Artemis III - Orion MPCV auf SLS

Der Kardinalsfehler waren die völlig aus dem Ruder gelaufenen Kosten Kosten für die SLS. Siehe auch den Patentrechtsstreit. Offiziell wurde Artemis 2017 gestartet, der Lander wurde erst 2021 in Auftrag gegeben. Klingt für mich so, als wäre das Geld für eine Entwicklung des Mondlanders ausgegangen, bei dem die Kosten nicht kalkulierbar gewesen wären. Mit anderen Worten, zu spaet bestellt und Sonderpreis, fix, bekommen. Und das, obwohl es nicht mal ernsthafte Konkurrenz gab. Finde ich keinen schlechten Deal.

Ich denke die Thematik zu den Terminen und Lösungen ist vor allen getrieben durch die Politik.

Ursprünglich war vorgesehen mit bekannter Technik in kurzer Zeit zum Mond zu fliegen. Der Flug sollte 2024 stattfinden.
Ich habe den Eindruck die Politik hat nie genug Geld dafür bereit gestellt oder anders gesagt, die Politik hat an dem Termin und dem ursprünglichen Konzept das Interesse verloren.
Mit der Wahl von SpaceX bzw. dem Starship hat sich die NASA aus der Verantwortung bezüglich der Termine gezogen. Das Budget hatte der NASA auch keine andere Möglichkeit gegeben. Dabei war aber klar (auch vielen hier im Forum einschließlich meiner Wenigkeit), dass der ursprüngliche Terminplan vom Tisch war. Also wir sprechen hier nicht von einer leichten Verschiebung sonder von einer völlig neuen Planung mit massiver Verschiebung.
Da das sehr politisch ist hat die NASA das natürlich nie so eindeutig geäußert. Ich denke aber innerhalb der NASA war man sich dieser Tatsache durchaus bewusst.

Aktuell bin ich in Bezug auf die bemannte Mondlandung und die Termine sehr skeptisch. Folgend die Gründe für meine Skepsis.
- Die aktuell angestrebten technischen Lösung brauchen bei dem aktuellen Einsatz noch sehr lange Entwicklungszeiten.
- Der ursprüngliche Ansatz aus der Politik die Mondlandung als Teil der "Make America Great Again" Kampange zu beschleunigen wird aktuell politisch nicht mehr unterstützt.
- Der neue Ansatz den Mond nachhaltig zu erschließen braucht ein neues Nutzungskonzept das zwar in der Theorie existiert aber die Praktikabilität sehe ich in nächster Zeit nicht gegeben. Das braucht noch viel mehr Zeit.
- Generell ist das Interesse der Politik aktuell nicht so groß und die USA hat ganz andere wirtschaftliche Probleme zu bewältigen.
- Die Chinesen lassen sich dafür aktuell auch Zeit und favorisieren eine substanzielle Mission über einen schnellen Propagandaerfolg. Ohne den Druck durch die Chinesen wird es auch in den USA viele Skeptiker geben die das Geld für andere dringende Projekte im Land fordern.

Ich würde mich daher nicht wundern wenn der bemannte Mondflug in diesem Jahrzehnt nicht mehr stattfindet.

Gruß

Die NASA plant ja bekanntlich mit Artemis III am Südpol zu landen.
Mit Walt Faulconer ist jetzt eine Stimme laut geworden, die diese erste bemannte Mondlandung nach etwa 50 Jahren lieber in der Nähe der Apollo-11 Landestelle sehen würde und dafür 3 Gründe anführt:

- Sicherheit
  Es ist erfahrungsgemäß viel einfacher in der Äquatorialregion zu landen

- Beschädigung
  Das für eine permanente Mondstation vorgesehene Gebiet am Südpol ist relativ klein und sollte nicht durch eine mögliche Fehllandung zerstört werden.

- Historie
  Die Apollo-11 Landestelle ist von hohem historischem Wert und sollte untersucht und geschützt werden.

https://spacenews.com/return-to-tranquility-base-first


Michelle Hanlon hat nun mit 3 Gegenargumenten darauf geantwortet:

- Sicherheit:
  Aufgrund viel weiter entwickelter Technik (sehr viel bessere Computer, Funksats in der Mondumlaufbahn...) und inzwischen immenser Erfahrung ist heutzutage auch eine Pol-Landung nicht wirklich gefährlicher, als damals Apollo-11

- Beschädigung
  Punktgenaue Landungen sind mit der modernen Technik sehr viel einfacher geworden und ausserdem ist das vorgesehene Besiedlungsgebiet nicht wirklich klein.

- Historie
  Gerade durch eine Landung in der Nähe der Apollo-11-Landestelle kann diese schwer beeinträchtigt, ja sogar beschädigt werden und eine genauere Untersuchung des Materials auf Alterungserscheinungen o.ä. wäre eh nur auf der Erde möglich. Ausserdem haben wir jetzt weder die Zeit noch die Ressourcen um sie dafür zu verschwenden.

"Wenn wir zum Südpol wollen, sollten wir (so schnell wie möglich) zum Südpol gehen"

https://spacenews.com/if-youre-going-to-the-south-pole-go-to-the-south-pole

Hallo,

es kommen Zweifel auf, ob man mit Artemis III auf dem Mond landen kann. HLS wird angeblich nicht rechtzeitig fertig.

https://twitter.com/sturmf1/status/1688990846408925184

Gruß

Mario

Wie "offenbar" ist dieser "neue Zeitplan von SX für HLS"?
Gibt es da zuverlässige Quellen?

Zweifel gibt es da ja schon etwas länger, sowohl was das SX-HLS, wie die Raumanzüge angeht. Und Alternativen sind auch schon einige Zeit im Gespräch. Das reicht von Verschiebung bis zu reiner Gateway-Mission.

Die Quelle ist Jim Free, der oberste Artemis-Manager der NASA mit seiner Aussage in einer Pressekonferenz.

Das ganze ist wage formuliert, auch von Verschiebung 2026 ist die Rede, aber es ist die erste offizielle Aussage zu den möglichen Veränderungen.

Von SpaceX gibt es sicher keine Infos.

https://spacepolicyonline.com/news/artemis-ii-on-track-but-artemis-iii-could-be-a-different-mission-if-hardware-not-ready/

...
Von SpaceX gibt es sicher keine Infos....

Nein, nicht zu erwarten. Sind beschäftigt. Dauer-erfolgreich auf dem Weg ins Irgendwann. Leider erklärt sich auch die NASA meiner Meinung nach viel zu unzureichend dazu, an was man wann selbst wirklich glaubt.

Zitat von: tomtom am 09. August 2023, 11:16:34

...
Von SpaceX gibt es sicher keine Infos....

Nein, nicht zu erwarten. Sind beschäftigt. Dauer-erfolgreich auf dem Weg ins Irgendwann.

Naja, Gottseidank gibt es Alternativen: Boeing, BO usw. ... oh, wait   
Dein Dauergetrommel gegen SX ist ermüdend, vor allem da es keine der Großprojekte ohne massiven Verzögerungen schafft. Das ist für keinem besonders lustig - vor allem für die betroffenen Firmen selbst, siehe aktuell gerade Boeing. Und wie wir in einer anderen Diskussion festgestellt haben, war von den damaligen Optionen eine Landefähre zu bauen die von SX zeitlich am realistischsten und preislich die günstigste. Als jahrzehntelanger Raumfahrtbeobachter weiß ich, dass man auf jede Zeitangabe in Gedanken noch eine 'Verzögerung' dazuaddieren muss - bei Zeitangaben in EMT addiert man einfach die doppelte 'Verzögerung' dazu!  Wissenschaftlich betrachtet liegt die Variable 'Verzögerung' je nach eigenem Optimismuslevel zwischen 2 Monaten und 4 Jahren  .

Erste bemannte Artemis-Mondlandung frühestens 2027 wird immer wahrscheinlicher.
Sowohl beim Bau des SX-HLS-Starship wie bei der Entwicklung der Axiom-Raumanzüge muß mit weiteren Verzögerungen gerechnet werden.
Betrachtet man die durchschnittliche Projektentwicklungszeit der NASA, war eine 2025-Landung von vorneherein sehr unwahrscheinlich.
Speziell das Starship ist inzwischen recht weit hinter der Planung zurück, aber auch die Raumanzüge werden durch neue Anforderungen der NASA nicht rechtzeitig fertig.

https://www.gao.gov/products/gao-24-106256

https://spacenews.com/gao-report-warns-artemis-3-landing-may-be-delayed-to-2027

Erste bemannte Artemis-Mondlandung frühestens 2027 wird immer wahrscheinlicher.

[...]

https://spacenews.com/gao-report-warns-artemis-3-landing-may-be-delayed-to-2027

2027! In dem Jahr wird mein Sohn 30 Jahre alt ... der selbst fast 30Jahre nach der ersten Mondlandung geboren wurde und dieses Ereignis derart als historisches Ereignis kennt, wie ich das Ende des zweiten Weltkrieges.
Wenn man die "Entwicklung" mit dem vergleicht, was man 1969 dachte, wie sich die bemannte Rammfahrt weiter entwickeln wird und man eigentlich überzeugt war, Anfang der 1980er bereits auf dem Mars zu landen.

Mein eigenes Leben wird so vermutlich zeitlich "eingerahmt" von den Mondlandungen ... wenn man Ende dieses Jahrzehntes wieder genau so weit ist wie Ende der 60er Jahre ... und wieder "erste "Spuren" in den Mondstaub tritt.

Wenigstens traut man sich nun endlich mal zu sagen, was eh schon alle wussten, nämlich dass das nie ein realistischer Plan war:

"The GAO effectively argued that it was unlikely from the beginning of the HLS program that a Starship lunar lander would be ready by late 2025 given the time typically needed to complete any major project at NASA."

Wobei der Zusatz  "given the time typically needed to complete any major project at NASA" schon etwas seltsam ist...

Es scheint, dass der SpaceX Projektplan sogar weniger realistisch war/ist, als der durchschnittliche Zeitplan bei NASA Projekten:

"The report also noted that SpaceX’s work on HLS was going at a slower pace than projected, taking more than half the overall schedule to reach the preliminary design review milestone, versus an average of 35% for major NASA projects."

Quelle:

https://spacenews.com/gao-report-warns-artemis-3-landing-may-be-delayed-to-2027/

Dann kann sich die Artemis-Besatzung zumindest auf den chinesischen Vorwarnsatelliten Xihe 2 für koronale Massenauswürfe verlassen. ;-)

Ab 2026 auf dem Sonne-Erde-L5 positioniert:

https://de.wikipedia.org/wiki/Xihe_(Satellit)#Xihe_2

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12217.200#lastPost

2025 ist sicher nicht realistisch, aber 2027 wegen SX bzw. Axiom kommt mir jetzt doch eher wie Zweckpessimismus vor, um von eigenem Unvermögen abzulenken. Schließlich sind wir beim Artemis 2 Flug inzwischen auch schon wieder beim Q1 2025 und das ganz ohne HLS oder Raumanzug. (Und der Raumanzug verzögert sich jetzt hauptsächlich, weil die NASA ganz neue Forderungen gestellt hat, die radikale Umbauten erfordern!)
Natürlich gibt es beim HLS-Starship Verzögerungen, aber für EM/SX hatte es bisher einfach keine Priorität.
Was steht an grossen Meilensteinen noch aus? Erreichen des Orbits, Betanken daselbst und unbemannte Mondlandung. (Wiederverwendung, wenigstens des Boosters, erwünscht). Dabei dürfte dann auch die von der NASA geforderte Anzahl von Starshipflügen locker zusammenkommen.
Ausserdem braucht das HLS noch Landebeine, Landetriebwerke, Überlebenssystem, Schleuse und Aufzug. Einiges davon kann sicher von F9/Dragon übernommen werden, anderes dürfte keine allzugroßen Probleme bereiten.
Wenn ich mir da so anschaue, was SX in den letzten 2 - 3 Jahren so auf die Beine gestellt hat (nicht nur im Starbase!), habe zumindest ich keine grossen Zweifel, daß die das auch mit dem HLS rechtzeitig hinkriegen.

Habe mir mal die Mühe gemacht und einen Starbase-Überflug vor genau 3 Jahren (1. Januar 2021) rausgesucht, um das etwas zu veranschaulichen:


www.youtube.com/watch?v=qOif_gCXooU

Und was dann im laufe von 2021 so alles passiert ist.


www.youtube.com/watch?v=iVqjh3JH4cU

Artemis III wird auf NET September 2026 verschoben. Als Hauptgrund wird die Verschiebung von Artemis II um ein Jahr angegeben, aber HLS und die Raumanzuege haetten wahrscheinlich so oder so zur Verschiebung gefuehrt.

Quelle: https://spacenews.com/nasa-delays-artemis-2-and-3-missions/

Die Tests an den neuen Raumanzügen von Axiom Space gehen weiter. Die Astronauten werden diese Raumanzüge (Axiom Extravehicular Mobility Unit - AxEMU) bei der bemannten Mondlandung tragen. Diese ist aktuell für September 2026 geplant.

Es wurden neue Fotos vom Test der Raumanzüge veröffentlicht.


https://twitter.com/tobyliiiiiiiiii/status/1745563728391933982


https://twitter.com/tobyliiiiiiiiii/status/1745679959409266922

Ist schon bekannt mit welcher Bildqualität Live-TV von der Oberfläche für den Ausstieg der Astronauten machbar sein wird bei Artemis III? Also wie kann man sich die Streamqualität vorstellen? Wird es Full HD sein? Mit wieviel MBit Bandbreite ungefähr? Was gibt da die geplante Technik realistischerweise her?

Das man vom Mond mit Full HD überträgt kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen. Die Datenmasse wäre wohl deutlich zu gross. Aber bräuchte es so eine Bildqualität überhaupt? Ich brauche sie nicht, mir reicht sogar bei der Übertragung eines Fussballspiels nur HD. Hauptsache das Spiel ist spannend (Mit Sieg für meine Mannschaft  . Eine Übertragung der Mondlandung ist das zweifellos.

Das man vom Mond mit Full HD überträgt kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen. Die Datenmasse wäre wohl deutlich zu gross.

Wieso sollte das so sein? Alle geostationären (Fernseh-)Satelliten sind 36.000km von der Erde entfernt und die übertragen tausendfach HD, 4k und mittlerweile 8k in jeder Sekunde. Der Mond ist rund 380.000 km entfernt und somit rund 10 mal so weit weg wie die Satelliten. Hört sich für mich nicht als so unmöglich an.

Mane

War da nicht noch von China die "Elstern-Brücke" haben die da Verträge zur Benutzung?
Darüber sollten die Datenmengen kein Problem sein.

Oder war die Brücke nur für die Rückseite vom Mond?

Die ursprüngliche Elsternbrücke der Strategischen Kampfunterstützungstruppe in einem Halo-Orbit um den L2-Punkt hinter dem Mond wird voraussichtlich 2026 den Betrieb einstellen. Elsternbrücke 2, die in zwei Monaten startet, wird nach Abschluss der Probenrückführmission Chang’e 6 voraussichtlich im Juli oder August in einem um 54,8° zum Mondäquator geneigten, elliptischen Orbit von 300 x 8600 km platziert, mit einer langen Verweildauer über der südlichen Rückseite des Mondes (die ersten Komponenten der Internationalen Mondforschungsstation werden voraussichtlich auf dem Leibnitz-beta-Plateau bei 85,5° südlicher Breite und 31,4° östlicher Länge angesiedelt):


Bild: Dong Fang Hong

Elsternbrücke 2 empfängt auf dem X-Band Daten vom Mond mit 5 Mbit/s und überträgt sie auf dem Ka-Band mit 100 Mbit/s zur Erde. Zum Vergleich: die neueren Erdbeobachtungssatelliten der Jilin-1-Konstellation arbeiten mit 100 Gbit/s:
https://www.cnsa.gov.cn/n6758823/n6758838/c10462705/content.html

Im Laufe der folgenden Jahre wird sukzessive die Elsternbrücke-Konstellation aufgebaut, die über das Ka-Band auch mit der Mondoberfläche eine Zweiwege-Kommunikation mit relativ hoher Datenübertragungsrate bieten soll, mit einer Abdeckung des gesamten Mondes:


Bild: Labor für Tiefraumerkundung

Hierfür ist kein Vertrag nötig - die Konstellation steht allen Raumfahrtbehörden (nicht jedoch privaten Raumfahrtunternehmen) kostenlos zur Verfügung. Das funktioniert im Prinzip wie die OSCAR-Amateurfunksatelliten: richtige Frequenz einstellen und los geht's.

Fernsehübertragung mit Full HD ist damit jedoch nicht möglich. Die von den chinesischen Raumfahrern auf der CSS erstellten Videodateien im 8K-UHDTV-Format werden auf Datenträgern manuell zur Erde transportiert.

Fernsehübertragung mit Full HD ist damit jedoch nicht möglich. Die von den chinesischen Raumfahrern auf der CSS erstellten Videodateien im 8K-UHDTV-Format werden auf Datenträgern manuell zur Erde transportiert.

Nicht möglich oder nicht gewünscht?
Mit den genannten 100mbit/s könnte man mindestens 10 FullHD Streams gleichzeitig übertragen, und mit den 5mbit/s ist zumindest noch halbwegs ein FullHD Stream möglich.

Theoretisch möglich, praktisch nicht möglich. Im 4. Quartal 2026 landet zu Beginn des Polarsommers Chang’e 7 auf dem Leibnitz-beta-Plateau und produziert von da an mit einer Vielzahl von Nutzlasten mindestens 8 Jahre lang eine unendliche Datenmenge:
https://de.wikipedia.org/wiki/Chang%E2%80%99e_7#Lander

Artemis III soll wohl im selben Großraum landen und man müsste sich dann die Bandbreite teilen. Außerdem hoffe ich doch, dass die NASA die Telemetrie von der Landefähre und den Raumanzügen mehr interessiert als hochauflösende Fernsehbilder.

Aber das ist wohl eher eine theoretische Diskussion. Mein Beitrag war als Antwort auf Skyopis berechtigte Frage gedacht. So wie ich das verstehe, soll das Gateway als Relaissatellit für die Artemis-Missionen dienen. Die NASA hat die Volksbefreiungsarmee zwar darum gebeten, die ursprüngliche Elsternbrücke für die Benutzung freizugeben, was diese gerne gemacht hat (die Elsternbrücke-Konstellation war sowieso von Anfang an für alle gedacht), aber das bezog sich auf Artemis II, die Mondumkreisung wo das Gateway noch nicht zur Verfügung steht.

Also ich finde gute TV Bilder mit am wichtigsten für Artemis 3. Klar, die Telemetrie zur sicheren Landung/Ausstieg muss gewährleistet sein.. Aber darüber hinaus? Artemis 3 wird kaum wissenschaftlich, sondern eine symbolisch historische Mission für die Menschheit sein. Und nichts wäre da besser und wichtiger als kristallklare TV-Livebilder , um sich auch von dem Rauschbrei von 1969 klar zu unterscheiden.  (4K dann gerne im Nachgang auf Festplatten die zurückgebracht werden)

Wo genau soll den Artemis 3 landen? Ich hab nur "Südpolregion" im Kopf. Die Frage hinter der Frage: Wird man vom Landeort aus direkt mit der Erde funken können oder braucht man zwingen ein Relais?