Startanlagen für das Starship

Steht der Turm schief Richtung OLM oder täuscht das oben auf dem Foto?

Zum Wasserstart: Wie wäre es hiermit? Dagegen ist das Starship zwar kein Zwerg, aber...
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Troll_A

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTBMSlBw3X-Lf2viNoorBogVyGWLR3SNxzKAQ&usqp=CAU

Zitat von: Hugo am 23. April 2023, 21:35:43

Im Video in Beitrag #564 im Star-Thread [1] sieht man etwas besonderes. Die Trümmer kamen erst nach dem Abheben der Rakete. Also hat der Beton standgehalten, während die Rakete noch auf dem Pad war. Erst, als die Rakete abgehoben hat, wurde der Beton danach so stark zerstört.

Somit hat der Beton (geraten ) 90% der Belastung standgehalten. Natürlich sind die Zerstörungen jetzt riesig, aber das sind Folgeprobleme, die man ignorieren kann für die Ursachenforschung.

Sollte ich mit der Vermutung richtig liegen, dass der Beton zu 90% standgehalten hat, dann müsste man nur noch die letzten 10% hin bekommt.

Fazit: Ich bin mir noch nicht sicher, ob es ohne Flammenabweiser funktionieren kann, denn 10% Verbesserung sollte SpaceX schaffen. Eine Wasseranlage soll ja gebaut werden, vielleicht reicht das am Ende aus?


[1] https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=18931.msg548033#msg548033

Ich wäre vorsichtig mit solchen Schlussfolgerungen. Wenn man sich die Videos genau ansieht, fliegen schon relativ früh kleinere Teile herum. Ich vermute die Deckschicht hat es direkt nach der Zündung nach und nach abgetragen. Die richtig großen Brocken sind abgehoben als die Deckschicht durch war und der Triebwerks-Strahl den Beton von unten zerlegt hat. An den Schäden der Startanlage sieht man dass Trümmer die Rakete an mehreren Stellen getroffen haben müssen. Bei aller Begeisterung, da muss man schon zugeben dass verdammt viel Glück im Spiel war und es die Rakete nicht auf dem Pad zerlegt hat.

Besser sie ziehen jetzt die richtigen Schlüsse und versuchen nicht wieder mit  minimalistischen Verbesserungen „durchzukommen“ (die letzten 10%). Das nächste Mal gehts dann richtig schief, und sie können eine komplett neue Startanlage bauen – wenn es nach einer kleinen A-Explosion überhaupt die Genehmigung dafür gibt.

Ich hoffe sie gehen aus der anderen Richtung an das Problem Startanlage heran: massive Fundamente, Wassergekühlte Flammenabweiser aus Stahl und eine leistungsstarke Flutungsanlage wie andere sie auch benutzen. Wenn das zu viel ist kann man sukzessive bei den nächsten Starts testen was wirklich notwendig ist und was nicht. Wieder irgendwelche Frickelaktionen an der existierenden Startanlage probieren damit es doch irgendwie geht wäre meiner Ansicht nach dumm.

Am Anfang der Planungen für das Pad war sogar ein Flammgraben in Richtung Meer vorgesehen und auf Plänen verzeichnet.
Möglicherweise gab es damals keine Genehmigung aus Umweltschutzgründen und Musk wollte voran kommen, hat dann kommuniziert, das es auch ohne Flammgraben geht 
Vermutlich wird wegen einem erneuten langwierigen Genehmigungsprozess auch jetzt kein Flammgraben gebaut und versucht die vorhandene Anlage erneut dahingehend zu modifizieren und verstärken, vorausgesetzt der Starttisch ist überhaupt noch zu gebrauchen.
Was hier geschrieben wurde, das nur noch 10 Prozent Verbesserungen fehlen würden zu einem haltbaren Ergebnis führen würden ist mit Verlaub Blödsinn.
Thermische Strömungs und -Schallbelastung haben zum sofortigen versagen des Betons geführt, es hat natürlich einige Sekunden gedauert, bis die ersten Trümmer sichtbar wurden, die dann teilweise auf der gesamten Höhe der gerade startenden Rakete zu sehen waren.
Die heißen Gase haben sich wie ein Plasmaschneider innerhalb von nicht mal 10 Sekunden durch die Betonplatte gefressen und diese dann von unten heraus rausgesprengt. Man sieht sogar deutlich die runden Löcher im Beton die denselben Durchmesser wie der Abgasstrahl haben. Der ungefilterte Schalldruck mit zurückspringen in die Raptoren hat zusätzlich durch zertrümmern des Betons den finalen Rest besorgt und neben dem Trümmerflug auch garantiert für Schäden an der Rakete gesorgt, die Bilder der Beschädigungen am Rest des Pads sind ein aussagefähiges Indiz dafür.
Mir jedenfalls fehlen die Vorstellungskräfte dafür, was dort in Sekunden abgelaufen ist und anscheinend auch einigen Damen und Herren dort vor Ort die jetzt einen schmerzlichen und teuren Lernprozess durchleben.
Mal bloß gut, das der Chef soviel Kohle an den Hacken hängen hat und weiter Vollgas geben kann

Gruß 🙂

Hallo Freunde,
zunächst einmal finde ich es höchst interessant, wie hier das Problem diskutiert wird. Und Danke für die vielen aussagefähigen Bilder-Links. Und ich bin auch überzeugt, man wird das Problem lösen.
Ich will aber einen Gedanken loswerden, der mich doch sehr erschreckt: Seit A4 wird dem Problem Flammenabweiser Beachtung geschenkt. Ich hatte selber die Rampen von R-7 (Statrtplatz-1) und Energia (Startpaltz-250) gesehen und den Aufwand, in einer ebenen Fläche ein sehr großen Flammabweiser-Loch zu buddeln. Beim Startplatz der Proton hat man das mit Betonkonstruktionen und Umlenkung des Flammstrahles gelöst. Bei Saturn-5 ebenfalls.
Ja mehr Bilder zu sehen sind, umso mehr bin ich entsetzt. Wieso konnte hier dieses Problem so unterschätzt werden? So einen Flammenstrahl kann man doch im Vorfeld berechnen, oder? Ich hoffe nicht, dass das an einer gewissen Technikverliebtheit und Selbstgefälligkeit  „Uns gelingt alles!“ begründet ist. Denn mit dem Ding sollen ja mal Menschen transportiert werden. Ich denke dabei vor allem an Starship selber. Aber das ist ein anderes Thema.

SpaceX und speziell EM durchlaufen da wohl gerade einen etwas schmerzhaften Lern- und Erkenntnisprozeß.
Diese Startanlage hier werden sie wohl erstmal noch "notdürftig" zusammenflicken um baldige B9/S26 usw. - Starts zu ermöglichen, aber die nächsten Startanlagen werden dann nahezu sicher doch einen Flammgraben haben, wo immer sie auch mal stehen werden und wann immer dies auch sein mag, aber die angestrebten "täglichen" Starts einer solchen Rakete sind ohne schwer vorstellbar.
Startplätze ohne wird es dann höchstens noch auf Mond/Mars und dort für's Schiff alleine geben.

Edit:
Ich finde es auch höchst traurig und total unverständlich, wie sie hier immer wieder mit dieser "es wird schon gut gehen"-Moral arbeiten.
Bei diesen Kräften die sie da entfalten und versuchen zu beherrschen, denn viel mehr als ein Versuch ist es i.A. noch nicht(!), kann das mal sehr schnell ins Auge gehen!

Es ist auch zu überlegen, ob der Start so einer Schwerstlastrakete mit einem derartigen Antrieb von festem Boden aus nicht möglicherweise langsam an die Grenzen des Machbaren stößt. 

Musk hat ja in Interviews seine Philosophie erklärt: Möglichst viel weglassen, was nicht wirklich zwingend erscheint. Und wenn man zum Schluss nicht 20% (die genaue Zahl ist mir entfallen) wieder hinzufügen muss, hat man nicht genug weggelassen.

Der fehlende Flammenabweiser könnte man daher als als in diese Philosophie passend einordnen, aber es gibt natürlich Dinge, die sich leichter nachträglich wieder hinzufügen lassen, als ein Flammenabweiser unter einem existierenden Starttisch. Vor allem bei den Bauwerksgrößen.

Musks Philosophie(n) in allen Ehren, und sie haben ihn ja auch sehr weit gebracht, aber irgendwann stößt man mit Allem an eine Grenze. Und wenn du das dann nicht rechtzeitig erkennst, hast du sicher ein Problem.

Musk hat ja in Interviews seine Philosophie erklärt: Möglichst viel weglassen, was nicht wirklich zwingend erscheint. Und wenn man zum Schluss nicht 20% (die genaue Zahl ist mir entfallen) wieder hinzufügen muss, hat man nicht genug weggelassen.

Der fehlende Flammenabweiser könnte man daher als als in diese Philosophie passend einordnen, aber es gibt natürlich Dinge, die sich leichter nachträglich wieder hinzufügen lassen, als ein Flammenabweiser unter einem existierenden Starttisch. Vor allem bei den Bauwerksgrößen.

Für Flughardware ist das völlig ok! Wenn es eine Rakete zerlegt, verbessert man und fliegt die nächste (solange das Zerlegen nicht auf dem Pad passiert)

Bei Startanlagen sehe ich bei solch einer Vorgehensweise wenig Sinn. Es gibt (vorerst) nur eine, und da sollte man vorsichtig mit umgehen – speziell bei Großraketen.

So schmerzlich ist der Prozess gar nicht. Man wusste schon vorab, was passieren könnte. Musk hat vor 2 Jahren! getwittert, dass das weglassen des Flammengrabens ein Fehler sein könnte. Dass man bis heute keinen gegraben hatte, deutet also eher darauf hin, dass man am Strand einfach keinen Flammengraben in die Erde bekommt und oder auch nicht genehmigt wurde. Irgendwann hat man das Deluge System geplant, dass aber laut Aussage von SpaceX nicht rechtzeitig fertig wurde. Dann hat man den Statik Fire Test als Referenz genommen und gedacht, dass das Pad einen Start aushält, was nicht der Fall war. Das Gesicht von EM sprach Bände. Vielleicht wusste man schon nach der Aktivierung des FTS, dass man mit einem unbeschädigtem Schiff den Orbit geschafft haette, aber durch die Vorschaeden der Flug nach 4 Minuten zu Ende war. Man hat also weniger schmerzhaft gelernt, als vielmehr hoch gepokert und, zumindest teilweise, verloren. Man hat jetzt mehrere Monate Zeit, das Pad zu reparieren und das Deluge System zu installieren. Vielleicht gar nicht so schlecht, dass das Fundament “ausgegraben” wurde. Parallel kann man aufgrund der gewonnenen Daten den neuen Stack modifizieren und verbessern. Eventuell kommt es nicht mal zu außerplanmäßigen Verzögerungen.

Einzig, dass man keine Daten zum Wiedereintritt hat, dürfte SpaceX schmerzen.

Musks Philosophie(n) in allen Ehren, und sie haben ihn ja auch sehr weit gebracht, aber irgendwann stößt man mit Allem an eine Grenze. Und wenn du das dann nicht rechtzeitig erkennst, hast du sicher ein Problem.

Wie ich gerade schrieb. Es wurde gepokert und verloren. Das Deluge System wird es beim nächsten Launch geben, einen Flammengraben nicht.

Man sollte den Start auch nicht über dramatisieren. Musk sagte ja das man eigentlich die Stahlplatte samt Bewässerung dafür vorgesehen hatte. Man hat die Daten aus dem Static Fire halt zu optimistisch gedeutet, das war halt ein Fehler.

Man muss auch immer daran denken das Boca Chica zwar die 1. Anlage ist, aber natürlich auch eine Art Vorlage dafür was nötig ist. Die Pläne mit dem Starship lassen sich nicht nur vom Cape umsetzen, generell nicht mit 1-2 Startplätzen. Es geht also hier nicht nur um SH+Starship, sondern auch darum herauszufinden, wie einfach man die Wiederverwendung vom Starship/SH generell umsetzen kann.

Einen Flammengraben wird man wohl nur bauen, wenn es absolut nicht anders geht. Denn den als Vorraussetzung zu haben, vereinfacht das ganze Konstrukt sicher nicht. Sollte das mit der Stahlplatte funktionieren, wäre das dagegen eine ziemlich einfache Lösung. Das würde nahezu überall gehen.

Steht der Turm schief Richtung OLM oder täuscht das oben auf dem Foto?

Zum Wasserstart: Wie wäre es hiermit? Dagegen ist das Starship zwar kein Zwerg, aber...
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Troll_A

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTBMSlBw3X-Lf2viNoorBogVyGWLR3SNxzKAQ&usqp=CAU

Der OLIT steht gerade, das kommt immer ein bischen auf den Blickwinkel an und was im Hintergrund steht, da hat man schnell mal optische Täuschungen.

Was allerdings wohl keine optische Täuschung ist, der kleine Hochtank in der Tankfarm steht seit letzten Donnerstag schief und ob der Starttisch wohl noch millimetergenau steht

Im Statfjord Ölfeld stehen auch noch 3 Bohrinseln in etwa gleicher Bauart wie Troll A, die sollen entgegen der Angabe in Wikiwand ab 2026 nach und nach zurückgebaut werden, die wären auch eine erstklassige Basis für einen SpaceX Offshore Startplatz, aber ob man die nochmal vom Meeresgrund ohne Beschädigungen gelöst bekommt nach so vielen Jahren

https://www.wikiwand.com/de/Statfjord

im übrigen ist diese Firma...

https://allseas.com/

...für den Rückbau zuständig, die könnten rein theoretisch Elon Musk so´n Ding quasi vor die Haustür setzen

Gruß

SpaceX und speziell EM durchlaufen da wohl gerade einen etwas schmerzhaften Lern- und Erkenntnisprozeß.

Es ist auch zu überlegen, ob der Start so einer Schwerstlastrakete mit einem derartigen Antrieb von festem Boden aus nicht möglicherweise langsam an die Grenzen des Machbaren stößt. 

So wird es sein und wie ich in einem Video gesehen habe, wie im 10 Km Luftlinie entfernten South Padre Beach Resort die Scheiben gewackelt haben kam mir auch der Gedanke, das bei der Leistungsfähigkeit von Raketen mit dem Booster/Starship langsam eine Obergrenze erreicht wird und die Belastungen für Mensch und Natur zu groß werden, es sei den man geht irgendwo ganz weit in die Pampa oder auf´s Wasser (Wüstengebiete/Offshore etc.)

Gruß

Hallo

Mehrere Leute haben darüber geredet die Rakete über Wasser starten zu lassen.

Dazu zwei Fragen:
- Wurde schon einmal eine große Rakete (etwas, das eine Nutzlast in den Weltraum bringen kann) über Wasser gestartet?
- Was geschieht wenn man einen riesigen Flammenstrahl auf Wasser schießt?

Zur zweiten Frage würde ich raten:
Auf jeden Fall entsteht jede Menge Wasserdampf. Ich befürchte dadurch könnte die Startanlage noch mehr beschädigt werden als beim Start an Land. Schließlich steht die Anlage dann in einem See aus kochendem Wasser. Ich denke gerade an zwei Dinge:
1.) Kavitation: Schiffsschrauben gehen dadurch kaputt. Die Energien beim Raketenstart sind viel höher aber ich bin nicht sicher wie vergleichbar das ist.
2.) Reicht die Energie aus um Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff zu trennen so das es zu einer Wasserstoffexplosion kommen kann?

Persönlich würde ich meinen das ein Start am Boden am sichersten ist, wobei die Flammen zur Seite abgeleitet werden.
(Warum habe ich gerade die Szene aus "Die Unglaublichen" im Kopf wo sich die Kinder in einer Höhle verstecken.)

Ich bin aber kein Experte hierfür, deshalb frage ich nach.

2.) Reicht die Energie aus um Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff zu trennen so das es zu einer Wasserstoffexplosion kommen kann?

Das schafft man mit thermischer Energie nicht. Diese Sorge ist unbegründet.

Hallo

Mehrere Leute haben darüber geredet die Rakete über Wasser starten zu lassen.

Dazu zwei Fragen:
- Wurde schon einmal eine große Rakete (etwas, das eine Nutzlast in den Weltraum bringen kann) über Wasser gestartet?
- Was geschieht wenn man einen riesigen Flammenstrahl auf Wasser schießt?

Zur zweiten Frage würde ich raten:
Auf jeden Fall entsteht jede Menge Wasserdampf. Ich befürchte dadurch könnte die Startanlage noch mehr beschädigt werden als beim Start an Land. Schließlich steht die Anlage dann in einem See aus kochendem Wasser. Ich denke gerade an zwei Dinge:
1.) Kavitation: Schiffsschrauben gehen dadurch kaputt. Die Energien beim Raketenstart sind viel höher aber ich bin nicht sicher wie vergleichbar das ist.
2.) Reicht die Energie aus um Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff zu trennen so das es zu einer Wasserstoffexplosion kommen kann?

Persönlich würde ich meinen das ein Start am Boden am sichersten ist, wobei die Flammen zur Seite abgeleitet werden.
(Warum habe ich gerade die Szene aus "Die Unglaublichen" im Kopf wo sich die Kinder in einer Höhle verstecken.)

Ich bin aber kein Experte hierfür, deshalb frage ich nach.

Zu 1.) Wo soll da Kavitation auftreten?
Zu 2.) Rein von der Temperatur halte ich das für schwierig. Da brauchts 1700 Grad. So schnell wie der Wasserdampf weggeblasen wird, halte ich das für ausgeschlossen.
Zu 3.) Der Anlage würde es nichts ausmachen, in 100 Grad heissem Wasser zu kochen. Das ist Stahl. Dem macht das nichts aus.

Man kann so eine Rakete nicht gegen den platten Boden feuern, weis nicht was es da zu überlegen gibt. Punkt.

Man kann so eine Rakete nicht gegen den platten Boden feuern, weis nicht was es da zu überlegen gibt. Punkt.

Können kann man, wenn man mit den Konsequenzen leben kann.

Man kann so eine Rakete nicht gegen den platten Boden feuern, weis nicht was es da zu überlegen gibt. Punkt.

Man kann und man hat.
Und man wird da wohl auch der nächst Start gegen einen platten Boden sein - dann aber mit wassergekühlten Stahlplatten.
Ich persönlich glaube nicht, das man die Stahlplatten so gut kühlen kann das sich die Raptoren nicht durchfressen beim Start. Aber wir werden es sehen - und es bleibt spannend!

Zitat von: Roland am 24. April 2023, 18:06:15

Man kann so eine Rakete nicht gegen den platten Boden feuern, weis nicht was es da zu überlegen gibt. Punkt.

Man kann und man hat.
Und man wird da wohl auch der nächst Start gegen einen platten Boden sein - dann aber mit wassergekühlten Stahlplatten.
Ich persönlich glaube nicht, das man die Stahlplatten so gut kühlen kann das sich die Raptoren nicht durchfressen beim Start. Aber wir werden es sehen - und es bleibt spannend!

Wenn ich mir das Delugsystem anschaue und ein Teil das Wassers dann mit hoher Geschwindigkeit durch die Stahlplatte fließt, dann könnte das schon klappen, zumal Eisen ein guter Waermeleiter ist und Eisen erst bei 1500 Grad schmilzt, auch wenn es bei 500 Grad schon seine Festigkeit einbüßt.

Das wurde auch sicher schon ausgiebig getestet, wenn auch wohl nur mit einzelnen Triebwerken.
Kann mich erinnern, da vor einigen Monaten Bilder mit entsprechenden Testvorrichtungen gesehen zu haben. Aber verlangt jetzt bitte keine Quelle!

Ich hätte da eher Bedenken, daß diese Platte(n) samt Deluge System auch losgerissen werden und durch die Gegend sausen.

Was noch entscheidend helfen könnte, wäre sicher das Starship schneller starten zu lassen, bzw. dafür zu sorgen, daß es nicht so lange mit voll laufenden Triebwerken auf dem Starttisch verharrt und dabei ständig auf den Boden feuert/schallt und vibriert.

Was noch entscheidend helfen könnte, wäre sicher das Starship schneller starten zu lassen, bzw. dafür zu sorgen, daß es nicht so lange mit voll laufenden Triebwerken auf dem Starttisch verharrt und dabei ständig auf den Boden feuert/schallt und vibriert.

Kann mir kaum vorstellen, dass das viel schneller geht: die Triebwerke müssen in Sequenzen hochgefahren werden und dann auch noch stabil laufen.
Spekulation: Evtl. wurde aber auch das Abheben verzögert, als man sah dass einige Raptoren nicht liefen und man erst dann weitermachte als es aussah dass die restlichen stabil arbeiteten und der Schub für's Abheben reichte (Kann mir auch gut vorstellen, dass die in der Zentrale über den Zustand des Starttischs bescheid wussten: "das Ding ist eh hin, lassen wir das Starship wenigstens fliegen").

Stähle, Stahllegierungen, gibt es für einen breiten Einsatzbereich:

max. Einsatztemperatur    Werkstoff-Nr.    Kurzbezeichnung    Einsatzgebiet
         850 °C                      1.4724                X10CrAlSi13              Industrieofen, Dampfkessel
       1000 °C                      1.4828                X15CrNiSi20-12         Industrieofen, Apparatebau, Abgasanlage
       1000 °C                      1.4742                X10CrAlSi18              Industrieofen, chemisch Industrie
       1050 °C                      1.4845                X12CrNi25-21            Industrieofen, Kraftwerksanlagen
       1100 °C                      1.4876                X10NiCrALTi32-21      Dampfkessel, Apparatebau, Erdölindustrie
       1150 °C                      1.4841                X15CrNiSi25-21         Industrieofen, Dampfkessel, Erdölindustrie

Man kann, nach dieser Liste, also welche bis 1150 °C betreiben. Da wird er kurzzeitig warscheinlich auch noch etwas mehr aushalten.
Ist aber andererseits auch noch eine beträchtliche Lücke zu der Abgastemperatur der Raptoren.
Hätte da nicht der Beton mehr aushalten sollen? Ich glaube mich an eine Angabe erinnern zu können die wesentlich höher war.

Nachtrag:
Ich habe es wieder gefunden. Dort: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12609.msg544034#msg544034
2000 Grad (daher meine Erinnerung), aber nicht Celsius sondern Fahrenheit. Kommt also auf ungefähr das Gleiche raus.

Der Vorteil ist, man kann Stahl viel besser kuehlen und Stahl hat eine vielfach hoehere Bruchfest- und Zugfestigkeit. Das kann schon klappen.

Platten aus Wolframcarbid, Schmelzpunkt fast 2800 Grad Celsius.
Für EM aber sicher zu teuer.

Platten aus Wolframcarbid, Schmelzpunkt fast 2800 Grad Celsius.
Für EM aber sicher zu teuer.

Grob ueberschlagen duerfte eine Platte 20m*20m*1m  etwa 30 Mio. Dollar kosten. Problem, man wuerde einen signifikanten Teil der weltweiten Wolframproduktion verbrauchen. Das wuerde nie funktionieren.