Human Landing System(HLS) - Starship

Mein Rat:
Unbedingt ansehen!
Zwar etwas lang(speziell das erste video), aber sehr informativ und mit ruhiger Stimme und vielen   Postern erklärt.

Und hier wieder ein neues Video mit dem Titel:
SpaceX and NASA Lunar HLS - Uncrewed Demo 1 Flight

Ich finde, toll gemacht - auch mit den Geräuschen im Film 

Alles schön und gut... auch beeindruckend... Aber als ich die letzten 2 Videos sah, dachte ich mir nur... hmm... Damals haben die alles mit nur einer Saturn 5 geschafft, die Lander und Astronauten an Bord hatte...

Ja das Argument dass man mehr auf die Mondoberfläche bringen kann ist aber auch das einzige. Ich ziehe erfürchtig meinen Hut vor den Leistungen in den 60ger/70ger des letzten Jahrtausends...

Damals haben die alles mit nur einer Saturn 5 geschafft, die Lander und Astronauten an Bord hatte...

Damals spielte der Preis auch keine Rolle.
Das vergisst man bei den Vergleichen immer gern. Man könnte auch heutzutage Systeme wie früher bauen, das ist kein handwerkliches Problem. Nur wäre es heutzutage halt absurd dies so zu machen. Das würde auch niemand mehr bezahlen wollen.

Damals war das 100% politisch gewollt.
Das Mondlandeprojekt war nur Mittel zum Zweck. Es ging darum die Russen zu besiegen und Mr.Kennedy politisches Ansehen zu verschaffen. (so ähnlich wie es auch Mr.Trump wollte)
Es war ein Wettrennen dem vieles, u.a. die Sicherheit der Astronauten, untergeordnet wurde. Es grenzt an ein Wunder, daß da nicht mehr passiert ist.
Es war ganz sicher eine tolle technische Leistung, der tiefere Sinn darf angezweifelt werden.
Als erstmal der freudige Überschwang verpufft und die Luft raus war, wurde das Projekt schnell gekürzt und frühzeitig beerdigt.
Eine Besiedlung des Mondes, wie heute geplant, war nicht vorgesehen und wäre mit dieser Technik auch schwerlich möglich gewesen, da u.a. viel zu teuer.
Heute verfolgt man ein ganz anderes Ziel und geht deshalb auch nach einer anderen Methode vor.

Edit: Auch der Bau der Pyramiden war eine tolle technische Leistung.......

Edit: Auch der Bau der Pyramiden war eine tolle technische Leistung.......

Wobei da argumentiert wird dass dieser Großbauten auch geholfen haben die Bürokratie grundsätzlich zu verbessern und zu optimieren, einige gehen sogar soweit zu behaupten mit dem Ende des Pyramidenbaus beginnt der Niedergang des alten Ägyptens.

Vielleicht brauchen so Bürokratien wirklich ambitionierte Großprojekte um nicht zu atrophieren, würde auch der westlichen Welt helfen wo wir Bürokratie im Endstadium haben.

Bitte hier keine global-philosophische Diskussion, das Thema lautet HLS-Starship.

Die Apollo/SaturnV Leistung war gewiss grandios. 
Ich ziehe erfürchtig meinen Hut, wenn SpaceX/Starship diesen gezeigten Demoflug hinbekommt und nicht Fiktion bleibt.

Ich finde, toll gemacht - auch mit den Geräuschen im Film 

Absolut! Und jetzt wissen wir auch, wie der Käse auf den Mond kommt.. 

Zum Vergleich Saturn/Apollo vs. SH/Starship : Da sollt man schon im Auge behalten dass ersteres das nationale Projekt einer der 2 damaligen Weltmächte war und hinter letzterem nur 1 Firma steht (wohl mit freundlicher Unterstützung der NASA aber trotzdem). Wenn SpaceX das hinbekommt ist das eine ebenso beeindruckende Leistung wie weiland Saturn/Apollo mMn 

Was mich bei dem Video etwas wundert: Ich dachte das Starship mit einem Kran auf den Booster gestellt wird. In dem Video wird aber diese Fangvorrichtung benutzt.
Wird dadurch nicht das Starship verformt da ja man schon einige Kräfte benötigt um das Starship zu halten?

Wird dadurch nicht das Starship verformt da ja man schon einige Kräfte benötigt um das Starship zu halten?

Das Starship wird dort nicht "auf Reibung" gehalten, dort werden so ähnliche (vermutlich ausklappbare) "Henkel" (oder Vertiefungen) vorgesehen, wie beim Booster. So daß eine "formschlüssige" Aufhängung erfolgt. Die Stelle muß natürlich verstärkt werden, sofern sie nicht schon stabil genug ist.

Probleme mit Verformungen und Beschädigungen des Hitzeschildes hat man zuletzt gerade bei der Kranmethode beobachtet. Wobei dort die Reparatur durch die komplizierte Form und größere Arbeitshöhe deutlich schwieriger ist. Außerdem können die zwei "Henkel" seitlich  angebracht sein, also an hitzemäßig weniger belasteten Stellen.

Alles schön und gut... auch beeindruckend... Aber als ich die letzten 2 Videos sah, dachte ich mir nur... hmm... Damals haben die alles mit nur einer Saturn 5 geschafft, die Lander und Astronauten an Bord hatte...

Ja das Argument dass man mehr auf die Mondoberfläche bringen kann ist aber auch das einzige.

Wenn für weniger Geld mehr zu leisten 'das einzige Argument' ist, dann stellt sich schon die Frage, was deine These ist.

HLS ist ein Mondlander. Es soll Fracht und Personen runter und wieder hoch bringen.
Was ist hier die (enttäuschte?) Erwartungshaltung?

Das Starship wird dort nicht "auf Reibung" gehalten, dort werden so ähnliche (vermutlich ausklappbare) "Henkel" (oder Vertiefungen) vorgesehen, wie beim Booster. So daß eine "formschlüssige" Aufhängung erfolgt. Die Stelle muß natürlich verstärkt werden, sofern sie nicht schon stabil genug ist.

Probleme mit Verformungen und Beschädigungen des Hitzeschildes hat man zuletzt gerade bei der Kranmethode beobachtet. Wobei dort die Reparatur durch die komplizierte Form und größere Arbeitshöhe deutlich schwieriger ist. Außerdem können die zwei "Henkel" seitlich  angebracht sein, also an hitzemäßig weniger belasteten Stellen.

Diese "Henkel" am HLS sind in dem oben eingestellten Video ab Minute 4:36 aus meiner Sicht zu erkennen, wo sich das Tanker-Starship mit dem HLC mittels der zwei Stangen verhackt. Gut möglich also, dass diese genau an der Position an Starship und HLS wirklich so kommen könnten, um beide an den Greifarmen zu halten. Nur wie sollen die Greifarme die "Henkel" oder besser gesagt "Zapfen" sauber erwischen, wenn das Starship bei der Landung etwas verdreht zu den Armen schwebt? So genau kann man das Schweben wohl garnicht hinbekommen, dass die Zapfen immer korrekt aufliegen würden.

Doch, kann man (wahrscheinlich).

Gerade im Freiheitsgrad der Drehbewegung hatte schon der F9 Booster eine hohe Autonomie und Steuerungsmöglichkeit. Gerade hier erweisen sich die Gridfins als sehr wertvoll.
Den Booster wird man wohl, solange es zu keinen gravierenden Fehlern kommt, bis auf wenige Grad in der Rollbewegung ausrichten können.

ABER... hier soll es ja nicht um den Booster sondern um das HLS gehen

Und HLS soll zwar auf dem Mond, aber nicht auf der Erde landen. Und da gibts kein Mechazilla.

Spannende erste Einblicke in die Lunar Starship Entwicklung bei der NASA:

https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20220003725/downloads/22%203%207%20Kent%20IEEE%20paper.pdf
https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1502371470617583627

Warum steigt die Crew im Mondorbit um? Wenn man im LEO umsteigen würde, könnte man statt des SLS einfach ne F9 nehmen und hätte 4 Milliarden USD gespart. Ich vermute mal, dass es daran liegt, dass das Starship nach LEO -> NRHO -> Mondoberfläche -> NRHO nicht mehr genügend Treibstoff hat um noch mal das Delta-V zwischen NRHO und LEO abzubauen, oder?

Weil sonst wäre es ja kompletter Quatsch ... 

SLS muß ja was zu tun haben!

Das ganze SLS-Programm ist inzwischen "kompletter Quatsch"

Diese Aufzugkabine aus obigen Bildern hat sehr große Ähnlichkeit mit dem "Fracht-Aussetzer" ("payload dispender") den sie vor kurzem  in eine Starship-Sektion eingesetzt haben!

SLS muß ja was zu tun haben!

Das ganze SLS-Programm ist inzwischen "kompletter Quatsch"

Kann man so sehen. Aber trotzdem würde mich interessieren, ob das wirklich nur eine politische Entscheidung ist, oder ob es technische Gründe gibt. Ich denke eher letzteres. Aber ich weiß es eben nicht, vielleicht weiß irgendwer ja mehr ...

Meine Vermutung ist, dass das Starship +3 km/s LEO -> Mondorbit +2,3 km/s -> Oberfläche -> +2,3 km /s Mondorbit und dann noch -3 km /s zurück in den LEO nicht schafft. In Summe sind das ja immerhin über 10 km/s, das ist enorm viel, auch wenn das Starship ja laufend leichter wird.

Und dann braucht es eben doch ein SLS, oder was wäre dann die Alternative?

Kann man so sehen. Aber trotzdem würde mich interessieren, ob das wirklich nur eine politische Entscheidung ist, oder ob es technische Gründe gibt. Ich denke eher letzteres. Aber ich weiß es eben nicht, vielleicht weiß irgendwer ja mehr ...

SLS und Orion sind politisch gesetzt.
Das ganze Artemis-Programm wurde darauf zugeschnitten.

Natürlich müsste man sich jetzt schon sehr strecken, um noch eine Alternative für Orion/SLS zu basteln.
Aber nicht deswegen, weil es prinzipiell technisch nicht ginge, sondern weil das ganze Programm die letzten 10+ Jahre darauf hin gestrickt wurde (siehe Flandry).

Ja, das delta V ist für eine volle Starship-Runde recht knapp.
Aber man könnte das Starship oberhalb des LEO noch einmal betanken und/oder die Crew erst auf einem elliptischen Orbit zusteigen lassen.

Würde wohl wesentlich weniger Mühe bereiten die Tanks des Starships auf Kosten des Frachtraumvolumens soweit zu vergrössern, daß eine Rückkehr problemlos möglich wäre.
Zumindest für die ersten Mondlandungen steht wohl eh noch keine grössere Fracht zur Verfügung, was sich allerdings durchaus recht schnell ändern könnte, falls sich der Landetermin noch weiter nach hinten verschiebt.

Oder so.
Mein Punkt war: Wenn ein politischer Wille da wäre, könnte man da bestimmt noch irgend etwas hin konstruieren.

Aber die verpflichtende Nutzung des 'Senat Launch Systems' ist politisch gewollt - und das fließt dann auch in die Spezifikationen der sonstigen Teile von Artemis ein. So dass sich ein Umstrukturieren der Missionsarchitektur kaum mehr bewerkstelligen lässt.

Its not a Bug. Its a feature! 

Genauso ist es leider.
Die bemannte Raumfahrt mit "Eroberung des Weltraumes und anderer Welten" krankt heutzutage noch(?) an dem ursächlichen Einfluß von Politikern, welche selbst ganz andere Interessen verfolgen.
Das war natürlich schon immer so, auch Mr. Kennedy ging es damals hauptsächlich um seine eigene Reputation, aber damals wirkte es sich halt eher zu Gunsten der Mondlandung aus. 
Aber Gottseidank haben wir ja auch noch die Chinesen (nun wohl sogar zusammen mit den Russen) deren Mondlandepläne durchaus im Stande sein könnten auch unsere "westlichen" Politiker in unserem Sinne zu beeinflussen.
Starship/HLS wird fliegen, ob mit SLS oder ohne, ob ein paar Jahre früher oder später, ob von Florida oder von sonstwo.

So wie es sich gerade mit Russland entwickelt wird deren Wirtschaft bald soweit am Boden liegen, dass sie beim Mond kaum noch eine Rolle spielen werden. Dass das HLS so gebaut wird, bedeutet noch lange nicht, dass das SLS wirklich noch eine Rolle spielen wird.