier das Uberdruckventil betaetigen kann, ist EM, indem er zum Beispiel sagt, wir brauchen sowieso noch Zeit. Wir arbeiten uns durch die Daten. oder so

Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #76 am: 26. April 2023, 22:24:58 »
Sowas kann man vielleicht mit Blechen in den Tanks verhindern, es kann aber auch sein das die Prinzipiell mit soviel Triebwerken unlösbar ist, dann müssten sie den Booster eigentlich weitgehend neu konstruieren so das dann vielleicht anstatt 33 Raptoren vielleicht 13 Raptoren (V2) ihren Dienst verrichten

Die 27 FH Triebwerke sind da ziemlich aehnlich. Ich mache mir da aktuell keine Sorgen.

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Offline Klakow

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #77 am: 26. April 2023, 22:35:27 »
Ne das ist falsch, den Faktisch gibt es 3x9 und gerade wenn es um die Treibstoffverteilung geht, ist es klar, dass jedes Triebwerk nur aus seinem Raketenzylinder den Treibstoff entnimmt. Das ist bei Starship komplett was anderes.
Die Frage ist, ob es Wellen oder so was ähnliches in den Tanks gab, mit der Folge das Triebwerke einen der beiden Teile nicht gleichmäßig beziehen konnte? Das könnte zum Teil auch die Komischen Farben vom Antriebsstrahl erklären.

Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #78 am: 26. April 2023, 22:41:11 »
Ne das ist falsch, den Faktisch gibt es 3x9 und gerade wenn es um die Treibstoffverteilung geht, ist es klar, dass jedes Triebwerk nur aus seinem Raketenzylinder den Treibstoff entnimmt. Das ist bei Starship komplett was anderes.
Die Frage ist, ob es Wellen oder so was ähnliches in den Tanks gab, mit der Folge das Triebwerke einen der beiden Teile nicht gleichmäßig beziehen konnte? Das könnte zum Teil auch die Komischen Farben vom Antriebsstrahl erklären.

Ich denke, man kann die Tanks so in 3 Sektionen isolieren, dass genau das passiert. 3 mal 11 Triebwerke und das vollkommen unabhaengig.

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Offline Chewie

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #79 am: 27. April 2023, 00:23:32 »
Das könnte zum Teil auch die Komischen Farben vom Antriebsstrahl erklären.

Die Komischen Farben im Antriebsstrahl kommt meinst von einer triebwerksreichen Verbrennung. Sprich die Farbe kommt vom sich grade auflösenden Metal.  8-O
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

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Offline Klakow

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #80 am: 27. April 2023, 08:17:36 »
Das ist schon klar, aber das kann auch eine Folge einer zu sauerstoffreichen Verbrennung liegen den nicht alle Teile des Triebwerks verkraften das. Würde z.B. über die Methanleitung eines Triebwerks nicht nur flüssiges Methan, sondern Gas zum Triebwerk gelangen würde wohl die Brennkammer verbrennen.
Die Ursache könnten massive Schwingungen in den Tanks sein welche die Folge von anderen Störungen sein können, z.B. Beschädigungen von Triebwerken durch herum fliegende Betonbrocken.
Letztendlich ein Kaskadenversagen.

Offline Flandry

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #81 am: 27. April 2023, 08:23:16 »
Das könnte zum Teil auch die Komischen Farben vom Antriebsstrahl erklären.

Die Komischen Farben im Antriebsstrahl kommt meinst von einer triebwerksreichen Verbrennung. Sprich die Farbe kommt vom sich grade auflösenden Metal.  8-O

Das sollte aber aktuell keine große Rolle spielen:
Im Strang zum Start war die Rede davon, dass einige Triebwerke und die (zukünftig nicht mehr verwendete) hydraulische Steuerung beim Start beschädigt wurden. Sowohl die Hydraulikflüssigkeit, als auch die Beschädigungen an den Leitungen und der Triebwerke dürften bereits für die Verfärbungen sorgen.

Offline Mojschele

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #82 am: 27. April 2023, 08:28:04 »
Das könnte zum Teil auch die Komischen Farben vom Antriebsstrahl erklären.

Die Komischen Farben im Antriebsstrahl kommt meinst von einer triebwerksreichen Verbrennung. Sprich die Farbe kommt vom sich grade auflösenden Metal.  8-O

Ohne das wir Fakten wissen würde ich auch eher auf eine einfachere Erklärung für den tw. recht bunten Abgasstrahl plädieren. Immerhin sind während des Fluges einige Bauteile im Triebwerksraum bzw. ganze Triebwerke explodiert bzw. gab es einige Verfärbungen kurz bevor es eruptiv wurde.
Hmm... allerdings wenn ich mir das so überlegen: Zum Aufbauen von Resonanzen braucht es doch Schockwellen und die könnten von den beobachteten Explosionen kommen. Also möglicher Ablauf 1. Vorbeschädigung durch Betontrümmer 2. dadurch ein Zerlegen von einem oder mehrerer Triebwerke 3. Es entstehen Longitudinalwellen bzw. Resonanzen im Tank 4. ungleichmäßige Versorgung (aber wieso nur von einzelnen??) Triebwerken. 5. Versagen dieser Triebwerke.
Wegen Punkt 4 finde ich das jetzt doch nicht so schlüssig! Also keine Resonanzen, die Motoren haben sich wegen der Trümmer zerlegt - Fall gelöst!  ;P ;)

Übrigens, wenn man beim Start erstmals die Triebwerke sieht (also auch der unterste Teil der Rakete aus der Startwolke heraus kommt) erkennt man mMn schon eine ungleichmäßige Flammenfront. Deutet wohl auf Triebwerksprobleme/ausfälle etliche Sekunden vor einblenden der Telemetrie bei Sekunde 17 (mit 3 ausgefallenen Motoren) hin. Also entweder keine erfolgreiche Zündung oder ein Trümmereinschlag schon in den ersten paar Sekunden.
Dass die Rakete abheben konnte finde ich immer erstaunlicher! Also Reserven hat das Biest  ;D

Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #83 am: 27. April 2023, 10:29:17 »
Sollte Klakow Recht haben und es gibt Probleme mit unterschiedlicher Versorgung der Triebwerke, sehe ich da absolut keine Probleme, da technologisch aufzurüsten. Zum Beispiel kann man in die Treibstoffleitungen geregelte scavange pumpen einbauen, die für einen leichten Überdruck im Leitungssystem sorgen, sofern nicht schon vorhanden. Und wie schon geschrieben wurde, die Konstruktion wirkt extrem haltbar und selbst massive Schäden hindern das Ding nicht am Lift off. Aktuell sehe ich da keinen Grund zum Pessimismus.

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Offline alepu

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #84 am: 27. April 2023, 11:53:10 »
So könnte es dann möglicherweise mal ausschauen

https://twitter.com/RyanHansenSpace/status/1650900012962832387

Allerdings kann dieses tieferliegende Sechseck im Zentrum so bestimmt nicht richtig sein. Das wäre total kontraproduktiv! Aber möglicherweise kommt da ja dann ein pyramidenförmiger Flammenabweiser hin?

Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #85 am: 27. April 2023, 12:14:45 »

Allerdings kann dieses tieferliegende Sechseck im Zentrum so bestimmt nicht richtig sein. Das wäre total kontraproduktiv! Aber möglicherweise kommt da ja dann ein pyramidenförmiger Flammenabweiser hin?

Das muss absolut plan / eben sein jede Kannte würde ein Angriffspunkt sein für Druckwellen ...

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Offline Klakow

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #86 am: 27. April 2023, 13:47:15 »
Stimmt, jede Kante die im Weg steht lenkt das Gas ab, aber die liegenden Platte machen hier eigentlich das schlimmste was man machen kann, es reflektiert den Druck zurück. Das ist so als lässt man zwei Züge aufeinander prallen.

Zum Punkt 4 oben: das ist kein Problem, die Flüssigkeit schwappt herum, an einer Seite reist die Strömung zu nur einem Triebwerk ab, bei den anderen eben noch nicht.

Im Zentrum ein liegendes Sechseck zu platzieren, ist ne ganz doofe Idee, besser den Strahl von den inneren Triebwerken nach außen umlenken, das hilft sogar für die anderen Gasstrahlen, den die bekommen einen Schub nach außen und schon hat man wenigstens keine Totalreflexion.
Ich halte es für saumäßig dumm die Platen so aufzulegen.
Könnte man jeweils 1/6 der Triebwerke durch jedes Fenster zwischen OLM-Ring und den Beinen umzuleiten, so dürfte die Reflexion zu den Triebwerken auf unter 10% sinken und der senkrechte Druck nach unten Sinkt je nach Konstruktion auf vielleicht 70%.
Man hat dann eher einen statischen Druck auf den Boden und eine viel kleinere dynamischen Druckbelastung.
Klar sind die Platten besser als Beton, aber ob dadurch die dynamische Druckbelastung genug Sinkt, um Explosionsartigen  Erschütterungen genug zu dämpfen halte ich für kaum wahrscheinlich.

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Offline Terminus

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #87 am: 27. April 2023, 13:52:48 »
Das muss absolut plan / eben sein jede Kannte würde ein Angriffspunkt sein für Druckwellen ...

Das hab ich auch spontan gedacht. Sonst sieht es ja ganz gut aus.

Sechseckiger Flammabweiser? Klingt erstmal gut, aber baut sich sowas so einfach, und ist es später auch wartbar? ???

Die Komischen Farben im Antriebsstrahl kommt meinst von einer triebwerksreichen Verbrennung.

:"‑):"‑):"‑)

Offline Mojschele

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #88 am: 27. April 2023, 14:46:41 »
Was Rayan Hansen mit dem sechseckigen Loch bezweckt ist mir schleierhaft.
Die beste Erklärung ist da wirklich Platz für eine sechseckigen Flammenabweiser aus Stahlplatten - die sind einigermaßen simpel zum austauschen.
Aber keep it simple würde da eigentlich eine durchgehende ebene und gekühlte Stahlplatte hinklatschen.

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Offline James

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #89 am: 27. April 2023, 16:06:58 »
Kann es sein, daß man mit einem Deluge-System erst recht einen Flammenkanal braucht?
Jetzt haut man zusätzlich zu den Verbrennungsprodukten der Triebwerke auch noch ein Menge Wasser in das beschränkte Volumen unter dem Starttisch.
Das Wasser wird natürlich schier schlagartig verdampfen. Das Wasser wird zwar kühlen, aber der Wasserdampf kann auch nicht unverzüglich weg. Und Wasserdampf braucht auch viel Volumen. Das heißt der Druck unter dem Starttisch wird eher steigen. Druckwellen könnten sich so nur noch besser fortpflanzen.
Das Zeugs muß weg. Und da bleiben nicht viele Möglichkeiten.

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Offline bfler

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #90 am: 27. April 2023, 16:38:25 »
Für mich schaut das so aus als ob die sechseckige Vertiefung den Gasstrahl der Zentralen Raptoren aufnehmen soll und unter den Äußeren Platten Ring nach außen leitet. Und erst bei Austritt kommt das Wasser dazu .

Offline Mojschele

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #91 am: 27. April 2023, 16:42:55 »
Das Wasser wird natürlich schier schlagartig verdampfen. Das Wasser wird zwar kühlen, aber der Wasserdampf kann auch nicht unverzüglich weg. Und Wasserdampf braucht auch viel Volumen. Das heißt der Druck unter dem Starttisch wird eher steigen. Druckwellen könnten sich so nur noch besser fortpflanzen.
Vermutlich eine Abwägung was zerstörerischer wirkt: Der gestiegene Druck oder die ungedämpften Schallwellen vulgo Vibrationen. Ich glaube es sind die Schallwellen die wie Presslufthämmer wirken und dadurch den Beton zerbröseln.

Für mich schaut das so aus als ob die sechseckige Vertiefung den Gasstrahl der Zentralen Raptoren aufnehmen soll und unter den Äußeren Platten Ring nach außen leitet. Und erst bei Austritt kommt das Wasser dazu .
Nein, dafür sind die Querschnitte um einige Größenordnungen zu klein.

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Offline alepu

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #92 am: 27. April 2023, 17:18:59 »
Für mich schaut das so aus als ob die sechseckige Vertiefung den Gasstrahl der Zentralen Raptoren aufnehmen soll und unter den Äußeren Platten Ring nach außen leitet. Und erst bei Austritt kommt das Wasser dazu .

Wie schon Mojschele richtig schreibt, "viel zu klein"!
Da würden diese Platten wohl nur weggerissen werden, wenn da dieser Druck drunterfährt!
Ich schätze einfach mal, daß dies wirklich nur ein Teil der geplanten Anlage ist, da fehlt sicher noch Wesentliches!

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Offline Klakow

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #93 am: 27. April 2023, 18:51:34 »
Ich gehe derzeit davon aus das der OLM zu 90% nur noch für den Schrottplatz taugt, würde mich aber selbst bei 99% nicht wundern. Glaubt den irgendwer dass die explosionsartigen Auswirkungen bei allem was wir schon gesehen haben da nicht fast alles massiv verzogen ist?
Wenn da Betonteile hunderte Meter davonfliegen, wird verdammt viel auch den OLM getroffen haben.
Echt schade um die 20 Halteklammern, die Zündeinrichtung für die Triebwerke und die vielen anbauten. Ob der Quick Disconnect das zumindest innen überstanden hat ist auch nicht sehr wahrscheinlich.
Ich würde mich wirklich gerne irren, aber mein Gefühl sagt mir das der nächste Orbital Startversuch dieses Jahr nichts mehr wird.
Meine Einschätzung ist das sie maximal in vier wachen anfangen das Ding abzureisen.
Ich hoffe mal das zumindest der Startturm hat fast nichts abbekommen hat.

Ich bin überzeugt, dass wir einen Flamgraben sehen werden, was normalerweise vielleicht das Aus für das Starship in BC sein könnte, aber in Anbetracht dessen, dass das Starship sehr wertvoll für die Sicherheit der USA und ihrer Verbündeten wird, (auch Europa), wird man das hinbiegen.

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Offline jdark

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #94 am: 27. April 2023, 19:02:45 »
Laut diesem Video kann der Flammenkanal nicht so einfach realisiert werden Aufgrund von zu geringem Abstand zum Meeresspiegel.
Ab Minute 3:05 (Generell ein sehr informatives Video)

Und wer ist schuld?....

Offline Mojschele

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #95 am: 27. April 2023, 20:10:25 »
Ich bin überzeugt, dass wir einen Flamgraben sehen werden,
Da halte ich dagegen! mMn und wenn ich EM richtig verstanden habe (und bei technischen Dingen glaube ich ihm einfach, was er sagt - im Gegensatz zu chronologischen Ansagen  ;)) wird es die gekühlte Stahlplatte geben beim nächsten Startversuch. Die Versuchung es ohne Flammengraben zu probieren ist einfach zu verlockend weils das Arbeiten unter der Rakete enorm vereinfacht.
Zeitlich bin ich fast so pessimistisch wie Du, einfach weil das OLM heftigst gelitten hat und ob sie nun alles reparieren und durchtesten oder abreißen und neu bauen... es wird massiv Zeit brauchen. Ich rechne mit mindestens 6 Monaten  :"( ... falls die Variante Stahlplatte von der FAA den Segen bekommt.

Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #96 am: 27. April 2023, 21:21:42 »
Inwiefern ist das Starship wichtig für unsere Sicherheit?

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Offline Klakow

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #97 am: 27. April 2023, 21:33:28 »
Starship gibt UNS die Möglichkeit sowohl unsere Aufklärung wie Kommunikation massiv zu verbessern und meiner Meinung nach, wird es auch Waffen im All geben, denn China wird das auf jeden Fall tun.
Nach meiner Meinung darf man nicht nur Russland nicht wieder vertrauen, sondern China und einigen anderen ebenfalls nicht.
Die USA hat sicherlich auch ihre Probleme, aber gegen sehr viele Staaten ist das immer noch ein Paradies im Verhältnis zu sehr vielen Ländern.

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Offline Therodon

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #98 am: 27. April 2023, 22:01:53 »
Lt. NASA Administrator Nelson hat SpaceX auch offiziell die 2 Monate für die Reparatur und die Vorbereitung genannt.

Ist demnach auch nicht einfach nur eine Musk Aussage. Und als Unternehmen wird man der NASA nicht einfach mal irgendeine Zeit nennen.

Offline Hugo

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #99 am: 27. April 2023, 23:05:54 »
Es gibt eine Fan-Art Grafik von der neuen Startanlage mit Wassersystem, erstellt von ChromeKiwi. Er hat auf seinem Account einige weitere Grafiken und auch viele Fotos.

Die neue Startanlage dort ist mit einem kleinen Flammenabweise in der Mitte, welche die Flammen nach außen umlenkt und der Wasseranlage, welche zur Kühlung und zum Schallmanagement zuständig ist.

So wie ich das verstehe kühlt das Wasser die Platten und es sind viele kleine Löcher in den Platten, so dass das Wasser quasi wie eine "Dusche von unten" wirkt.


https://twitter.com/AshleyKillip/status/1650692421989322752