Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)

Die Krönung wäre das das SLS bei Start einen Totalschaden hat

Ich finde es auch, milde ausgedrückt, etwas unreflektiert, einen System einen Misserfolg zu wünschen, anstatt sich darüber zu freuen, dass verschiedene Anbieter die Expansion vorantreiben. 

Ich denke, die Körnung wäre, wenn SLS und Starship funktionieren. Zum einen belebt Konkurrenz den Markt, zum anderen würde es (hoffentlich/vermutlich) die Überlegenheit von Starship zeigen.

Zitat von: Raumfahrtfan am 09. August 2021, 19:59:40

Die Krönung wäre das das SLS bei Start einen Totalschaden hat

Ich finde es auch, milde ausgedrückt, etwas unreflektiert, einen System einen Misserfolg zu wünschen, anstatt sich darüber zu freuen, dass verschiedene Anbieter die Expansion vorantreiben. 

Im Prinzip wäre es mir egal ob der Startversuch mit der SLS Erfolgreich ist oder nicht, was mir aber nicht egal ist, dass so viele Steuermilliarden weitgehen unnütz verbrant werden.

Die Hitzeschutzkacheln von SN20 werden aktuell mit roten und grünen Markierungen versehen.

https://twitter.com/BottinPhilip/status/1424417733794467845

Grün = Kachel gut, Rot = Kachel schlecht?

Das ist eine visuelle Inspektion nach dem Fitcheck. Rot muss wegen Beschädigung ausgetauscht werden, grün ist optisch überprüft und kann verbleiben, blau bedeutet Spaltmaß zu groß und ein Gapfiller muss rein oder die Kachel muss neu plaziert werden (Entscheidung offen)

Ui...bis das mal automatisiert verläuft, wird auch noch etwas Zeit ins Land gehen...

Ui...bis das mal automatisiert verläuft, wird auch noch etwas Zeit ins Land gehen...

Schwierig, hat beim Shuttle auch nicht automatisiert funktioniert. dafür bräuchte es eine bessere Zugänglichkeit und das ganze müsste nach nem Plug and Play Prinzip funktionieren. M.E. wird nach dem ersten Orbitalflug eine Einschätzung möglichsein, um auch zu sehen wie die Kacheln beim Wiedereintritt beansprucht wurden...

Wenn überhaupt...

Erst einmal muss das Starship bis zu einem ordentlichen Wiedereintritt kommen.
Und dabei auch an den Kacheln gut überwacht werden.

Zitat von: sven am 10. August 2021, 08:05:12

Ui...bis das mal automatisiert verläuft, wird auch noch etwas Zeit ins Land gehen...

Schwierig, hat beim Shuttle auch nicht automatisiert funktioniert. dafür bräuchte es eine bessere Zugänglichkeit und das ganze müsste nach nem Plug and Play Prinzip funktionieren. M.E. wird nach dem ersten Orbitalflug eine Einschätzung möglichsein, um auch zu sehen wie die Kacheln beim Wiedereintritt beansprucht wurden...

Durch die andere Bauweise des Schiffes dürfte das Anbringen der allermeißten Kacheln beim Starship wesentlich einfacher sein und damit auch eine Automatisierung realistischer. Darüberhinaus ist auch die Montagerobotik wesentlich weiter entwickelt.
Zur not setzen sie da eine KI dran und dann funkt es!

Zitat von: Invicta am 10. August 2021, 10:03:21

Zitat von: sven am 10. August 2021, 08:05:12

Ui...bis das mal automatisiert verläuft, wird auch noch etwas Zeit ins Land gehen...

Schwierig, hat beim Shuttle auch nicht automatisiert funktioniert. dafür bräuchte es eine bessere Zugänglichkeit und das ganze müsste nach nem Plug and Play Prinzip funktionieren. M.E. wird nach dem ersten Orbitalflug eine Einschätzung möglichsein, um auch zu sehen wie die Kacheln beim Wiedereintritt beansprucht wurden...

Durch die andere Bauweise des Schiffes dürfte das Anbringen der allermeißten Kacheln beim Starship wesentlich einfacher sein und damit auch eine Automatisierung realistischer. Darüberhinaus ist auch die Montagerobotik wesentlich weiter entwickelt.
Zur not setzen sie da eine KI dran und dann funkt es!

Geradedie Bauweise ist der ausschlagebende Punkt der eine Automatisierung erschwert. Das Shuttle wurde nach jedem Flug in ein eigens dafür vorgesehenes Gebäude gebracht wo es aufgebockt und von allen Seiten auf mehreren Ebenen zugänglich war. Diese Infrastruktur gibt es beim Spaceship (noch) nicht. Zudem wird das Spaceship immer stehen... nie liegen... daher ist die Zugänglichkeit (über Steiger) sehr umständlich.

Der einzige Vorteil ist dass die Kacheln nicht mit RTV500 verklebt sind, sodass ein Austausch schneller von statten gehen könnte. Das Material beim Spaceship wird nahezu das selbe wie beim Shuttle sein... ein augeschäumtes poröses Borsilikat das genauso anfällig gegen jegliche physische Belastung ist. Dass eine KI oder ein Roboter den Austausch fix machen kann ist eher Zukunftsmusik.  Die Kacheln sind sehr zerbrechlich, Spaltmaße unterschiedlich und das handling sehr fragil...

Bislang nur Vermutngen aber ganz so easy peasy lemon squeezy wird es nicht. Es sei denn Elon hat noch was im Petto was wir alle noch nicht wissen

Doch, wird es (halbwegs).

Sollte es mit den Halteklammern klappen, dann ist das schon ein ziemlich einfacher Prozess.
Kein Vergleich mit dem schichtweisen Verkleben spezieller Kacheln.

Es besteht aber noch die (kleine) Gefahr, dass die Befestigungsmethode mit den Klammern nicht ausreicht. Z.b. zu viel Bewegung in den Kacheln. Zu schlechte Genauigkeit. Probleme mit den Fugen oder den Ausdehnungen bei Temperaturänderungen.

DANN muss man sich etwas neues überlegen. Und wenn ein ganz neues System nötig werden sollte (z.B Verkleben auf dem Rumpf) dann steht durchaus das Konzept wieder auf dem Spiel.

@Invicta:
Die "Bauweise" des Schiffes, so wie ich es verstehe(!), hat ja nun eigentlich nix mit der Handhabung des Schiffes nach der erfolgreichen Landung zu tun, sondern eher mit der "Form des Rumpfes" u.ä.
Diese zum Shuttle unterschiedliche Rumpfform erlaubt es eine Vielzahl genau gleicher Kacheln bereit zu halten und in gleicher weise zu montieren, was beim Shuttle eben nicht möglich war. Und wer verbietet es SX das Schiff nach der Landung in eines der Gebäude zu verfrachten? Wäre natürlich etwas zeitaufwändiger, aber die angestrebte sehr hohe Startfrequenz gilt meines erachtens ja speziell für den Booster (mit mehreren verschiedenen Schiffen) und der hat keine Kacheln die abfallen könnten.
Ausserdem sehe ich die Automatisierung speziell bei der Erstmontage

Was spräche (abgesehen vom Zusatzgewicht?) eigentlich gegen folgende Variante der Kachelbefestigung:
Die Kacheln werden nicht am Starship selber, sondern an einer Art "Einbaurahmen" bzw. "Einbauschale" befestigt. Anschließend wird diese Stützstruktur an definierten Befestigungspunkten mit dem Starship verbunden.
Nach erfolgter Landung wird die Stützstruktur samt aller noch darauf befindlichen Kacheln entfernt, überprüft und gewartet. In der Zwischenzeit bekommt das Starship "einfach" einen neuen Satz Kacheln verpasst, die bereits an einem anderen Einbaurahmen befestigt wurden. Somit könnte das Starship kurz darauf erneut starten und die benutzten Kacheln können in Ruhe und in der dafür optimalen Lage und Position überprüft und ggf. getauscht werden.
Aufgrund von Größen- und Formbeschränkungen könnte man natürlich auch mehrere Einbaurahmen nutzen, was den Prozess ja immer noch extrem beschleunigen sollte.

@Invicta:
Die "Bauweise" des Schiffes, so wie ich es verstehe(!), hat ja nun eigentlich nix mit der Handhabung des Schiffes nach der erfolgreichen Landung zu tun, sondern eher mit der "Form des Rumpfes" u.ä.
Diese zum Shuttle unterschiedliche Rumpfform erlaubt es eine Vielzahl genau gleicher Kacheln bereit zu halten und in gleicher weise zu montieren, was beim Shuttle eben nicht möglich war. Und wer verbietet es SX das Schiff nach der Landung in eines der Gebäude zu verfrachten? Wäre natürlich etwas zeitaufwändiger, aber die angestrebte sehr hohe Startfrequenz gilt meines erachtens ja speziell für den Booster (mit mehreren verschiedenen Schiffen) und der hat keine Kacheln die abfallen könnten.
Ausserdem sehe ich die Automatisierung speziell bei der Erstmontage

Natürlich hat die Bauweise auch was mit der Handhabung zu tun. Das Starship kann nur vertikal gehandhabt werden und hat für ein horizontales Handling nicht die erforderliche (Stütz)Struktur. Dementsprechend kann eine Wartung auch nur vertikal erfolgen.  Es stimmt dass die Kacheln eine einheitliche Form haben und somit einfacher handzuhaben sind. Dennoch fehlt ein Gebäude/Vorrichtung wohin das Starship verbracht und gewartet werden kann und von allen Seiten auf mehreren Ebenen zugänglich ist.

Bei Falcon ist eine horizontale Wartung möglich da dessen strukturelle Integrität anders aufgebaut ist wie beim Starship. Daher sind die Lasteinleitungen in die Struktur eine völlig andere.

Gegen einen Einbaurahmen spricht meiner Meinung nach vorallem das zusätzliche Gewicht.

Elon hatte im Interview gesagt, daß wenn das TPS z.B. eine Tonne schwerer wird, an anderen Stellen als Folge 2 Tonnen hinzukommen müssen. So ein Rahmen wird sicherlich nicht kommen.

Ihr seid Teils schon wieder dabei Dinge zu beheben, die noch mitten in Entwicklung sind.

Die Kacheln sollten nicht groß gewechselt/gewartet werden müssen.

Einem auf Simplizität und Wartungsarmut hin konstruiertes Schiff das Fehlen von komplizierten Strukturen vorzuwerfen ist...am Ziel vorbei gefeuert.

Booster 4 wurde vom Starttisch gehoben.

Ihr seid Teils schon wieder dabei Dinge zu beheben, die noch mitten in Entwicklung sind.

Die Kacheln sollten nicht groß gewechselt/gewartet werden müssen.

Für ein auf simplizität und Wartungsarmut hin konstruiertes Schiff das Fehlen von komplizierten Strukturen vorzuwerfen ist...am Ziel vorbei gefeuert.

Das entspricht ja auch genau Elons Gedanken: möglichst simpel zu bauen.

Nach erfolgter Landung wird die Stützstruktur samt aller noch darauf befindlichen Kacheln entfernt, überprüft und gewartet.

Die Kacheln sind wieder verwendbar. Sie werden nicht getauscht werden nach einem Flug. Sollte später im Serienbetrieb doch mal eine kaputtgehen, fährt man schnell mit dem Hubsteiger hoch, entfernt die alte und klippst eine neue rein.

Das Problem an der ganzen Kachelproblematik ist, das keine von den tausenden Kacheln beim Start bzw. im All kaputt gehen darf. Geht nur eine kaputt, ist das Starship im Zweifel im All gestrandet, um keinen Verlust beim Wiedereintritt zu riskieren. Am Boden bekommt man sie schon irgendwie gewechselt, aber da oben wird das ohne eine Vorrichtung schwer zu machen sein. Man könnte natürlich auch einen Außeneinsatz machen. Soweit ich weiß, hat Elon Musk aber darüber noch kein Wort verloren.

Das Problem an der ganzen Kachelproblematik ist, das keine von den tausenden Kacheln beim Start bzw. im All kaputt gehen darf. Geht nur eine kaputt, ist das Starship im Zweifel im All gestrandet, um keinen Verlust beim Wiedereintritt zu riskieren.

Ich denke, dass SpaceX hier schlauer ist und das Kachelsystem so gebaut hat, dass genau das nicht passieren wird.

Das wäre... eine interessante Idee.

[/Ironie]

Es darf auch keine der hunderte Ventile kaputt gehen oder besser keine der tausenden Sensoren.

Aber es ist ja noch nicht mal klar, ob dieser Anbingungsmechanismus und genau diese Kacheln verwendet werden.
Es ist nicht klar, wie viele Testflüge stattfinden werden (wahrscheinlich viele).
Es ist nicht klar, ob/wie der Zustand der Kacheln überprüft werden soll.
Es ist nicht klar, ob/wie einzelne Kacheln im all getauscht werden können.
Es ist nicht klar, ob SpaceX echte Raumanzüge + EMUs bekommt und/oder selber kauft.
Es ist nicht klar, ob (für den Anfang) ein Starship für Rettungsmissionen bereit stehen wird.

BTW: Für Artemis III muss nicht eine Hitzeschutzkachel funktionieren.
Und von "Dear Moon" hat man schon länger nichts mehr gehört.

Zitat von: Diapo am 10. August 2021, 20:33:45

Das Problem an der ganzen Kachelproblematik ist, das keine von den tausenden Kacheln beim Start bzw. im All kaputt gehen darf. Geht nur eine kaputt, ist das Starship im Zweifel im All gestrandet, um keinen Verlust beim Wiedereintritt zu riskieren.

Ich denke, dass SpaceX hier schlauer ist und das Kachelsystem so gebaut hat, dass genau das nicht passieren wird.

Einerseits bin ich nicht überzeugt, daß der Verlust einer Kachel zum Absturz führen muß.  Das ist komplexer - wann, welche Menge, an welcher Stelle usw.  Und es gibt Hoffnung, daß in dieser Beziehung Starship robust genug ist. Edelstahl ist ja z.B. wärmeleitend und ziemlich temperaturbeständig und eine punktuelle starke Erhitzung wird natürlich von der Umgebung "abgezogen". Und und. 

Andererseits kommt mir die Argumentation "SpaceX ist schlau, wird schon funktionieren " auch nur als eine Art Durchhalteparole vor. "So gebaut hat" ist Unsinn: das, was wir schon lange verfolgen, ist ja immer noch das suchen einer praktikablen Lösung! "Gebaut" ist es erst dann, wenn man alle Komponenten mit ausreichender Sicherheit im Griff hat. Und das ist heute offensichlich noch nicht der Fall. Wir sind an der Stelle (nicht nur dort!)  immer noch in der Entwurfs- bzw. Testphase. Es gelingt vielleicht, hoffentlich, es ist aber auch nicht ausgeschlossen, daß man mit diesem Ansatz keine ausreichende Sicherheit erreicht.

Herr Musk sieht des Thema ja selber kritisch und vermittelt überhaupt nicht den Eindruck "alles gelöst / gebaut". Und er betont die Problematik der starken Formänderungen der Oberfläche und die Schwierigkeit die/alle Kacheln vernünftig (locker und doch unverlierbar) zu befestigen. Das gehört dazu, alles andere ist unredlich und Fanverhalten. Das Wort "gebaut" kann man heute gerne beim F9 Thema verwenden, und manchen anderen, das aktuelle Projekt gehört aber noch nicht dazu.

In diesem Zusammenhang hab ich mal eine kleine Frage:
Hatten die Kacheln vom Space Shuttle TPS eigentlich "Spaltmaße"? Also gab es gewisse Lücken zwischen den Kacheln?
Auf Bildern sieht das so aus, als würden sie eng aneinanderliegen.
Beim StarShip sind die Lücken bzw. ein gewisses Spiel ja notwendig, weil sich das Metall darunter stärker ausdehnt bzw. stärker zusammenzieht. Würde das Plasma in solche Lücken eintreten können oder gibt es da so einen Luftfilm, der das Plasma gar nicht in die Lücken läßt?

Durch die Schockfront gibt es einen Luftfilm, so dass das Plasma nicht bis in die Lücken eindringt. Aber ZU groß dürfen die Lücken natürlich auch nicht werden.

Schwierig wird das eher bei den Gelenken der Steuerflächen umzusetzen sein. Deswegen wird dort ja auch drüber nachgedacht Methan auszublasen.