Human Landing System(HLS) - Starship

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Offline Sensei

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Human Landing System(HLS) - Starship
« am: 16. April 2021, 21:37:15 »
Anfangsbeitrag zum HLS Starship von SpaceX

verwandte Themen:
Allgemeiner Thread zum Auswahlverfahren des HLS
Thread zur Artemis III Mission.
Diskussions- und Meinungsthread zum SLS

bedeutende Quellen, chronologisch:
Pressebericht der NASA zur Auswahl des HLS Starship, incl. Telefonpressekonferenz


geplanter Missionsablauf (am Beispiel von Artemis 3)


(Q: NASA. mglw. veraltert; Das HLS Starship wird nur für die Punkte 11+12 sowie 14+15 verwendet.)

wissenswertes, von mir zusammengestellt:




Ich werde versucht sein diesen Beitrag Aktuell zu halten.

Alles Gute,
Sensei
« Letzte Änderung: 18. April 2021, 18:57:05 von Sensei »
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Offline wulf 21

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #1 am: 16. April 2021, 21:53:16 »
In ca. 10 min soll der Gewinner des Vertrags offiziell verkündet werden, hier der Stream:


https://www.youtube.com/watch?v=y6BqZrs0x4E

Es geht das Gerücht um, es sei SpaceX, weil die die einzigen sind, die im Budget bleiben, dass der Kongress bewilligt hat...

Edit: Es wurde tatsächlich offiziell verkündet, dass SpaceX ausgewählt wurde. Es folgt ein Telefonisches Q&A.

Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #2 am: 16. April 2021, 22:16:33 »
Der Knaller   :o


Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #3 am: 16. April 2021, 22:33:24 »
Das ist echt eine große und richtungsweisende Entscheidung!

Mal ganz unabhängig davon, wie man das jetzt bewertet, aber der nächste US-Mondlander sieht auf jeden Fall ganz anders und viel größer aus, als alle bisherigen realen und geplanten Mondlander.
Die 3Mrd.$ für die SpaceShip-Entwicklung nimmt SpaceX ganz sicher auch gerne. Da werden gerade einige Korken knallen...

Schaun wir mal, ob die eierlegende Wollmilchsau "SpaceShip" gelingt. Mich würde es freuen.

Spannend wird es auf jeden Fall  8)

Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #4 am: 16. April 2021, 22:52:37 »
Höher aufgelöst sieht das nach einem Triebwerksring aus. Super Dracos???


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Offline tobi

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #5 am: 16. April 2021, 22:58:50 »
SpaceX ist inzwischen außer Konkurrenz. Lockheed, Boeing & Co sind nur noch eine Randnotiz der Raumfahrtgeschichte.

Damit ist Starship plötzlich sehr real.

Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #6 am: 16. April 2021, 23:14:49 »
Sobald Starship bemannt in den Orbit fliegen darf wäre SLS & Orion eigentlich schon redundant. Selbst Gateway wäre doch ein unnötiger Zwischenschritt. Bin echt verblüfft, dass die nur SpaceX ausgewählt haben.

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Offline Sensei

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #7 am: 16. April 2021, 23:23:37 »
Naah, ganz so weit würde ich nicht gehen:

@Tobi:
Nein, keine Randnotizen. Sehr viel Raumfahrt wird auch in Zukunft abseits von SpaceX stattfinden.
Ob Wissenschaftsmissionen, ob Raumfahrt in anderen Ländern, bei militärischer Raumfahrt.
Auch in 5 oder 10 Jahren wird SpaceX noch keine Raumstationen bauen oder eine Vielzahl verschiedenster Satelliten entwickeln.
Da ist noch viel Platz für andere Unternehmen. (Ab in direkter Konkurrenz zu SpaceX kann es doch sehr eng werden)

@PaddyPatrone: Ohne LAS wird so schnell kein NASA-Astronaut mit einem Starship in den Weltraum starten. Man kann sich aber durchaus fragen, ob es dafür eine Orion braucht oder man nicht auch im LEO umsteigen könnte.
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Offline Schillrich

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #8 am: 16. April 2021, 23:27:25 »
Wenn die Entscheidung aber jetzt tatsächlich so stark durch den Preis/die Kosten der Angebot und das Budget der NASA getrieben ist, wirft das für mich kein gutes Licht auf das Programm ... und die Entscheidung selbst. Die Risiken sind offenbar hoch, technisch und finanziell ... und nicht nicht ausreichend adressiert/abgedeckt.
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Offline Sensei

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #9 am: 16. April 2021, 23:33:24 »
Ja, das ganze Programm gibt kein stimmiges Bild ab.
Man weiß ja noch nicht mal konkret was man auf dem Mond soll. Es gibt, abseits von Flags & Footprints, keine Vision. Kein echtes Ziel.

Da hilft das Starship nicht - sondern wird diese Differenzen in Zukunft nur noch mehr hervortreten lassen:

- wie wirken Flags & Footprints + x Missionen und/oder <14 Tages Missionen wenn man 50+ Tonnen mit einmal auf den Mond bringen kann?
- Maximal 4 Personen pro Mission in einem solch riesigen Lander?

WENN erst einmal ein Starship auf dem weg zum Mond ist, dann könnte auch 'old space' und zaghaften in der NASA und Senat diese Diskrepanzen nicht mehr überdecken. Dann MUSS es eine wesentliche Erweiterung des Programms geben. Dann muss es auch Übernachtungen auf dem Mond und eine Mondbasis geben. Und eine eindeutige Perspektive zum Mars.
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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #10 am: 16. April 2021, 23:33:37 »
@PaddyPatrone: Ohne LAS wird so schnell kein NASA-Astronaut mit einem Starship in den Weltraum starten. Man kann sich aber durchaus fragen, ob es dafür eine Orion braucht oder man nicht auch im LEO umsteigen könnte.

Stimmt!


Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #11 am: 16. April 2021, 23:36:33 »
Ja, das ganze Programm gibt kein stimmiges Bild ab.
Man weiß ja noch nicht mal konkret was man auf dem Mond soll. Es gibt, abseits von Flags & Footprints, keine Vision. Kein echtes Ziel.

Ich würde da nochmal warten bis Nelson und Konsorten sich dazu äußern. Evtl. kommt ja noch ein Konzept. Die neue Regierung hat diesbezüglich ja noch nichts genaueres gesagt.

Offline FlyRider

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #12 am: 16. April 2021, 23:37:25 »
Wenn die Entscheidung aber jetzt tatsächlich so stark durch den Preis/die Kosten der Angebot und das Budget der NASA getrieben ist, wirft das für mich kein gutes Licht auf das Programm ... und die Entscheidung selbst. Die Risiken sind offenbar hoch, technisch und finanziell ... und nicht nicht ausreichend adressiert/abgedeckt.

Ich finde die Entscheidung auch riskant. Aber vielleicht ist es einfach das notwendige und überfällige Zeichen, dass sich die NASA nicht mehr durch den Kongress einerseits und die Mechanismen der "Old - Space" - Industrie andererseits gängeln lassen möchte. Man hat ihnen ja mit einerseits sehr viel SLS / Orion Kohle und dann aber einem komplett unterfinanzierten HLS Programm förmlich die Pistole auf die Brust gesetzt. Und nun sagt sich die NASA "Schaut her, wir können auch anders. Ist riskant, aber das Risiko gehen wir ein. Wir lassen uns nicht erpressen".

Ein Befreiungsschlag ! (?)   

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Offline Sensei

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #13 am: 16. April 2021, 23:45:21 »
@PaddyPatrone:
Bitte möglichst auf Doppelposts verzichten. Dafür kann man seinen letzten Beitrag editieren.
Außerdem bitte immer Quellen mit angeben.
Erst recht, wenn es das Bild in der Quelle in besserer Qualität gibt.

Presseartikel zur Entscheidung.
https://www.nasa.gov/press-release/as-artemis-moves-forward-nasa-picks-spacex-to-land-next-americans-on-moon

Inhaltlich:

Das Lunar Starship wurde noch einmal überarbeitet. So gibt es jetzt z.b. 2 Luftschleusen und die oben liegenden Landetriebwerke wurden neu angeordnet und sind kleiner. Die Spitze des Starships ist noch mehr abgestumpft als vorher schon und dürfte einen Dockingport beinhalten. Nachdem die Beine in der letzten Version kleine, vertikal ausfahrende Stelzen waren ähneln sie jetzt wieder mehr denen eines Falcon9 Boosters.
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Offline Klakow

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #14 am: 16. April 2021, 23:50:34 »
Wenn die Entscheidung aber jetzt tatsächlich so stark durch den Preis/die Kosten der Angebot und das Budget der NASA getrieben ist, wirft das für mich kein gutes Licht auf das Programm ... und die Entscheidung selbst. Die Risiken sind offenbar hoch, technisch und finanziell ... und nicht nicht ausreichend adressiert/abgedeckt.
Hier muss man mal die Kirche im Dorf lassen!
Schaut man sich den Zustand heute an so haben die alten Hasen doch jeden Kredit sichtbar verspielt, 35G$ und immer noch keinen einzigen Start.
Oder man schaue sich an was Boeing beim Transport von Mensch zur ISS geleistet hat, das Ding ist immer noch nicht bemannt geflogen, aber das liegt wohl nur daran das sie zu wenig Dollars bekommen haben [/IronieOn]

Offensichtlich ist die NASA sehr zufrieden mit dem was ihnen SpaceX bis jetzt geliefert hat und der Blick der NASA auf die häufigen erfolgreichen Starlink Starts, mit ein Zwischenzeit neun Starts mit einem Booster, hilft da sicher auch Vertrauen aufzubauen.
Für mich zeigt das aber noch was sehr wichtiges, die NASA ist überzeugt das Starship nicht nur ein gutes Konzept ist, sondern ich denke sie haben viel mehr Einblick als wir uns das vorstellen können.

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Offline alepu

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #15 am: 17. April 2021, 00:38:22 »
Noch ein paar Gedanken dazu:

Es wird wohl ein ganz neues Mond-Konzept geben (müßen), um die Transportmöglichkeiten des Starships voll auszunützen.
Gateway ist jetzt eigentlich überflüssig, ebenso wie Orion und SLS und Dragon XL, zumindest für die Mond-Landung
Ob die Vorteile dieser Komponenten für mondnahe Forschung und Wissenschaft die Ausgaben rechtfertigen ist wohl Ansichtssache.
Sollte Gateway beibehalten werden, wird es sicher auch Orion und DragonXL noch eine weile geben. Speziell Dragon XL soll ja i.A. nach dem Dienst fürs Gateway auch noch als Freiflieger verwendung finden.
Starship wurde durch diese Entscheidung enorm aufgewertet. Die damit verbundenen knapp 3 Mrd. $  sind natürlich sehr schön und sehr nützlich, aber noch viel wichtiger ist doch, daß Starship jetzt nicht mehr nur die etwas spinnerte Idee eines halbverrückten Milliardärs ist. Die nächste bemannte Mondlandung, und damit jetzt auch Starship, ist ein nationales Anliegen. Für SX und EM werden sich nun sicher einige Türen öffnen.(so hoffentlich auch bei der FAA!)
Möglicherweise wurde SX als einziger Anbieter auch ausgewählt, um im Senat mehr Mittel locker zu machen. So in dem Sinn: "Wir mußten ja leider die von euch eigentlich ungeliebteste Firma auswählen, und auch nur diese, weil ihr uns viel zu wenig $ zugesprochen habt"
Starship war das preiswerteste Angebot mit der größten Kapazität, aber auch noch erheblichem Risikofaktor. Allerdings hat SX anscheinend sein erstes Angebot von 2020 stark überarbeitet und erheblich verbessert.
Die Astronauten welche vor einigen Wochen BocaChoca besucht haben, haben sicher auch ein waches Auge in das LunarLander-Mockup geworfen und alleine waren sie wohl auch nicht.

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Offline Sensei

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #16 am: 17. April 2021, 02:42:28 »
Wenn die Entscheidung aber jetzt tatsächlich so stark durch den Preis/die Kosten der Angebot und das Budget der NASA getrieben ist, wirft das für mich kein gutes Licht auf das Programm .

So einfach ist es wohl nicht.
Es Rumort gerade sehr bei Twitter. Es ging wohl nicht nur um die Gesamtkosten an sich.
Sondern die beiden anderen Entwürfe hatten erhebliche Mängel und konnten allein deswegen nicht zum Zuge kommen.
(So ganz Durchblick ich das aber auch noch nicht. Das Englisch des Berichts ist wirklich nicht dass einfachste)

https://t.co/iMfWonAw0G?amp=1

Der BO Vorschlag beinhaltete z.b. vorfristige Zahlungen, die wohl nicht zugelassen sind:

Zitat
Price
I reviewed the SEP’s calculation of Blue Origin’s Total Evaluated Price and conclude that
it is accurate. Based on the SEP’s utilization of multiple price analysis techniques set
forth in FAR 15.404-1(b) and (g), I have similarly high confidence in its conclusion that
Blue Origin’s price is fair, reasonable, and balanced. Finally, the SEP compared Blue
Origin’s proposed milestone payment amounts to its monthly expenditures and
concluded that the contractor’s investment was not unreasonably low or negative during
performance, and that Blue Origin is thus assuming a fair sharing of risk throughout
contract performance. I agree with these conclusions.
However, the SEP did identify two instances of proposed advance payments within Blue
Origin’s proposal. Pursuant to section 5.2.5 of the BAA, proposals containing any
advance payments are ineligible for a contract award.
The solicitation’s advance
payment prohibition applies to proposed CLIN payment amounts and, separately, to
proposed milestone payment amounts within those CLINs. Blue Origin’s proposal is not
compliant with the latter of those two requirements. Specifically, Blue Origin proposed
milestones at the outset of its Option A performance that the SEP determined were not
commensurate with performance. I concur with the SEP’s assessment that these kickoff
meeting-related payments are counter to the solicitation’s instructions and render Blue
Origin’s proposal ineligible for award without the Government engaging in discussions
or negotiations with Blue Origin, either of which would provide an opportunity for it to
submit a compliant revised proposal

Edit: die technische Machbarkeit kam wohl auch nicht gut bei weg:

Zitat
Finally, numerous mission-critical integrated propulsion systems will not be flight
tested until Blue Origin’s scheduled 2024 crewed mission. Waiting until the crewed
mission to flight test these systems for the first time is dangerous, and creates a high
risk of unsuccessful contract performance and loss of mission if any one of these
untested systems does not operate as planned. In summary, I concur with the SEP that
the current TRL levels of these major subsystems, combined with their proposed
development approach and test schedule, creates serious doubt as to the realism of Blue
Origin’s proposed development schedule and appreciably increases its risk of
unsuccessful contract performance.


Edit 2:

Erste Artikel zum Thema:
Eric Berger/arstechnica
https://arstechnica.com/science/2021/04/nasa-selects-spacex-as-its-sole-provider-for-a-lunar-lander/

Jeff Foust/spacenews
https://spacenews.com/nasa-selects-spacex-to-develop-crewed-lunar-lander/
« Letzte Änderung: 17. April 2021, 12:26:44 von Sensei »
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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #17 am: 17. April 2021, 06:42:19 »
Heißt dass, dass das Starship (SN...) auf dem Mond landen wird?

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Offline tobi

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #18 am: 17. April 2021, 07:19:45 »
Zitat
However, the SEP did identify two instances of proposed advance payments within Blue
Origin’s proposal. Pursuant to section 5.2.5 of the BAA, proposals containing any
advance payments are ineligible for a contract award.


Es wundert mich immer wieder wie Firmen trotz teurer Anwälte keine rechtskonformen Angebote hinbekommen.

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Offline Schillrich

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #19 am: 17. April 2021, 08:43:38 »
Für das gesamte weitere Programm wird in den Quellen gesagt:
Zitat
That future contract will be a full and open competition, allowing the other HLS competitors and perhaps other companies to compete with SpaceX. Any competitor, though, would be at a disadvantage as they will lack SpaceX’s Option A contract to fund lander development.
Also, der aktuelle Auftrag finanziert die Entwicklung und 2 Demo-Missionen. Der tatsächliche, langfristige Lieferaufrag für "operative Mondmissionen" wird wieder offen/frei ausgeschrieben. Dort könnten sich andere Anbieter wieder bewerben ...

Ist es glaubwürdig zu erwarten andere Anbieter würden jetzt auf eigene Kosten ihre Systeme weiterentwickeln und qualifizieren? Bei den Größenordnungen und dem Risiko ... wohl kaum. Außer die potentielle Marktgröße "in Richtung Mond" wird langfristig sehr groß eingeschätzt.
\\   //    Grüße
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Online tomtom

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #20 am: 17. April 2021, 08:53:55 »
Es wird wohl ein ganz neues Mond-Konzept geben (müßen), um die Transportmöglichkeiten des Starships voll auszunützen.
Gateway ist jetzt eigentlich überflüssig, ebenso wie Orion und SLS und Dragon XL, zumindest für die Mond-Landung

Das war auch meine erste Reaktion, aber die Frage ist, wie das technische Konzept und die Kompatibilität zu Artemis aussieht?

Die NASA will eigentlich "nur" einen bemannten Lander für 2-4 Astronauten im Mondorbit. Orion würde die Crew starten, zum Mond bringen und wieder zurück/landen.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #21 am: 17. April 2021, 09:11:12 »
Es wird wohl ein ganz neues Mond-Konzept geben (müßen), um die Transportmöglichkeiten des Starships voll auszunützen.
Gateway ist jetzt eigentlich überflüssig, ebenso wie Orion und SLS und Dragon XL, zumindest für die Mond-Landung

Das war auch meine erste Reaktion, aber die Frage ist, wie das technische Konzept und die Kompatibilität zu Artemis aussieht?

Die NASA will eigentlich "nur" einen bemannten Lander für 2-4 Astronauten im Mondorbit. Orion würde die Crew starten, zum Mond bringen und wieder zurück/landen.

Bis 2024 sollte SpaceX eigentlich in der Lage sein, das Lunar-Starship unbemannt in einen LEO zu befördern. Dort kann man es gegebenenfalls nochmal auftanken und dann eine Crew-Dragon an der Spitze andocken. Die Crew steigt entweder gleich oder erst auf dem Mond ins Starship um. Die Kombination Lunar-Starship-Dragon fliegt vom LEO zum Mond, und landet mit dem Starship auf dem Mond. Die Kapsel kann entweder oben drauf bleiben ;) oder wie bei Apollo im Mondorbit warten. Nach der Mission startet man mit dem Starship wieder, dockt gegebenenfalls im Orbit an die Crew Dragon an und fliegt in einen LEO zurück. Von dort kehrt die Crew in der Dragon wieder auf die Erde zurück.

Man bräuchte als nicht mal ein "man-rating" für den Flug eines Starships durch die Erdatmosphäre und müsste dieses auch erst mal nicht auf der Erde landen. Ein Crew-Transport und ein Andocken im Orbit mit einer Dragon ist ja jetzt schon Routine.
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

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Online tomtom

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #22 am: 17. April 2021, 09:40:28 »
Mag so sein, aber etwas spekulativ. Mir kam es darauf an, wie es die NASA aktuell sieht. Mag sein, dass man Artemis fallen läßt zugunsten einer SpaceX-Mission, aber aktuell ist das Artemis-Programm so definiert, dass SLS/Orion den Crew-Transport machen und ein Service die Crew zur Mondoberfläche und zurück bringen soll.

Das Source Selection Statement geht da nur indirekt darauf ein.

Anderfalls stellt sich die Frage, ob Frau Lueders nicht eine ganz andere Entscheidung getroffen hat, als die Auswahl nur eines Landers.

Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline Therodon

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #23 am: 17. April 2021, 09:53:01 »
Die NASA hat die Option ergriffen die ganze Mission zu retten. Das Mond Konzept scheint momentan politisch nicht relevant zu sein, somit brauchte man einen Anbieter der im Budget bleibt und genug verspricht das es zumindest mit gewisser Wahrscheinlichkeit funktioniert.

Der grosse Vorteil bei SpaceX ist halt das Für Sie so ein Projekt nur ein Türöffner ist. Klappt es kann man damit sicherlich einige eigene Projekte umsetzen und finanziert sich den Rest halt über Investoren.

Außerdem ist es natürlich ein cleverer Schachzug um Türen zu öffnen. Braucht man irgendwo bei der Entwicklung des Starship politische/öffentliche Unterstützung hat man mit so einem Projekt natürlich einen Stein im Brett. Da werden sich Wege öffnen, die bisher fest verschlossen waren

Offline FlyRider

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #24 am: 17. April 2021, 10:04:00 »
Mag so sein, aber etwas spekulativ. Mir kam es darauf an, wie es die NASA aktuell sieht. Mag sein, dass man Artemis fallen läßt zugunsten einer SpaceX-Mission, aber aktuell ist das Artemis-Programm so definiert, dass SLS/Orion den Crew-Transport machen und ein Service die Crew zur Mondoberfläche und zurück bringen soll.

Das Source Selection Statement geht da nur indirekt darauf ein.

Anderfalls stellt sich die Frage, ob Frau Lueders nicht eine ganz andere Entscheidung getroffen hat, als die Auswahl nur eines Landers.

Für Artemis ist das Sharship aus meiner Sicht nur der Lander. Ein human - rated Laucher ohne LAS und mit belly - flop - Landung  müsste wohl schon viele Dutzende problemloser Flüge hinter sich haben, um den Anforderungen der NASA zu genügen. Man darf auch nicht vergessen, dass das Lunar - Starhip eine echte Seitenwentwicklung mit anderen Antrieben und ohne Hitzeschild ist. Der direkte Flug zum Mond und zurück nur mit dem Starship ist schon noch mal eine ganz andere Nummer.

Aber natürlich wird das Starship langfristig ganz neue Möglichkeiten bieten und womöglich irgendwelche Habitate am Mond überflüssig machen und und und ...