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Wann wird das SX-HLS zum ersten Mal (bemannt/unbemannt) auf dem Mond landen und wieder starten?

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Human Landing System(HLS) - Starship

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Offline alepu

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #450 am: Gestern um 15:03:01 »
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Wie schon gesagt, ich wuerde mich sehr freuen wenn ich mich irre, aber dann muesste die aktuell eher flach lineare Entwicklung des Starship Programms und all seiner Komponenten mit einem Mal eine rasante Beschleunigung erfahren.

Also diese "flach lineare Entwicklung des Starships" sehe ich beim besten Willen nicht.
Kann aber verstehen, daß bei oberflächiger  Betrachtung dieser Eindruck entsteht. Schließlich hat das Schiff auch Jahre nach dem Erstflug immer noch nicht den Orbit erreicht.
Vergessen wird dabei allerdings, daß die jetzige Rakete nicht mehr allzuviel mit der von Flug 1 zu tun hat. Wir sind inzwischen bei Starship Version 3 und Raptor Version 3 mit jeweils gewaltigen Entwicklungsschritten dazwischen. Ja, die jeweiligen Änderungen waren so groß, daß ganz zwangsläufig immer wieder neue Probleme auftauchen mußten.
Das "Programm" mag so aussehen als ginge es nicht vorwärts, aber das täuscht eben ganz gewaltig in Bezug auf die Rakete.
Da nun vorgesehen ist etwas länger bei Version 3 zu bleiben und damit auch auf dem Mond zu landen, werden wir (meiner Meinung nach!) demnächst den ersten Orbitalflug sehen. Ist dieser Meilenstein erstmal erfolgreich erreicht, stehen routinemäßigen Flügen mit Fangversuchen auch des Schiffes nichts mehr im Wege und auch das Betanken im Orbit kann angegangen werden. Damit einher geht dann sicher auch eine deutlich erhöhte Startfrequenz.
Parallel dazu entwickeln und testen sie (nach eigenen Angaben!) die HLS-Mannschaftskabine (daran gearbeitet wird ja, wie wir wiederholt gesehen haben, auch schon länger)
Das Programm dürfte also (meiner Meinung nach) bereits in Kürze eine deutliche "Beschleunigung erfahren" erstmal wohl noch nicht "rasant" aber auch für die sichtbar, die da nicht so genau hinschauen.

Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #451 am: Gestern um 15:47:11 »
Ich muss jetzt mal nachfrage, warum macht SpaceX nicht selbst die komplette Mondlandung? Wenn ich das richtig verstehe fliegt die Orion Kapsel zum Mond, dann steigen die Astronauten in das HLS um und landen. Das selbe dann wieder zurück. Warum nicht eine HLS im Orbit voll tanken. Eine F9 mit Dragon dockt an und lässt die Astronauten umsteigen und HLS fliegt zum Mond. Zurück dann genau so.

Offline R2-D2

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #452 am: Gestern um 16:17:26 »
Ich muss jetzt mal nachfrage, warum macht SpaceX nicht selbst die komplette Mondlandung? Wenn ich das richtig verstehe fliegt die Orion Kapsel zum Mond, dann steigen die Astronauten in das HLS um und landen. Das selbe dann wieder zurück. Warum nicht eine HLS im Orbit voll tanken. Eine F9 mit Dragon dockt an und lässt die Astronauten umsteigen und HLS fliegt zum Mond. Zurück dann genau so.
Zumindest müsste dann Dragon auch die Geschwindigkeit von der Mondbahn beim Wiedereintritt überleben (bisher nicht getestet), oder das HLS die Kapsel stärker abbremsen. Orion könnte direkt aus der Transferbahn auf der Erde landen.

Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #453 am: Gestern um 16:23:28 »
Ne ich meinte das man die Crew wieder umsteigen lässt in die Dragon um zu landen

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Online Nitro

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #454 am: Gestern um 16:36:33 »
Ne ich meinte das man die Crew wieder umsteigen lässt in die Dragon um zu landen

Das HLS kann meines Wissens nach aktuellem Stand nicht alleine vom Mond zurückkehren. Dafür würde der Treibstoff nicht reichen.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Online James

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #455 am: Gestern um 16:47:08 »
Die ganze Starship Entwicklung ist sehr komplex. Und viele sehen es so das es schon lange, vielleicht für manche zu lange dauert. Aber man muß auch bedenken, WAS "die Raumfahrt" mal hat wenn das Starship wirklich operationell einsatzfähig ist. Keine Dose mehr in die sich ein paar Astronauten reinquetschen müssen. Mit dem Shuttle war schon mal der Ansatz dazu da, aber es hatte einen anderen Einsatzbereich und es hatte vor allem auch seine eigenen Probleme. Ansonsten gab es nur "man in the can". Ich bin eigentlich zufrieden das es die Entwicklung des Starships weiterhin gibt! Ich habe zu viele Programme gesehen die bei Problemen einfach aufgegeben wurden. Am meisten hängt mir da wohl Venture Star nach. Zuviele Probleme, und der Wille und das Geld die zu meistern versiegten.
Ja, Starship dauert auch schon länger. Die Frage ist ob es einem ZU lange ist.
Ein Problem ist sicherlich der mangelnde Erfolg der Version 2. Das hat weitere Tests des Ships unmöglich gemacht und der Verzug ist nicht mehr aufholbar. Das hängt uns jetzt noch nach. Dann braucht man ab jetzt halt einen neuen Zeitplan. Da steigt nichts an, sondern man arbeitet Entwicklungsschritte ab.
Keine Ahnung ob es mit einem anderen Entwicklungsansatz besser gewesen wäre. In diesem Fall glaube ich aber eher nicht. Das Starship macht Entwicklung und Evolution in einem Zug. Stellvertretend steht hier das Triebwerk. Ich denke nicht das man in einem Entwicklungsschritt auf das Raptor 3 gekommen wäre. Da hätte man wieder aufgegeben und alles wäre im Sand verlaufen.
Hauptsache man zieht es durch. Ich habe keine Deadline, ja doch, mein Ableben. In diesem Sinne doch: Time is key, ewig Zeit hat man nicht, so sagte auch Musk, aber ein eventuelles chinesisches 2030 oder gar einen Trump´schen Wunschtermin hatte er da eher nicht im Sinn. Ich wünsche mir das kontinuierlich weiterentwickelt wird, ob mit beschleunigter Kurve oder nicht ist nebensächlich.
Mir wird da jetzt etwas zu viel Aufmerksamkeit auf von Außen hereingetragene Zeitpunkte gelegt, welche die Entwicklung dieses Systems möglicherweise gar nicht hergibt.
Aber diese gehetzten, spekulativen, warscheinlich eh nicht haltbaren Zeitabschätzungen bis zu den nächsten Meilensteinen erübrigen sich dann.

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Offline alepu

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #456 am: Gestern um 18:47:12 »
@James
Da ist viel Wahres dran.

Soweit ich weiß, war das Starship ja eigentlich nie für ein "Artemis-HLS-Program"/Mondlandung geplant, sondern wurde speziell für die Landung auf dem Mars plus Bau einer Mars-Siedlung konzipiert.
Als dann die NASA bemannte Mondlander ausschrieb, bewarb sich auch SX darum und bekam auch prompt den Zuschlag, obwohl es dafür eigentlich weder ursprünglich gedacht noch wirklich geeignet ist. Selbst EM war da jahrelang eher skeptisch ("sehe das als Ablenkung vom eigentlichen Ziel").
Aber zum Zeitpunkt der Auftragsvergabe konnte sich die NASA schon alleine aus Kostengründen nix anderes leisten und wählte quasi "das geringste Übel".
(Alles ja soweit allgemein bekannt)

Das Problem ist jetzt aber, daß SX liefern muß und daran gemessen wird, also unter äusserem Zeitdruck steht und dabei im Licht der Öffentlichkeit sitzt.
Wären sie bei ihrem Mars-Ziel geblieben, hätten sie ihr Ding durchgezogen und nur der Chef selbst hätte Druck gemacht.

Glücklicherweise gibt es aber da jetzt zumindest einige Parallelen zwischen Mond- und Mars-Landung, aber was anderes ist es doch und die Tanker die man für HSL benötigt fehlen dann eben auch woanders. O.k., SX wird dafür bezahlt und lernt auch dabei, aber eine Bürde ist es allemal.

Das größte Problem beim Starship-Konzept ist die von Anfang an geplante volle Wiederverwendbarkeit, aber die ist natürlich auch der größte Pluspunkt, wenn es denn mal tatsächlich funktioniert.
Denn genau diese benötigt ein neues Triebwerk und einen komplexen Hitzeschutz.
Hätte SX nur eine größere Wegwerfrakete gebaut, wären sie damit sicher bereits seit Jahren im Orbit.
So dauert und dauert es halt immer länger und es tauchen immer neue Probleme auf.

Der Witz dabei ist aber, wenn es erstmal funktioniert, haben sie eine Schwerlastrakete die mit leichten Abwandlungen sehr vielfältig eingesetzt werden kann, aufgrund der vollen Wiederverwendbarkeit sehr preiswert fliegt und darüberhinaus wohl erstmal wieder auf Jahre hinaus ohne wirkliche Konkurrenz dasteht.

Aber vorerst ist halt leider noch etwas Geduld angesagt.

Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #457 am: Gestern um 23:07:50 »
Vielleicht hilft es, statt nach vorne zu spekulieren, mal einen Schritt zurückzutreten und zurück zu schauen:

Vor etwa sieben Jahren gab es in einem verschlafenen Nest namens Boca Chica eine Kuhweide mit einem Partyzelt, auf der ein paar angeheuerte Wasserturm-Bauer eine verbeulte Blechdose zusammenschweißten. Später im Jahr machte das Teil dann einen 150-m-Hopser.

Hätte damals jemand drauf wetten wollen, dass 5 Jahre später an gleicher Stelle ein Riesenbooster von einem Riesenfangtum gefangen wird?

Oder dass heute statt der Weide im Mini-Dorf nun in einer rasant wachsenden Kleinstadt namens Starbase eine monströse Fabrik entstanden ist, die bereits jetzt monatlich ein Raumschiff baut, und wo zwei Startrampen für die stärkste Rakete aller Zeiten stehen? Und dasselbe in Florida nochmal größer entsteht?

Trotz aller Rückschläge:
Ist ein funktionierendes Starship-HLS auf dieser Skala wirklich noch so weit entfernt?
Im Vergleich zum "Neuen Mondlandeprogramm", das seit wie lange in Arbeit ist?

Manche von euch, die das nicht so intensiv verfolgt haben, schätzten die Entwicklung vielleicht als langsam ein, weil sie sich zu sehr auf die Ankündigungen fokussieren, die aber wie überall in der Raumfahrt nie pünktlich eintreten.
Mehr Δv, weniger Drama. Ich glaube an Daten, nicht an Lager. Man kann Physik nicht downvoten. Meine Selbstvorstellung: #993 im Faden "Hallo, bin neu".

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Offline alepu

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #458 am: Gestern um 23:15:04 »
Good Point!

Es ist halt alles relativ!

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Online Nitro

  • Raumcon Moderator
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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #459 am: Heute um 00:27:41 »
Vor etwa sieben Jahren gab es in einem verschlafenen Nest namens Boca Chica eine Kuhweide mit einem Partyzelt, auf der ein paar angeheuerte Wasserturm-Bauer eine verbeulte Blechdose zusammenschweißten. Später im Jahr machte das Teil dann einen 150-m-Hopser.

Hätte damals jemand drauf wetten wollen, dass 5 Jahre später an gleicher Stelle ein Riesenbooster von einem Riesenfangtum gefangen wird?

Ehrlich gesagt: Ja

Schauen wir doch mal genauer zurück, mit Zahlen und Fakten:

Ein gewisser Elon Musk hatte nämlich genau am 28. September 2019, kurz nach diesem Flug groß angekündigt, dass man 2021 die ersten Satelliten mit Starship ins All bringt. Zum Mond sollte es dann schon bemannt 2023 gehen.

Noch vor Ende 2019 wollte man schon eine Flughöhe von 20 km erreichen. Was dann kam war ein 150 Meter Flug mit einem der SN Prototypen ein knappes Jahr später.

Und diese Ratio von Ankündigung - Spekulationen - Realität zieht sich leider durch das gesamte Starship Programm.

Im Forum kann man hier in den vergangenen Threads doch direkt nachlesen, wie immer wieder von Seiten Musk große, realitätsfremde Ankündigungen gemacht wurden. In vielen Bereichen traten dann die Ereignisse ein, aber eben mit Jahren Verzögerung wenn überhaupt. Statistisch ist vor kurzem analysiert worden, dass gerade mal von über 600 Ankündigung seitens Musks nur 15% eingetreten sind.

Rückblickend auf die letzten sieben Jahre Starship gab es so gut wie nie einen Termin der gehalten wurde, es gab so gut wie Erwartungen die erfüllt wurden, aber dennoch ging die Entwicklung immer weiter und in die richtige Richtung. Starship wird eines Tages kommerziell fliegen, aber ich denke nicht dass es so schnell gehen wird und am Ende so günstig wird, wie wir es uns wünschen.

Und ja, ich verfolge die Entwicklung genau so akribisch wie ihr. Ich bin zu täglich auf YouTube, NSF, SpaceflightNow, SpaceNews und hier unterwegs. Ich habe jeden Starship Flug live verfolgt. SpaceX selbst folge ich seit der Gründung der Firma und habe mit ihr auch beruflich zu tun und bin aus der entsprechenden Branche.  ;)

Nochmal zur Relation: Ich hatte Tränen in den Augen vor Freude, als der Super Heavy Booster im Oktober 2024 das erste Mal eingefangen würde, was alle meine Erwartungen übertroffen hat.

Aber ansonsten sehe ich einfach nicht, wie SpaceX es schaffen soll, in den nächsten zwei Jahren daraus ein System zu entwickeln , welches eigenständig zum Mond fliegt, dort landet, wieder startet und das noch mit Menschen an Bord.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.