Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3075 am: 28. Juli 2020, 08:10:12 »
Es gab wohl zwei kleine technische Probleme, die gestern einen static fire verhindert haben:

https://twitter.com/elonmusk/status/1287965692298268673

"Fuel spin valve didn’t open. Will fix & try again tomorrow. Also, some odd TVC hydraulic pump behavior."

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3076 am: 28. Juli 2020, 08:59:19 »
Ja, gestern wars Sekundenbruchteile vor einem Static Fire !
Erst war eine *Verbindung* kaputt ("Connector damaged in the storm"). Die wurde umgehend repariert.
Dann öffnete ein Treibstoffventil nicht und mit einer hydraulischen Pumpe stimmt auch irgendwas nicht.
Jedenfalls wollen sie es heute nochmal versuchen.
Elan Musk ist übrigens auch vor Ort (gewesen?).

edit: muß natürlich Elon Musk heissen. Danke für den Hinweis #akku

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Offline akku

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3077 am: 28. Juli 2020, 09:18:55 »
,,,
Elan Musk ist übrigens auch vor Ort (gewesen?).
ja Elan hat der Elon xD

Offline wulf 21

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3078 am: 28. Juli 2020, 09:41:57 »
Ich versuch gerade aus den Tweets schlau zu werden, was damit genau gemeint ist.

Connector Übersetzt man auch mit Stecker/Anschluss - also wahrscheinlich ein elektrischer oder Signalanschluss, der nicht mehr funktioniert hat (entweder weil der Wind dran gezogen hat oder Salz-Wasser eingedrungen, vermutlich).

Bei fuel-spin valve, hatte ich gedanklich etwas Probleme mit dem spin ("drehen"), übersetzt also "Treibstoff-dreh-Ventil", warum sollte sich Treibstoff drehen? Da die einzigen sich drehenden Teile, die mit einfallen, die Turbopumpen sind, ist meine Vermutung, dass es sich um ein Bestandteil der treibstoffreichen Turbopumpe handelt, evtl. hat sozusagen der "Anlasser" auf dieser Seite nicht funktioniert. Man muss ja zuerst die Turbopumpe etwas andrehen, damit man das erste bisschen Treibstoff pumpt, Überduck auf diese Seite des Systems hinter der Pumpe bekommt und die Preburner zünden kann, ist das erst mal gegeben, dann sorgt das Preburner-Gas in der Turbine für weiteres Anschieben, höhere Drehzahl, mehr Treibstoff usw.

TVC ist "Thrust Vector Control" (Schubvektorsteuerung) - also die Hydraulik, die das Triebwerk schwenkt. Also, wollte man den Teil des Systems auch testen. Zusammen mit dem Umstand, dass auch die Tracking-Schüsseln auf das SN5 ausgerichtet wurden (man also auch die Telemetrieübertragung getestet hat), ergibt sich hier für mich das Bild, dass man einen Test des Gesamtsystems haben wollte (vermutlich muss man den der FAA vorlegen, um die Genehmigung für den Hop zu bekommen).

Offline Romsdalen

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3079 am: 28. Juli 2020, 09:56:05 »

Bei fuel-spin valve, hatte ich gedanklich etwas Probleme mit dem spin ("drehen"), übersetzt also "Treibstoff-dreh-Ventil", warum sollte sich Treibstoff drehen? Da die einzigen sich drehenden Teile, die mit einfallen, die Turbopumpen sind, ist meine Vermutung, dass es sich um ein Bestandteil der treibstoffreichen Turbopumpe handelt, evtl. hat sozusagen der "Anlasser" auf dieser Seite nicht funktioniert. Man muss ja zuerst die Turbopumpe etwas andrehen, damit man das erste bisschen Treibstoff pumpt, Überduck auf diese Seite des Systems hinter der Pumpe bekommt und die Preburner zünden kann, ist das erst mal gegeben, dann sorgt das Preburner-Gas in der Turbine für weiteres Anschieben, höhere Drehzahl, mehr Treibstoff usw.

Ich denke mal, es handelt sich eher um eine "fuel spin-valve" also ein Drehventil für Treibstoff. Der Treibstoff an sich dreht sich ja eher nicht.

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3080 am: 28. Juli 2020, 10:01:03 »
Bin mir fast 100% sicher, daß TVC-valve *Durchflußkontrollventil* heißt und zumindest in diesem Fall nicht zwingend was mit dem Schwenken des Triebwerkes zu tun hat.
Ist also ein Ventil, daß nicht nur auf/zu Zustände kennt, sondern, ähnlich einem Wasserhahn, stufenlos einstellbar ist. Hier allerdings unter sehr hohen Drücken und Fließmengen, und daher hydraulisch bedient werden muß.

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3081 am: 28. Juli 2020, 10:13:33 »

Bei fuel-spin valve, hatte ich gedanklich etwas Probleme mit dem spin ("drehen"), übersetzt also "Treibstoff-dreh-Ventil", warum sollte sich Treibstoff drehen? Da die einzigen sich drehenden Teile, die mit einfallen, die Turbopumpen sind, ist meine Vermutung, dass es sich um ein Bestandteil der treibstoffreichen Turbopumpe handelt, evtl. hat sozusagen der "Anlasser" auf dieser Seite nicht funktioniert. Man muss ja zuerst die Turbopumpe etwas andrehen, damit man das erste bisschen Treibstoff pumpt, Überduck auf diese Seite des Systems hinter der Pumpe bekommt und die Preburner zünden kann, ist das erst mal gegeben, dann sorgt das Preburner-Gas in der Turbine für weiteres Anschieben, höhere Drehzahl, mehr Treibstoff usw.

Ich denke mal, es handelt sich eher um eine "fuel spin-valve" also ein Drehventil für Treibstoff. Der Treibstoff an sich dreht sich ja eher nicht.

"Eine spin valve ist eine Vorrichtung, die aus mindestens 2 magnetischen Materialen besteht deren elektrischer Widerstand veränderbar ist und so zu unterschiedlichem Strömungsverhalten zwischen ihren Teilen führt."

Bin kein Fachmann aber so ähnlich stehts in wiki.en

Manchmal ist es angebrachter sich ein wenig zu informieren, statt wörtliche Übersetzungen oder mehr oder weniger wilde Spekulationen zu strapazieren.  ;)

Offline wulf 21

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3082 am: 28. Juli 2020, 10:24:26 »

Bei fuel-spin valve, hatte ich gedanklich etwas Probleme mit dem spin ("drehen"), übersetzt also "Treibstoff-dreh-Ventil", warum sollte sich Treibstoff drehen? Da die einzigen sich drehenden Teile, die mit einfallen, die Turbopumpen sind, ist meine Vermutung, dass es sich um ein Bestandteil der treibstoffreichen Turbopumpe handelt, evtl. hat sozusagen der "Anlasser" auf dieser Seite nicht funktioniert. Man muss ja zuerst die Turbopumpe etwas andrehen, damit man das erste bisschen Treibstoff pumpt, Überduck auf diese Seite des Systems hinter der Pumpe bekommt und die Preburner zünden kann, ist das erst mal gegeben, dann sorgt das Preburner-Gas in der Turbine für weiteres Anschieben, höhere Drehzahl, mehr Treibstoff usw.

Ich denke mal, es handelt sich eher um eine "fuel spin-valve" also ein Drehventil für Treibstoff. Der Treibstoff an sich dreht sich ja eher nicht.

"Eine spin valve ist eine Vorrichtung, die aus mindestens 2 magnetischen Materialen besteht deren elektrischer Widerstand veränderbar ist und so zu unterschiedlichem Strömungsverhalten zwischen ihren Teilen führt."

Bin kein Fachmann aber so ähnlich stehts in wiki.en

Danke euch beiden, das ergibt natürlich mehr Sinn. Wieder was gelernt, den Begriff gibts sogar in deutsch! "Spin-Ventil" https://de.wikipedia.org/wiki/Spin_valve

Bin mir fast 100% sicher, daß TVC-valve *Durchflußkontrollventil* heißt und zumindest in diesem Fall nicht zwingend was mit dem Schwenken des Triebwerkes zu tun hat.
Ist also ein Ventil, daß nicht nur auf/zu Zustände kennt, sondern, ähnlich einem Wasserhahn, stufenlos einstellbar ist. Hier allerdings unter sehr hohen Drücken und Fließmengen, und daher hydraulisch bedient werden muß.

Die TVC-Abkürzung steht aber im Tweet nicht in Zusammenhang mit valve, sondern "TVC hydraulic pump". Also Hydraulikpumpe, für was auch immer TVC ist. Der englische Name für Durchflußkontrollventil ist "flow control valve", abgekürzt FCV. Unter den verschiedenen Bedeutungsmöglichkeiten für TVC (sowohl deutsche, als auch englische Wikipedia) ist "thrust vector control" das einzige was Sinn ergibt.

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3083 am: 28. Juli 2020, 10:48:00 »
#wulf 21 hast recht, aber die hydraulic pump wirkt hier als Ventil bzw. auf das Ventil. Falls ich das jetzt nicht total falsch vetstehe.  ::)
Und das "V" in TVC könnte man genausogut mit "valve" also "Ventil" übersetzen.
Oder z.B. mit "variable" also "veränderlich/veränderbar"
Und das "T" mit "throttle" also "drosseln"
Das wäre dann ein *hydraulisch gesteuertes Drosselventil*

Anschlüsse, Ventile und alle beweglichen Teile sind ja immer bevorzugte Schwachpunkte.
« Letzte Änderung: 28. Juli 2020, 12:42:23 von alepu »

Offline wulf 21

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3084 am: 28. Juli 2020, 10:53:58 »
Ok, ich hätte den Wikipedia-Artikel vielleicht erst richtig lesen sollen, bevor ich ihn verlinke  :-[

Zitat
Ein spin valve (deutsch: „Spin-Ventil“) ist eine technische Vorrichtung, die unter anderem zur Messung und Erzeugung schwacher Ströme eingesetzt wird.

Natürlich wird es am Starship alle möglichen Sensoren geben, unter anderem zur Messung elektrischer Ströme, aber ich bezweifle inzwischen, dass Musk wirklich genau diese Bedeutung im Kopf hatte, als er das getweetet hat. Vermutlich wirklich einfach nur ein Ventil, dass sich durch Drehen weiter öffnet oder schließt, ohne dass ihm bewusst war, das "spin valve" noch eine komplett andere spezifische Bedeutung im Bereich der Elektronik hat.

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Offline fl67

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3085 am: 28. Juli 2020, 13:18:11 »
Eine "TVC Hydraulic Pump" gab es beim Shuttle auch schon, da stand es für  "Thrust Vector Control Hydraulic Pump".
Damit wurden sowohl die Haupttriebwerke des Orbiters als auch die Düsen der SRBs geschwenkt, um die Schubrichtung zu ändern.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3086 am: 28. Juli 2020, 13:48:44 »
Eine "TVC Hydraulic Pump" gab es beim Shuttle auch schon, da stand es für  "Thrust Vector Control Hydraulic Pump".
Damit wurden sowohl die Haupttriebwerke des Orbiters als auch die Düsen der SRBs geschwenkt, um die Schubrichtung zu ändern.

Weis man, was beim Raptor als Hydraulikflüssigkeit genutzt wird?

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Offline Roland

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3087 am: 28. Juli 2020, 14:14:25 »
Wie wird eigentlich dieses Methan gewonnen?

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Offline Duncan Idaho

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3088 am: 28. Juli 2020, 14:22:55 »
Eine "TVC Hydraulic Pump" gab es beim Shuttle auch schon, da stand es für  "Thrust Vector Control Hydraulic Pump".
Damit wurden sowohl die Haupttriebwerke des Orbiters als auch die Düsen der SRBs geschwenkt, um die Schubrichtung zu ändern.

Weis man, was beim Raptor als Hydraulikflüssigkeit genutzt wird?

Bei hydraulischen Steuerteilen bei einem Triebwerk verwendet man normalerweise den Treibstoff.
In der Luftfahrt Kerosin. (CFM56/34...)

Jetzt haben sie auf Methan umgestellt.
Was sie nun für die Schubvektorkontrolle der Raptoren verwenden würde mich auch interessieren.
Ich kann mir das mit Methan nicht wirklich vorstellen.

Sind die Actuator der Merlins elektrisch oder hydraulisch operiert?
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

McPhönix

  • Gast
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3089 am: 28. Juli 2020, 15:44:51 »
Bei der Wasserstoff-Delta haben sie es ja auch hingekriegt. Vlt mit FH51.

Online Hugo

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3090 am: 28. Juli 2020, 17:00:52 »
Manchmal ist es angebrachter sich ein wenig zu informieren, statt wörtliche Übersetzungen oder mehr oder weniger wilde Spekulationen zu strapazieren.  ;)

Ich war gerade auf Wikipedia, dort steht, daß es ein Bauteil für Magnetische Festplatten ist.

Es besteht vielleicht die theoretische Möglichkeit, daß ein Ventil in einer Treibstoffleitung für eine Rakete etwas anders funktioniert und der Wikipedia-Artikel falsch oder unvollständig ist  oder ein anderes Thema beschreibt.

Ich habe zwar noch nie von einem "SPIN VALVE" gehört, aber es gibt von der Firma Danfoss ein "Anti Spin Control Valve".
Quelle: https://assets.danfoss.com/documents/DOC152886484298/DOC152886484298.pdf -  Da eine Treibstoffleitung einem Hydraulikventil  mehr ähnelt als ein Lesekopf einer magnetischen Festplatte, Poste ich das Datenblatt zu dem Ventil.

Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3091 am: 28. Juli 2020, 18:03:49 »
Ich muß mich hier eindeutig (ohne wenn und aber) zu der Ventilfraktion bekennen. Also der mit den echten mechanischen Ventilen und nicht denen, die irgendwelche Elektronen verdrehen. Manche Ventiltypen haben einfach eine "spindle" und "spin" sehe ich in dem Zusammenhang nur als eine Abkürzung unter Fachleuten. Wenn man sagen will, daß es kein ball-valve ist. Welches man dann wieder verkürzt vielleicht "ball" nennen kann, ohne daß man damit etwas total fachfremdes meint. ;)

Ball valves haben natürlich auch eine "Spindel", charakteristisch für die ganze Gattung wird die Spindel aber erst dann, wenn sie ein Gewinde hat, mit dem wie alle wissen dann auch eine Durchflußregelung möglich ist.

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3092 am: 28. Juli 2020, 18:49:56 »
Was immer es jetzt sein mag, es hat jedenfalls nicht funktioniert.  ;)

Elon Musk neigt ja etwas zu Wortneuschöpfungen.
Er hat halt sehr viel im Kopf (durchaus in mehrfacher Hinsicht  8) ) und da kommen die Worte manchmal etwas anders raus, als er es eigentlich gewollt hätte.

Übrigens schaut es mit dem static fire für heute etwas duster aus.
Es ist wieder ein starkes Unwetter unterwegs mit Regen und Wind.
Sie hoffen, daß es sich gegen Abend ausreichend abschwächt

Offline wulf 21

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3093 am: 28. Juli 2020, 19:28:53 »
Ich habe gerade einmal einen Test gemacht und "fuel spin valve" (mit Anführungsstrichen - also nur exakter Ausdruck) bei Google gesucht.

Es gibt 9 (neun) Ergebnisse  ;D. Eines darunter dieser Thread. Fast alle beziehen sich auf den Tweet von Elon Musk, bis auf eins, welches anscheinend ein Handbuch ist, welches von einer Installationsfirma für Einbauöfen verfasst wurde.

Anscheinend hat hier Elon wirklich eine Neue Begriffschöpfung in die Welt gesetzt - oder das Teil wurde intern bei SpaceX-Ingenieuren so bezeichnet.

Die meisten Ergebnisse sind Berichte von Space Nachrichtenseiten die nur den Tweet zitieren. Auf reddit fragt man sich auch, was damit gemeint ist: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/hz7yb8/fuel_spin_valve_didnt_open_will_fix_try_again/. Ein Nutzer spekuliert auch, dass es ein Ventil zum Andrehen der Treibstoffturbopumpe sein könnte. Ein anderer hat auch den Wikipedia-Artikel gefunden und meint, dass Elon Musk uns wohl veräppelt ("messing with us").

Hab hier eine Schema des Raptor-Triebwerkes gefunden:

https://imgur.com/a/0irg0fN

Keine Ahnung, welches von den vielen nicht bezeichneten Ventilen das "fuel spin valve" ist, bezeichnet ist nur das "main fuel valve", welches den Treibstofffluss, von der Trubopumpe zum Treibwerk drosselt oder ganz blockt. Die Zündsequenz verwendet anscheinend gasförmiges Methan und Sauerstoff aus Druckgasflaschen.

Offline Bermax

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3094 am: 28. Juli 2020, 19:37:28 »
Bei den Helium Leitungen gibt es die Bezeichnung Spinup Fuel Turbine das dafür zuständige Ventil könnte das Fuel spin Valve sein.
Analog dazu müsste es dann auch ein Oxidizer spin Valve geben

Offline proton01

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3095 am: 28. Juli 2020, 20:25:58 »
Die meisten Ergebnisse sind Berichte von Space Nachrichtenseiten die nur den Tweet zitieren. Auf reddit fragt man sich auch, was damit gemeint ist: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/hz7yb8/fuel_spin_valve_didnt_open_will_fix_try_again/. Ein Nutzer spekuliert auch, dass es ein Ventil zum Andrehen der Treibstoffturbopumpe sein könnte. Ein anderer hat auch den Wikipedia-Artikel gefunden und meint, dass Elon Musk uns wohl veräppelt ("messing with us").

Hab hier eine Schema des Raptor-Triebwerkes gefunden:

https://imgur.com/a/0irg0fN

Keine Ahnung, welches von den vielen nicht bezeichneten Ventilen das "fuel spin valve" ist, bezeichnet ist nur das "main fuel valve", welches den Treibstofffluss, von der Trubopumpe zum Treibwerk drosselt oder ganz blockt. Die Zündsequenz verwendet anscheinend gasförmiges Methan und Sauerstoff aus Druckgasflaschen.

Ich gehe davon aus daß wulf21 recht hat. Das fuel spin valve ist wohl für die Versorgung der Turbine auf der Brennstoffseite mit Hochruck-Helium zuständig, um die ganze brennstoffseitige Turbopumpe in Drehung zu versetzen, bevor die Turbine mit Heißgas aus dem Gasgenerator betrieben wird. Mal angenommen das Raptor-Schema stimmt (es stammt von einem fan, nicht von SpaceX. Es ist plausibel aber nicht notwendigerweise richtig), dann wäre daß Ventil oberhalb des Schemas, dort wo "spin-up fuel turbine" steht. Es gibt daneben auch eien Versogung für "spib-up oxidizer turbine" für die Sauerstoffseite.

Bei russischen Triebwerken gibt es eine separate spin-up Turbine, um beim Triebwerksstart die ganze brennstoffseitige Turbopumpe in Drehung zu versetzen, bevor die Hauptturbine mit Heißgas aus dem Gasgenerator betrieben wird.

TVC ist thrust vector control, also Schubvektorsteuerung.

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3096 am: 28. Juli 2020, 20:40:09 »
Das Wetter am Testgelände hat sich sichtlich gebessert. Laut Wetterradar ist das Unwetter in Richtung Ost, bzw. offenes Meer abgezogen.
Noch herrscht reger Strassenverkehr (u.a. entfernte sich ein Tank-Lkw), obwohl ständig Dampf oben aus einem der schwarzen vertikalen Tanks austritt. Zwischendurch sah es auch 1-2x so aus, als würde es aus dem Starship selbst seitlich ausströmen.
Ortszeit 13:50 : manlift oben an SN5 und Techniker oben auf dem Starship.
Ortszeit 16:40 : inzwischen sind es mindestens 2 manlifts und von einer Strassensperre ist weitundbreit nix zu sehen.
« Letzte Änderung: 28. Juli 2020, 23:41:50 von alepu »

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3097 am: 29. Juli 2020, 09:49:57 »
War wohl wieder nichts...

Aber ich lehne mich aus dem Fenster und prognostiziere, dass wir heute in der Nacht zu morgen endlich den static fire sehen dürfen.

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3098 am: 29. Juli 2020, 10:35:01 »
Neues Treibstoff-Fallrohr (downcomer), wohl für SN8, ist angekommen.
Steht allerdings auch "SN10" drauf !

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #3099 am: 29. Juli 2020, 13:24:03 »
Für heute gibt es auch wieder einen Gefahrenhinweis der Polizei wegen geplantem static fire.

Ortszeit 16:00  :Sie *schrauben* immer noch an SN5 rum, und von Strassensperre keine Spur.
Aber die Nacht ist ja noch  lang.

Ortszeit kurz vor 23:00 :  weitgehend unverändert, neuer Gefahrenhinweis für heute.30.07.

Ortszeit kurz nach 02:00 :  Zeus macht einen Kontrollgang und über die Straße rollt mit Rotlichtbegleitung ein kleiner Transporter.
« Letzte Änderung: 30. Juli 2020, 09:11:03 von alepu »