Artemis III - Orion MPCV auf SLS

Blöde Frage : Warum fliegen die nicht komplett mit dem Starship? Das ist doch so toll ;-)

Ulli

Blöde Frage : Warum fliegen die nicht komplett mit dem Starship? Das ist doch so toll ;-)

Ulli

Ich finde diese Frage überhaupt nicht blöd. Sollte der Booster fliegen können (bislang gelang nur das Stacking/Destacking bei 2 Konfigurationen - die erste 2021 - und das WDR bei der neuen Konstellation - allerdings bekam B7 da "eine Dalle"). Das Static Fire mit 33 Raptoren sowie der Flug stehen noch aus.

Das "nackte Starship" (ohne Booster) wurde nie als Mondlander konstruiert. Normalerweise sehen Mondlander eher wie eine fette flache Spinne aus. Etwas so andersartiges - schmal hoch - kippt gerne auf unebenem Gelände. Solange es nichts auf dem Markt als Mondlander gibt, nimmt man eben das, was man hat - das nackte Starship - und setzt es irgendwie auf's SLS oder auf eine FH. Es ist wie das SLS selbst: Eine Resteverwertung. Beim SLS ist dies mit Bravour gelungen - da bietet sich das nächste Objekt an.

Also, wie das "nackte Starship" auf SLS, FH oder irgendeiner anderen existierenden Rakete fliegen sollte, kann ich mir ehrlich gesagt jetzt im Moment nicht so richtig vorstellen. 

Es wird kein "nacktes Starship" auf SLS oder FH geben, was es da braucht hab ich ja im generellen Mondlande-Thread beschrieben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16779.msg544021#msg544021

Orion hat die Funktion, die Crew vom Mond bei entsprechender Geschwindigkeit wieder in die Erdatmosphäre zu bringen (und wassern zu können).

Die weiterentwickelte Artemis III Missionskarte.


Kredit:NASA

https://www.nasa.gov/feature/artemis-iii

Infos zu den Raumanzug für Artemis III
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11860.msg545908#msg545908
https://www.nasa.gov/feature/spacesuit-for-nasa-s-artemis-iii-moon-surface-mission-debuts

Beste Grüße Gertrud

Hier "irgendwo" soll bei Artemis III möglicherweise das HSL-Starship landen:

https://www.space.com/artemis-3-possible-moon-landing-site-lro-photos

Hier "irgendwo" soll bei Artemis III möglicherweise das HSL-Starship landen:

https://www.space.com/artemis-3-possible-moon-landing-site-lro-photos

Hallo alepu,
in dem von dir verlinkten Artikel wird das HSL-Starship nicht erwähnt und auch nicht darauf hingewiesen.
Es wird nur von SLS und Orion bei ArtemisII geschrieben.
Bei Artemis III ist nur von den Personen die Rede, es wird keine Rakete erwähnt.

Beste Grüße Gertrud

Das muss da auch nicht explizit geschrieben werden. Die Meldung spricht über einen möglichen Landeplatz bei Artemis III. Und das wäre dann mit einem Starship. Einen anderen Lander wird es für die Mission wohl nicht geben (können).

Zitat von: alepu am 17. März 2023, 17:42:48

Hier "irgendwo" soll bei Artemis III möglicherweise das HSL-Starship landen:

https://www.space.com/artemis-3-possible-moon-landing-site-lro-photos

Hallo alepu,
in dem von dir verlinkten Artikel wird das HSL-Starship nicht erwähnt und auch nicht darauf hingewiesen.
Es wird nur von SLS und Orion bei ArtemisII geschrieben.
Bei Artemis III ist nur von den Personen die Rede, es wird keine Rakete erwähnt.

Beste Grüße Gertrud

Hallo Gertrud!

Hast natürlich nur allzu recht, aber wie offensichtlich schon der Autor dieses Artikels, so habe auch ich (und zumindest #Schillrich) vorausgesetzt, daß zumindest Artemis III untrennbar verbunden ist mit SLS/Orion sowie Starship-HSL. Ja "Artemis" ist inzwischen quasi ein Synonym für SLS/Orion und Artemis III/IV für SLS/Orion/HSL-Starship, genauso wie mal Apollo/Saturn eine Einheit war.
Da müßte sich schon sehr viel ändern, daß die nächste bemannte NASA-Mondlandung ohne SLS/Orion/Starship auskommen könnte. Ob das dann allerdings noch "Artemis" wäre?

Hier noch ein paar neuere Bilder von der angepeilten Landestelle, aufgenommen von der hochauflösenden sog. "ShadowCam", welche 2022 mit dem koreanischen Mondorbiter "Danuri" startete.
Leider findet sich auf keinem der Bilder eine Grössenangabe/Maßstab. Es wird aber erwartet, daß nach der Landung möglicherweise sogar die ausgestiegenen Astronauten zu sehen sein werden, zumindest wenn vor Ort Nacht herrscht (!), ansonst droht grelle Überbelichtung.

https://www.space.com/moon-artemis-3-landing-site-nasa-shadowcam

NASA macht sich anscheinend Sorgen, dass die Lunar Lander-Version des Starships von SpaceX nicht rechzeitig für den Einsatz bei Artemis 3 bereit stehen könnte:

https://spacenews.com/nasa-concerned-starship-problems-will-delay-artemis-3/

Die NASA macht sich zunehmend Sorgen., daß SpaceX den Mondlander nicht bis Dezember 2025 bereit haben könnte, und daß sich Artemis III deshalb auf 2026 verschieben könnte.

Es sind sehr viele Flüge vom Starship bis dahin nötig, da:
- das Betanken im Orbit noch nicht erprobt wurde,
- vor der bemannten Landung eine unbemannte erfolgen muß und
- für jeden Flug zum Mond zahlreiche Tankerflüge nötig sind.

Darüberhinaus ist der Erstflug vom Starship praktisch fehlgeschlagen, der Startplatz ist erstmal noch unbrauchbar und eine Startgenehmigung für den 2. und folgende Versuche gibt es auch noch nicht.
Um wenigstens den letzten Punkt etwas zu beschleunigen, hat sich die NASA selbst mit der FAA in Verbindung gesetzt und auf die Dringlichkeit dieser Angelegenheit hingewiesen. Die FAA tut danach angeblich was sie kann, aber konzentriert sich vorläufig auf den 2. Start.

Die Entwicklung des Landers selbst wurde auch erstmal auf Eis gelegt, bis das mit der Betankung im Orbit klappt. Trotzdem hat SX der NASA überarbeitete Pläne fürs HLS vorgelegt, welche nun von der NASA studiert werden.
Verzögerungen im Bau des Landers verursachen der NASA zwar keine zusätzlichen Kosten ("fixed-price"-Vertrag), aber ohne Lander keine Artemis III - Mondlandung.

Wenig überraschend, dass diese Probleme bei der NASA angekommen sind, schon eher überraschend, dass alle diese Probleme wiederrum in einem Zusatzjahr (und damit in 2-3 Jahren) lösbar sein sollen ?!

Warten sir doch erst mal ab. Der Chef von SpaceX war ja zuletzt ziemlich confident, dass HLS Artemis III nicht verzögern wird. Außerdem braucht das HLS keinen Hitzeschild und somit entfällt die ganze Wiedereintrittsproblematik. Wie weit SpaceX mit dem Innenleben des Starship ist, weiß aktuell niemand.

Aber zugegeben, auch ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Artemis 3 termingerecht abheben wird. Auch nicht 2026. Ich tippe eher auf 2028+

Die NASA macht sich zunehmend Sorgen., daß SpaceX den Mondlander nicht bis Dezember 2025 bereit haben könnte, und daß sich Artemis III deshalb auf 2026 verschieben könnte. ...

Wenig überraschend, dass diese Probleme bei der NASA angekommen sind, schon eher überraschend, dass alle diese Probleme wiederrum in einem Zusatzjahr (und damit in 2-3 Jahren) lösbar sein sollen ?!

Willkommen in der Wirklichkeit. Nun ja, das mit dem Zeitraum kann man glauben wollen, man kann es sagen wollen ...

Ich jedenfalls bin überhaupt nicht überrascht, und "nur" ein Jahr mehr reicht imho ganz sicher nicht.

Das HSL selbst braucht natürlich kein Hitzeschild, (dafür aber u.a. funktionierende Landebeine), aber für all die benötigten Tanker-Schiffe und Booster wäre es schon gut, wenn diese funktionierende Hitzeschilde hätten, sanft landen könnten und wiederverwendbar wären, denn sonst wird es noch viel enger und auch teurer.

Ich kann auch nicht so richtig an 2025 glauben (2026 schon eher), was dann aber wohl , wenn überhaupt, nur z.T. an SpaceX liegen dürfte.
Die Inneneinrichtung und das Lebenserhaltungssystem sind da aber sicher noch das geringste Problem.
(Zur Not stecken sie da einfach eine Crew-Dragon in den Frachtraum  )

Ist das nicht ein bisschen ein Deja vu?
War es bei Apollo nicht auch so, dass zwar Rakete und Kapsel einigermaßen rechtzeitig (...end of the decade..) fertig wurde, aber die Landeeinheit noch gefehlt hat?

Die NASA hat zwar (wahrscheinlich mit viel politischem Druck) gegengesteuert und einen alternativen Lander beauftragt, aber der wird natürlich genauso wenig bis 2025/26 fertig werden.
Da der SpaceX-Lander nur funktioniert, wenn das ganze Starship-Team (Booster, Tanker, Treibstoff-Reservoir und HLS) zuverlässig funktioniert und auch entsprechend oft in einer weitgehend "fertigen" Version geflogen ist, kann Artemis III sicher nicht in 2025 oder 2026 auf dem Mond landen.

Es stellt sich die Frage, wie die NASA damit umgeht.
Entweder nach Artemis II "alles" stehen und liegen lassen und solange warten bis das HLS (oder Alternative) fertig ist, oder z.B. Artemis IV etc., also Flüge zum Lunar Gateway, vorziehen?

Viele Grüße
Rücksturz

Ist das nicht ein bisschen ein Deja vu?
War es bei Apollo nicht auch so, dass zwar Rakete und Kapsel einigermaßen rechtzeitig (...end of the decade..) fertig wurde, aber die Landeeinheit noch gefehlt hat?

Die NASA hat zwar (wahrscheinlich mit viel politischem Druck) gegengesteuert und einen alternativen Lander beauftragt, aber der wird natürlich genauso wenig bis 2025/26 fertig werden.
Da der SpaceX-Lander nur funktioniert, wenn das ganze Starship-Team (Booster, Tanker, Treibstoff-Reservoir und HSL) zuverlässig funktioniert und auch entsprechend oft in einer weitgehend "fertigen" Version geflogen ist, kann Artemis III sicher nicht in 2025 oder 2026 auf dem Mond landen.

Es stellt sich die Frage, wie die NASA damit umgeht.
Entweder nach Artemis II "alles" stehen und liegen lassen und solange warten bis das HLS (oder Alternative) fertig ist, oder z.B. Artemis IV etc., also Flüge zum Lunar Gateway, vorziehen?

Viele Grüße
Rücksturz

Wenn ich mir das ganze so durchlese, erscheint mir der Aufwand mit dem Starship sehr ineffizient. Das viele Material, dass zusätzlich mit zum Mond geschleppt werden muß ..... man schaue sich nur mal entsprechende Illustrationen auf der NASA-Homepage dazu an !

Ich will ja kein Spielverderber sein, aber ein kleineres (und dadurch weniger fehleranfälliges ?) Landegerät als Starship HLS erscheint mir tatsächlich sinnvoller.

Man sollte hierbei aber auch eine Sache nicht vergessen. Der Auftrag für den Mondlander wurde erst 4 Jahre nach Artemis vergeben. SLS wird seit 2011 entwickelt. Für Starship ging die Entwicklung mit Boca Chica erst 2018 los. Der Zeitraum ist also sehr eng und die späte Auftragsvergabe traegt auch nicht zu einem schnellen Erfolg bei. 2028 als meine Schätzung deshalb, weil ich SpaceX für so ein gigantisches Projekt 10 Jahre zugestehe.

Alepu

Die Landebeine und die orbitale Betankung muss SpaceX sowieso entwickeln, egal ob HLS oder nicht. Das einzige was wirklich entfällt ist der Hitzeschild. Wenn der nicht fertig wird, kann man trotzdem auf dem Mond landen. Von daher denke ich, dass hinter den Kulissen an diesen Punkten gearbeitet wird. Dafür spricht auch die optimistische Aussage von EM. Warten wir halt mal ab.

Zitat von: Rücksturz am 10. Juni 2023, 09:17:29

Ist das nicht ein bisschen ein Deja vu?
War es bei Apollo nicht auch so, dass zwar Rakete und Kapsel einigermaßen rechtzeitig (...end of the decade..) fertig wurde, aber die Landeeinheit noch gefehlt hat?

Die NASA hat zwar (wahrscheinlich mit viel politischem Druck) gegengesteuert und einen alternativen Lander beauftragt, aber der wird natürlich genauso wenig bis 2025/26 fertig werden.
Da der SpaceX-Lander nur funktioniert, wenn das ganze Starship-Team (Booster, Tanker, Treibstoff-Reservoir und HSL) zuverlässig funktioniert und auch entsprechend oft in einer weitgehend "fertigen" Version geflogen ist, kann Artemis III sicher nicht in 2025 oder 2026 auf dem Mond landen.

Es stellt sich die Frage, wie die NASA damit umgeht.
Entweder nach Artemis II "alles" stehen und liegen lassen und solange warten bis das HLS (oder Alternative) fertig ist, oder z.B. Artemis IV etc., also Flüge zum Lunar Gateway, vorziehen?

Viele Grüße
Rücksturz

Wenn ich mir das ganze so durchlese, erscheint mir der Aufwand mit dem Starship sehr ineffizient. Das viele Material, dass zusätzlich mit zum Mond geschleppt werden muß ..... man schaue sich nur mal entsprechende Illustrationen auf der NASA-Homepage dazu an !

Ich will ja kein Spielverderber sein, aber ein kleineres (und dadurch weniger fehleranfälliges ?) Landegerät als Starship HLS erscheint mir tatsächlich sinnvoller.

Da widerspreche ich.

HLS ist ein Nebenprodukt von Starship. Deswegen ist es zwar das größte Projekt für die NASA, aber auch mit Abstand das billigste. Die SLS Launchkosten nicht mal mit eingerechnet. Dazu kommt, man will auf dem Mond eine Basis errichten, was mit einem kleinen Lander perspektivisch viel aufwendiger ist. Dann doch lieber gleich richtig machen, wenns wuasi nix kostet. Die Alternative ist jetzt BO, die es in 22 Jahren nicht in den Orbit geschafft haben und bei der New Glenn mindestens 5 Jahre hinter dem Zeitplan liegen.

Stand jetzt hat sich die NASA imho korrekt entschieden.

Sehe ich auch so. Für den Transport größerer Ausrüstungsteile und langfristig betrachtet scheint mir Starship die bessere Lösung zu sein. Dauert halt noch ein paar Tage, aber das gilt auch für Artemis III. Für einmaliges runter- und wieder hochhüpfen reicht auch irgendetwas anderes...

Wir hatten das vor einiger Zeit in diesem Forum ja schon mal durchdebattiert.
Für die ersten Mondlandungen mit nur 2 Astronauten ist das Starship-HSL natürlich weit überdimensioniert, ausser man nimmt auch da schon grössere Hardware mit. Aber erstens hat die NASA nun mal nix anderes (Alternativen waren damals viel zu teuer und technisch auch nicht ausgereift) und zweitens ist das Starship auf die Dauer dann sicher die bessere Lösung, wenn erstmal der Transport von bedrückten großen Rovern, Stationsmodulen, zahlreicheren Astronauten u.ä. ansteht. Ein zweiter kleinerer Lander zur Reserve wäre natürlich auch dann noch wünschenswert.
Wir werden mit Sicherheit in einigen Jahren noch viel mehr aktive Crew-Lander sehen, seien die nun von SX, BO, China, Russland oder sogar von der ESA.
Natürlich müssen wir es notgedrungen abwarten! Aber das dauert halt so lang..... 

Natürlich müssen wir es notgedrungen abwarten! Aber das dauert halt so lang..... 

Aber es wäre ja gar nicht "notgedrungen" gewesen, die Entscheidung für das Starship für Artemis war schlicht eine Fehlentscheidung.

Dass die NASA aufgrund des Budgets keine Wahl hatte, stimmt einerseits natürlich, aber man hätte es vielleicht auch anders lösen können und der Öffentlichkeit einfach mitteilen sollen, dass es aufgrund des restriktiven Budgets halt keinen Mondlander gibt und das Artemisprogramm hiermit Geschichte ist. Hat man sich halt nicht getraut, hätte aber womöglich massiven Druck auf die Regierung aufgebaut.

Mag sein, dass das Starship irgendwann mal eine Lösung für den Mond sein wird, aber Artemis und Starship passen halt überhaupt nicht zusammen. Entweder man baut einen "Lander für Artemis" oder man vertraut auf das Starship Programm und kann sich den Lander (und SLS unc Co. gleich mit) sparen.

Jetzt hat man die Nachteile beider Programme erfolgreich kombiniert.

Es sind doch noch genug LM am KSC und diversen Museen ausgestellt vielleicht könnte man die erstmal reaktivieren bevor die neuen fertig werden?
(ironiealarm) 

...Jetzt hat man die Nachteile beider Programme erfolgreich kombiniert.

Aber halt auch die Vorteile!

Ist doch allemal besser man hat 2028(?) überhaupt einen Lander, als 2030 immer noch keinen!
Natürlich hätte man da Vieles viel besser machen können und das schon vor Jahrzehnten, aber die NASA ist halt aus politischen und finanzellen Gründen immer wieder gezwungen große Kompromisse einzugehen und im Endeffekt macht sie ihren Job unter diesen Umständen mMn(!) immer noch sehr gut.

Und so leid es mir tut, dir da widersprechen zu müssen, die Entscheidung für das Starship für Artemis war eben unter diesen gegebenen Umständen keineswegs eine Fehlentscheidung, sondern eben tatsächlich die wirklich einzige Möglichkeit das Artemisprojekt am Leben zu halten (was ja im Grunde genommen auch aus deinen Worten hervorgeht!) und deshalb tatsächlich "notgedrungen". ( Obwohl sich dieses "notgedrungen" in meiner post nicht darauf bezieht, sondern auf das Warten)

Wenn schon unbedingt "Fehlentscheidung", dann wohl das ganze Artemisprojekt.
Aber auch das wird "irgendwann mal" zu einer erfolgreichen Mondlandung (und mehr!) führen und dann entsprechend gelobt und gefeiert werden.

Und mal ehrlich, was wäre denn die so viel bessere (und schnellere!) Alternative gewesen?