Umfrage

Der Flug von B7/S24 wird...

... mit Booster und Starship ein Erfolg
18 (47.4%)
... einen erfolgreichen Flug von B7 haben
6 (15.8%)
... eine erfolgreichen Flug von Starship haben
3 (7.9%)
... in einem RUD bzw. Mißerfolg enden
11 (28.9%)

Stimmen insgesamt: 36

Umfrage geschlossen: 16. Oktober 2022, 20:49:13

Verlinkte Ereignisse

  • Starship (B7/SN24), Testflug, Starbase, 15:28 MESZ: 20. April 2023

Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)

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Stefan307

  • Gast
Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #525 am: 21. April 2023, 17:44:17 »
Also war es mehr Glück das die Rakete das Pad gerade noch rechtzeitig verlassen hat! Ich kann mir nicht vorstellen das das die Rakete noch lange gehalten hätte... Ein Startabbruch ist unter solchen Umständen gefährlicher als ein Start.
Aber es bleibt natürlich SX Schuld überhaupt in eine solche Situation geraten zu sein...

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Offline alepu

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #526 am: 21. April 2023, 17:48:51 »
Da hätte"FreePanZ" auch ein aktuelleres Foto von "before" nehmen können, so ergibt es ein total verzerrtes Bild! Diese "Starttischplatte" hat eigentlich nur die Farbe geändert. Unter dem OLM sieht es natürlich jetzt ganz anders aus.

Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #527 am: 21. April 2023, 17:54:15 »
Da hätte"FreePanZ" auch ein aktuelleres Foto von "before" nehmen können, so ergibt es ein total verzerrtes Bild! Diese "Starttischplatte" hat eigentlich nur die Farbe geändert. Unter dem OLM sieht es natürlich jetzt ganz anders aus.

Der Satz mit den richtigen Raumfahrtfirmen sagt doch alles. Egal, man hat jetzt Zeit, das Pad zu modifizieren und da bin ich gespannt, was sich SpaceX ausdenkt.

Stefan307

  • Gast
Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #528 am: 21. April 2023, 18:00:00 »
Es ändert aber nichts an der Tatsache das das Problem abzusehen war! Der Rest der Raumfahrtwelt baut nicht umsonst so.

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Offline alepu

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #529 am: 21. April 2023, 18:05:13 »
Wollte gerade schreiben:
Ja das mit den echten Raumfahrtfirmen kommt noch dazu und "der Satz könnte direkt von Stefan307 stammen", aber da hat er es quasi schon selbst geschrieben.

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Offline Gregor

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    • The Lost God
Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #530 am: 21. April 2023, 18:10:19 »
Was ich einfach nicht verstehe oder aufgrund der zahlreichen Beiträge vielleicht überlesen habe:
Lassen sich die Kräfte, die während des Starts auf die Rampe wirken, denn nicht im voraus berechnen, oder geht das tatsächlich nur mit "learning by doing?"
Man kennt doch die Drücke, den Schall, die Hitzeentwicklung usw. Wenn man da noch dann noch etwas Reserve obendrauf packt, dürfte so etwas doch nicht passieren, oder?
Aber hat es bei Artemis nicht auch die Lifttüren eingedrückt, oder so?

Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #531 am: 21. April 2023, 18:11:33 »

Stefan307

  • Gast
Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #532 am: 21. April 2023, 18:17:26 »
Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, Schäden sind nicht ungewöhnlich, siehe auch die Türen beim SLS Start, aber das hier ist eine völlig andere Liga, kurz vor dem Strukturversagen. Nur mal als Vergleich die Rampe von der SLS gestartet ist hat schon das Shuttle und die Saturn V überstanden! Sicherlich immer wieder repariert, aber nie neu aufgebaut. Das Know How ist also definitiv vorhanden und es hat ja auch genug Warnungen gegeben, sogar hier im Forum. Die Üblichen Antwort ist dann SX wisse schon was sie tun. Nein wissen sie nicht wie die Bilder beweisen.


Edit:
Der Kommentar von Musk haut dem ganzen echt den Boden aus" könnte sein das das ein Fehler ist"
Ich komme nicht mehr mit wann wird diser Wahnsinn mit Ansage gestoppt?

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Offline alepu

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #533 am: 21. April 2023, 18:24:24 »
#Gregor

Da wurde sicher sehr viel hin und her gerechnet und getestet, und auch entsprechend versucht vorzubeugen, aber ohne Flammgraben und Flammunterdrückungssystem stößt man halt sehr schnell an unüberbrückbare Grenzen.
Die Rakete stand wohl auch einfach mit nahezu voll arbeitenden Triebwerken viel zu lange fest auf dem Starttisch, da erhebt sich fast die Frage, ob das ein Flammgraben ausgehalten hätte. Diese Kräfte sind schon enorm.

Der hier fehlende Flammgraben geht wohl voll auf die Kappe von Elon Musk. Angeblich hat er sogar mindestens einen Mitarbeiter gefeuert weil ihm dieser mit der ständigen Forderung einer solchen Vorrichtung auf die Nerven ging. (Quelle: NSF-Forum)

Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #534 am: 21. April 2023, 18:25:40 »
Ich hoffe niemand stoppt diese Technologie an vorderster Front.
Jede Sekunde länger erhöht natürlich den Schaden.
Vielleicht stellt er diesen Mitarbeiter wieder ein? Ich halte EM für lernfähig.

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Offline alepu

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #535 am: 21. April 2023, 18:26:03 »
Diese Aussage von Elon Musk aus dem letzten tweet ist von 2020, hat also nichts direkt mit diesem Start zu tun.

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Offline alepu

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #536 am: 21. April 2023, 18:32:03 »
Ich hoffe niemand stoppt diese Technologie an vorderster Front.

Keine Sorge, da wird schon nichts gestoppt. Da kommen jetzt zahlreiche Reparaturen, Umbauten und Verbesserungen und möglicherweise eine neue Überprüfung und dann kommt der 2. Start. Kann halt jetzt nur wieder etwas länger dauern.
(Schließlich hat sogar Mr. Biden persönlich zum gelungenen Start gratuliert und nicht nur die NASA braucht das Starship)

Offline Sirkuv

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #537 am: 21. April 2023, 18:58:50 »
Sorry,aber ich habe heute doch etwas Probleme der aktuellen Argumentation von stefan307 zu folgen. Wenn er wie behauptet, Musk alles falsch macht weil er Dinge anders angeht und kalkulierte Risiken in kauf nimmt,und eine Zerstörung des Startplatzes war grundsätzlich als Maximalszenario einkalkuliert, dann hätten wir heute keine wiederverwendbare F9. Alle hatten doch die ganze Zeit gesagt, dass es niemand macht weil es nicht funktioniert. ich bin mit dem gestrigen Tag sehr zufrieden. Das war ein ereignisreicher Tag bei dem man viel gelernt hat. ;)

Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #538 am: 21. April 2023, 19:16:12 »
So sieht es da jetzt aus, richtig ausgestanzte röhrenförmige Löcher und tief aufgewühlter Boden. Total verdrehte Armierung, massenhaft weggerissener Spezial-Stahlbeton.....

https://twitter.com/unrocket/status/1649425500526329863

Na das war wohl nix! Würde mich nicht wundern, dass die Ursache des späteren Versagens hier liegt.
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius null - und das nennen sie ihren Standpunkt. (David Hilbert - nicht, wie oft behauptet, Albert Einstein)

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Offline Gertrud

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #539 am: 21. April 2023, 19:45:56 »
Da hätte"FreePanZ" auch ein aktuelleres Foto von "before" nehmen können, so ergibt es ein total verzerrtes Bild! Diese "Starttischplatte" hat eigentlich nur die Farbe geändert. Unter dem OLM sieht es natürlich jetzt ganz anders aus.
Da ich keine Ahnung habe,
wie ein aktuelles "vorher-" Foto ausehen muß,
hatte ich den gefundenen Tweet aus dem Netz genommen.

Es wäre mir jetzt eine Hilfe und Freude gewesen,
wenn du/ ihr ein aktuelles "vorher" Bild gepostet hättet.

Wollte gerade schreiben:
Ja das mit den echten Raumfahrtfirmen kommt noch dazu und "der Satz könnte direkt von Stefan307 stammen", aber da hat er es quasi schon selbst geschrieben.

Ja, ich hatte schon befürchtet, dass ihr euch an den Sätzen aufhängen würdet.
Aber nur die Bilder von den mir unbekannten Poster hier ins Forum zu setzen, geht gar nicht.

Gruß Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
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Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

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Offline Rücksturz

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #540 am: 21. April 2023, 19:59:15 »
Was ich einfach nicht verstehe oder aufgrund der zahlreichen Beiträge vielleicht überlesen habe:
Lassen sich die Kräfte, die während des Starts auf die Rampe wirken, denn nicht im voraus berechnen, oder geht das tatsächlich nur mit "learning by doing?"
Man kennt doch die Drücke, den Schall, die Hitzeentwicklung usw. Wenn man da noch dann noch etwas Reserve obendrauf packt, dürfte so etwas doch nicht passieren, oder?
Aber hat es bei Artemis nicht auch die Lifttüren eingedrückt, oder so?

Ich denke eigentlich es wurde schon alles gesagt (bzw. geschrieben), aber noch nicht von mir!

Zunächst herzlichen Glückwunsch an SpaceX dass das Starship/Super Heavy-Gespann abgehoben und so lange durchgehalten hat.

Zu der Frage ob man das berechnen kann, ich glaube bis zu einem gewissen Grad kann man rechnen und simulieren, dann kommt u.U. noch Erfahrung dazu aber am Ende kann man nur einen 1:1-Test machen.
Diese Temperaturen, Drücke, Volumenströme und vor allem Vibrationen ("Noise") bekommt man im Labor nicht (gleichzeitig) und zumindest nicht in dieser Dimension hin.
Auch die hier schon mal angesprochenen übervorsichtigen Russen, "die einen überdimensionierten Flammengraben" bauen, mussten bei der Sojus-Startanlage in Wostotschny Lehrgeld zahlen.
Beim ersten Sojus-Start ist trotz aller Erfahrung und Sicherheitsmargen ein monströses Stahlbauwerk aus den Angeln gehoben worden.
Da war mir zumindest nicht klar, ob das beweglich sein sollte, hinterher war es jedenfalls "lose", wenn man das bei einem 100-Tonnen-Teil so sagen kann.

Dass man da was machen muss, ist glaube ich allen klar geworden.
Wenn man nach jedem Start die Startanlage aufwändig auf Vordermann bringen muss und die Tankfarm nicht wiederverwendbar wäre  ;) dann macht auch die Wiederverwendung der Rakete nicht so viel Sinn.
Ob man unter dem Melkschemel abgraben kann, um einen Flammengraben auszuheben bezweifle ich etwas, da müsste man das eigentliche Fundament freilegen.
Eher würde ich mir vorstellen, dass man auf zwei oder drei Seiten einen Hügel aufschüttet, so dass nur in eine Richtung der Abgasstrahl (sprachlich eine ziemliche Untertreibung aber ich kenne kein wirklich passendes Wort für das was wir da gesehen haben, Mars Chroniken hat von pyroklastischem Strom gesprochen...  8) ) nur in eine Richtung weg kann.

Was mir aber am meisten Kopfzerbrechen macht ist, welches Material für die Auskleidung des wie auch immer gearteten Flammenschachts in Frage kommt?
Man erkennt ja auf den Bildern des Melkschemels, dass nicht nur die (wahrscheinlich auch schon hochfesten) Bodenplatte komplett abgetragen wurde, sondern auch mindestens eine Querstrebe des eigentlichen Starttisches wegerodiert wurde.

Wir haben sehr hohe Temperaturen, was metallische Werkstoffe eher als ungeeignet erscheinen lässt.
Den extremen Druck und Volumenstrom könnte hochfester extrem armierter Beton (kohlefaserverstärkt?) alleine vielleicht noch ab, aber möglicherweise sind die "Vibrationen" (auch hier finde ich kein wirklich dieser Urgewalt entsprechenden Begriff), das größte Problem.
Mit Hochdruck-Wasserschneiden kann man Beton recht erfolgreich zerlegen, wobei sich mir bei diesen Bildern eher die Analogie eines Bohrhammers oder Presslufthammers aufdrängt:
Die extremen Vibrationen zerkleinern den Beton in handliche Stücke und der Überschallstrom trägt diese dann weg und legt die nächste Schicht frei.
Insoweit ist der zukünftige Einsatz des Deluge-Systems, um gerade diese Vibrationen zu mindern, absolut notwendig.
Ich kann mich nur nicht des Eindrucks nicht erwehren, dass das alleine nicht ausreichen wird.

Egal wie der Flammenschacht konstruiert wird, sollte jemand eine besondere Betonmischung vertreiben oder herstellen können, die einen hochvibrativen, überschallschnellen Hochtemperatur-Pyroklastischen-Strom aufhalten und aushalten kann, ich denke Elon würde sich über einen Anruf freuen.  :D

Viele Grüße
Rücksturz
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Offline Gregor

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #541 am: 21. April 2023, 20:20:30 »
Na ja, zur Zeit von Sojus und Apollo existierten ja noch keine Computerprogramme, mit denen sich so etwas hätte berechnen lassen.
Wenn ich aber sehe, was heutzutage so alles berechnet und simuliert wird: Die Entwicklung des Klimawandels bis auf ein halbes Grad genau. Oder die Entstehung von Galaxien oder gar Simulationen über die Entstehung des Urknalls usw. frage ich mich schon, ob das nur Show ist, oder ob EM's Ingenieure keinen Zugang zu solchen Rechnern haben oder sie nicht zu bedienen wissen?

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Offline F-D-R

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #542 am: 21. April 2023, 20:24:39 »
Es ist ja nicht so, das man nicht weis, wie so etwas gebaut wird. Es kostet blos einiges ... .


Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #543 am: 21. April 2023, 20:30:44 »
Wir haben sehr hohe Temperaturen, was metallische Werkstoffe eher als ungeeignet erscheinen lässt.
Den extremen Druck und Volumenstrom könnte hochfester extrem armierter Beton (kohlefaserverstärkt?) alleine vielleicht noch ab, aber möglicherweise sind die "Vibrationen" (auch hier finde ich kein wirklich dieser Urgewalt entsprechenden Begriff), das größte Problem.
Mit Hochdruck-Wasserschneiden kann man Beton recht erfolgreich zerlegen, wobei sich mir bei diesen Bildern eher die Analogie eines Bohrhammers oder Presslufthammers aufdrängt:
Die extremen Vibrationen zerkleinern den Beton in handliche Stücke und der Überschallstrom trägt diese dann weg und legt die nächste Schicht frei.
Insoweit ist der zukünftige Einsatz des Deluge-Systems, um gerade diese Vibrationen zu mindern, absolut notwendig.
Ich kann mich nur nicht des Eindrucks nicht erwehren, dass das alleine nicht ausreichen wird.

Egal wie der Flammenschacht konstruiert wird, sollte jemand eine besondere Betonmischung vertreiben oder herstellen können, die einen hochvibrativen, überschallschnellen Hochtemperatur-Pyroklastischen-Strom aufhalten und aushalten kann, ich denke Elon würde sich über einen Anruf freuen.  :D

Viele Grüße
Rücksturz

Ich kann mir keinen Beton vorstellen, der einem 6000 Tonnen-Bohrhammer standhält. Zumindest nicht in diesem Abstand. Die NASA macht es mit Abstand (doppelter Abstand - 1/4 Belastung) und mit Unmengen an Wasser (guter Hitze- und Schallschutz). Wird ohne Flammengraben kaum gehen.
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius null - und das nennen sie ihren Standpunkt. (David Hilbert - nicht, wie oft behauptet, Albert Einstein)

Offline rok

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #544 am: 21. April 2023, 21:38:23 »
Nach den Bildern zu urteilen, handelt es sich auch nur um eine "Wegwerfplatte", die billig herzustellen und auch auszubessern ist. Möglicherweise hat die Befürchtung, durch einen RUD die komplette Startanlage zu verlieren, zu der Entscheidung einer "Billigbauweise" geführt.

Es gibt da keinerlei Armierung, außer ein paar Rohren, die aber offensichtlich nur Kabelkanäle waren. Die 2 Lagen Spannkabel dienen nur der Lastaufnahme des Gewichts der Rakete und haben für die Betonplatte fast keine stabilisierende Funktion, weil die Kräfte, die die Startfläche zerlegt haben, von unten wirkten.

Nach der Zündung wurde durch die hohe Temperatur der Beton flüssig und durch den Triebwerksdruck auseinandergedrückt, und als die Platte durchstoßen war, traf der Abgasstrahl die Grundwasserschicht und erzeugte dadurch einen klassischen Vulkan. Dadurch sind auch viele Trümmerteile senkrecht nach oben geschleudert worden.

Ich will mich nicht in die Diskussion um die unterschiedlichen Bauformen einmischen, man könnte sich aber schon überlegen, ob man nicht ein besseres Fundament nochmal testen könnte.
......
Wenn ich mir überlege, wieviele cbm aus dem Untergrund dort herausgeschleudert wurden, ist evtl. die gesamte Statik der Anlage jetzt eher das Problem.

Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #545 am: 21. April 2023, 21:55:27 »
Ich gehe fest davon aus, dass der Starttisch in dieser Form komplett demontiert wird und gegen etwas neues ersetzt wird. Ein neuer Starttisch mit Flammenabweiser kann dann aber nicht mehr rund ausfallen, da er in seiner jetzigen Form mit Flammenabweiser nicht möglich ist. Man nimmt sich bei einer runden Starttisch die Möglichkeit dem Flammenabweiser unter dem Starttisch in einem Stück herauszufahren um bis kurz vor einem Start von unten an den Raptoren arbeiten zu können. Bei einer Rechteckigen Konstruktion hat man viel Platz unter dem Starttisch um in mindestens 3 Richtungen größere Komponenten zu verfahren.
Grüße,
Chris

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Offline Klakow

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #546 am: 21. April 2023, 21:56:07 »
Nach meiner Meinung werden sie den OLM gleich mit abreisen und die gesammten Fundamente (ohne den Turm dahinter) ebenfalls.
Danach neue und wahrscheinlich tiefere Erdanker zwischen Turm und Startplatz und danach weitere Erdanker so das man eine wirklich tiefen Flamgraben einbauen kann. Ich schätze das man hinterher minimal 40m von der Unterseite des Boosters bis zum tiefsten Punkt haben wird.
Nützlich wäre es dann noch wenn der OLM eine Aufnahme bekommt die nicht leicht schräg nach unten geht, sondern die Kräfte über eine Kuppel nach aussen über eine Art spitzbogen nach anfangs schärg nach aussen vom Zentrum wegleitet, den damit wäre die "Fensterfront erheblich höher und hätte mehr Umfang.
Alles Gas was dann da seitlich unter dem Starttisch den Hauptstrahl verlässt trägt nichtmehr zur Belastung bei und reduziert somit mögliche Schäden.
Leider zeigt 1/6 der Austrittsfenster zum Startturm, was auch ein Problem sein wird.

Was mir, trotz aller Schäden aber sehr gut gefallen hat, ist die stabilität der Rakete.
Vielleicht ist es in Zukunft da vielleicht sogar besser Passagiere mit aktuelle B7 Wandstärke ins all zu bringen?

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Offline jdark

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Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #547 am: 21. April 2023, 22:02:09 »
Nach den Bildern zu urteilen, handelt es sich auch nur um eine "Wegwerfplatte", die billig herzustellen und auch auszubessern ist. Möglicherweise hat die Befürchtung, durch einen RUD die komplette Startanlage zu verlieren, zu der Entscheidung einer "Billigbauweise" geführt.

Das ist die erste Meinung seit dem Start, die das Starttisch "desaster" anders betrachtet. Danke!
Und wer ist schuld?....

Offline Matjes

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  • 756
Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #548 am: 22. April 2023, 00:04:25 »
Hallo

Scott Manley hat ein YouTube Video zum Testflug gemacht. Hoffentlich hat es nicht schon jemand anders gepostet.
Es ist natürlich auf englisch. Sorry dafür.




Matjes

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Offline alepu

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  • 10883
Re: Testflug Starship (Booster B7, Starship S24)
« Antwort #549 am: 22. April 2023, 00:27:45 »
EM glaubt nach wie vor, daß die Schäden in 1 - 2 Monaten so weit behoben sind, daß der nächste Startversuch stattfinden kann.
Eine massive wassergekühlte Stahlplatte ist schon seit 3 Monaten in Bau, konnte aber nicht rechtzeitig fertiggestellt werden. Aufgrund der überschaubaren Auswirkungen des letzten 31-SF waren sie der fälschlichen Annahme, daß die Startanlage diesen Start auch so relativ gut überstehen würde.

https://twitter.com/elonmusk/status/1649523985837686784