Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)

Ohne die Schürze können sie das Teil nicht auf den Stand setzen.

Vielleicht geht es doch - wenn das zentrale Sechsbein mit den Hydraulikzylindern montiert ist, können sie das Teil auf die Triebwerksaufnahmen stellen. Ist ja dann die "natürliche Belastungsart" für das Teil  

Die genaue Funktion dieser Abstützung würde mich sowieso interessieren. Ich überlege folgendermaßen: Auf dem Pad laufen die Kräfte vor dem Start über den Mantel und die untere Schürze. Im Flug übernimmt das der LOX Behälterboden. (Bzw. die Schubstruktur, wenn man das so nennen möchte.) Das Ergebnis ist ein ganz anderer Kräfteverlauf, andere Werte, beim der LOX Boden ändert sich sogar die Belastungsrichtung! Und damit ändert sich auch der Druck, den man dem LOX Tank zumuten kann. Die Hydraulikstempel sollen also praktisch den Flugzustand simulieren, vieleicht heben sie das Ding damit sogar etwas an.   

warum die alte Spitze mit den Steuerflächen dran immer noch mitten im Weg steht

Vielleicht denkt Elon wie ich - kaum weggeschmissen, schon wird es gabraucht

Ja, den Flug- und speziell den Start-Zustand

ps: und natürlich auch den Lande-Zustand 

Die Hydraulikstempel sollen also praktisch den Flugzustand simulieren

Sie haben Hitzeschutzkacheln an SN-4 montiert. Sie testen zwei verschiedene Befestigungsmethoden. Das Bild zeigt Kacheln montiert an der Schürze unten. Zwei weitere Gruppen sind oben am Tank, wo sie der Kälte des Treibstoffes ausgesetzt sind.



Wie die linke Gruppe angebracht ist, kann man nicht sehen. Aber Elon Musk hat erwähnt, daß sie mechanisch befestigt werden, nicht geklebt. Die Klebestelle würde zu heiß und würde nicht halten.

Edit: Man sieht bei der linken Gruppe 3 Befestigungspunkte je Kachel (Bolzen?) am Tank-Körper. Die Hitzeschutzkacheln werden irgendwie damit befestigt.

Gut ist, dass alle die gleiche Form und Größe haben. So könnte man zumindest rein theoretisch Reperaturen im Weltraum ausführen, falls nötig. Auch wenn die Edelstahlstruktur ein versagen von einzelnen Kacheln womöglich kompensieren könnte.

Befestigt werden sollen die Hitzeschutz-Kacheln laut EM an von außen angebrachten Schweißbolzen. Irgendwann im Starship-Programm sollen die Bolzen dann wohl mittels Industrieroboter angeschweißt werden. Ich finde es auch gut, dass wohl die meisten wenn nicht gar alle Kacheln gleiche Abmessungen haben.

Ich verstehe nur noch nicht, warum die Kacheln auf der rechten Seite in einer Art Fassung sitzen.

Ich verstehe nur noch nicht, warum die Kacheln auf der rechten Seite in einer Art Fassung sitzen.

Das Hauptproblem bei der Befestigung der Kacheln sind sicher unterschiedliche Temperaturzustände und unterschiedliche Ausdehnungeigenschaften der Werkstoffe. Die Befestigung muß diese Relativbewegungen kompensieren, damit es nicht zu Abplatzungen kommt wie es z.B.bei dem Shuttle Tank  der Fall war.

Die Außenrämchen sind wohl eine sehr sichere Möglichkeit, vermutlich aber auch relativ schwer und aufwändig. Auf der anderen Seite wird damit die Kachel nicht geschwächt und kann so vermutlich dünner sein. Es erhöht auch die Knickstabilität der Hülle etwas. Ich nehme an, daß sie jetzt einfach in aller Ruhe verschiedene denkbare Methoden ausprobieren wollen.

PS: Es erhöht sicher auch die Motivation junger Mitarbeiter unheimlich, wenn sie eine eigene Idee ausprobieren dürfen

Ja, viele Erkenntnisse lassen sich manchmal leichter durch Ausprobieren (try and error) gewinnen.

Interessant wäre noch, wie der Zwischenraum zwischen den einzelnen Kacheln gestaltet wird. Dort muß ja auch für eine Art der Abdichtung gesorgt werden, solange die Kacheln sich nicht berühren. "0 auf 0" werden diese wohl kaum angebaut werden.

Interessant wäre noch, wie der Zwischenraum zwischen den einzelnen Kacheln gestaltet wird. Dort muß ja auch für eine Art der Abdichtung gesorgt werden, solange die Kacheln sich nicht berühren. "0 auf 0" werden diese wohl kaum angebaut werden.

Spiel muß dort auf alle Fälle ausreichend vorhanden sein, beim Shuttle gab es glaube ich sogar solche Kärtchen, die man im Falle von Reparaturen im Orbit bei der Montage zwischen die Kacheln stecken mußte. Wenn harte (=brüchige) Teile anfangen sich gegenseitig zu verdrängen, sieht es übel aus.

Man kann auch davon ausgehen, daß in kleinen Spalten kein sehr intensiver Mediumaustausch stattfindet und daher dort auch der Wärmetransport ins Material begrenzt ist. Für ungünstige Strömungsverhältnisse kann man auch konstruktiv sorgen, die Hauptströmungsrichtung ist ja bekannt. (Sechsecke bilden schon mal keine durchgehenden "Fugenstraßen".)  Bei diesen Rähmchen gehe ich z.B. auch davon aus, daß das Metall etwas zurückgesetzt ist und die Kacheln eine Schräge haben, so daß das vorbeistreichende Plasma das Rämchenmaterial nicht direkt berührt.

Bei SN4 wird sicherlich ausprobiert wie die Kacheln und deren Befestigung auf Kälte beim Betanken reagieren. Eventuell geht es noch um Vibrationen beim Static Fire und auch bei dem 150 m Hopser. Wärmebelastungen können wir wahrscheinlich erst bei SN5 oder SN6 erwarten.

... Wärmebelastungen können wir wahrscheinlich erst bei SN5 oder SN6 erwarten.

Wie viele (Test-)SN sind denn noch geplant, bevor es so richtig losgeht?
Ich meine, wenn du jetzt vom SN6 sprichst - was machen denn dann SN7, SN8, SN9...?
Habe Ende 2019 im "Handelsblatt" gelesen, dass SN 3x am Tag in die Umlaufbahn fliegen soll.
Sind das dann 3 verschiedene oder immer das gleiche?

Jedes Starship hat seine Nummer. Das SN4 ist derzeit für Drucktests, Static Fire's (wahrscheinlich mehrere mit jeweils einem bis drei Raptoren) und wenn alles gut läuft für den ersten Hopper auf 150 m Höhe geplant. Im Bau ist jetzt schon SN5 der dann möglicherweise für einen Flug mit mehreren Flugmanövern in bis zu 20 km Höhe verwendet werden soll (oder auch erst SN6). Jedes neue Starship wird entsprechend der gemachten Erfahrungen weiterentwickelt und verbessert. Welche Aufgaben die weiteren SN6, SN7, ... haben werden weiß sicherlich nur Elon Musk. Er hat aber den ersten Orbitalflug ursprünglich für dieses Jahr geplant. Da dafür aber auch die Erstufe (Super Heavy) verfügbar sein muss, darf man auf die weitere Entwicklung gespannt sein.

Wie viele (Test-)SN sind denn noch geplant, bevor es so richtig losgeht?

So viele wie nötig. Sie werden die Testflüge ausdehnen und aus jedem Crash lernen. Sie bauen ca. alle 2 Wochen ein neues. Die Triebwerke sind jetzt ca. SN20 und sie rechnen mit Stabilisierung des Designs ca. bei SN50. Da können sie noch viele Starships und Triebwerke versenken.

Ein paar Starships wird es kosten, bis sie den Skydiver Flug und dann Triebwerkslandung beherrschen. Ob das nun 2 oder 5 sind, ist nicht so wichtig.

Wenn sie das gleiche Testprogramm mit Kohlefaser-Composite Starships machen würden, wäre es langwieriger und viel teuerer.

SN3 fliegt sicher NICHT in eine Umlaufbahn dazu fehlen ihr noch viel zu viele Komponenten.
EM hat gesagt dass das Starship und die Produktion des Starships noch sehr lange ständig weiterentwickelt werden soll, man will ja mal soweit kommen das man alle 72(?) Stunden ein neues fertig hat, also Fliesbandproduktion. Wenn ich mich nicht irre wurde da SN50 genannt, was erstmal ziemlich verrückt klingt,
nur ist das genau das was notwendig ist um dereinst tausende Schiffe zu jedem Startfenster zum Mars schicken zu können. (Die Nutzlast selber, also das was von A nach B gebracht wird kostet natürlich extra.)
Letztentlich wird ein Starship, selbst mit Innenausbau, dann billiger zu bauen sein als ein Verkehrsflugzeug.
Bis das soweit ist, werden wir noch viele SN's sehen und später im Jahr dann vermutlich auch die ersten Booster.

Nachtrag: MarsMCT war schneller

Ich kann nur staunen, was man heute schon alles über das Starhip weiß. Billiger als ein Verkehrflugzeug? Ernsthaft?

Warten wir doch mal, bis einer der rudimentären Prototypen den Drucktest überlebt. Wenn das Ding auch noch fliegt, hat SpaceX aus meiner Sicht gerade mal 5% bis allerhöchstens 10% des Entwicklungsaufwandes (im Sinne der Kosten) hinter sich. Dass das Starship jemals einen Optimierungsprozess durchläuft, wie er z.B. in der Luftfahrt bei Verkehrflugzeugen seit Jahrzehnten läuft, halte ich für ausgeschlossen. Dazu wird es nie die notwendigen Stückzahlen erreichen.

Was mich wirklich mal interessieren würde, ist wie viel Geld SpaceX tatsächlich für die Entwicklung von Starship aufbringen kann.

Ich kann nur staunen, was man heute schon alles über das Starhip weiß. Billiger als ein Verkehrflugzeug? Ernsthaft?

Ich würde das als Interpretation der Bedingungen bezeichnen.

- Bedingung: Alle 72 Stunden ein Stück fertig bekommen.
- Bedingung hierfür: Es muss schnell, effizient und kostengünstig sein.
- Folge der Bedingung: Ein Starship wird weniger kosten als ein Verkehrsflugzeug.

Natürlich "weiß" man das heute noch nicht, wenn man "wissen" mit "steht schon auf dem Papier" gleichsetzt. Aber man kann folgern, daß es so kommen muss, wenn es funktionieren soll. Und das ist auch "wissen".

Was mich wirklich mal interessieren würde, ist wie viel Geld SpaceX tatsächlich für die Entwicklung von Starship aufbringen kann.

Ich würde tippen nahezu unendlich. Immerhin hat SpaceX ja gesagt, daß man mit dem Starship beginnt, wenn man mit der Falcon Heavy fertig ist, da es die gleichen Mitarbeiter entwickeln. Somit sind das Mitarbeiter, welche SpaceX schon seit Jahren beschäftigt und bezahlt. Somit erzeugt Entwicklung in der Entwicklungsabteilung im Cash Flow keine Änderung.

Der Bau der Prototypen dürfte sich natürlich im Cash Flow negativ auswirken. Aber so viele Mitarbeiter wie SpaceX hat, wird das meiner Meinung nach ein eher kleiner Posten sein.

Und da Entwicklungen immer langwierig sind, ist das sicher alles berechnet bei SpaceX. Die haben ja mit der Falcon 1, Falcon 9, Dragon, Dragon V2, Falcon Heavy, Starink, und über Schwesterfirmen, Tesla Y, 3, X, und die Homeakkus und die Dachschindeln schon so viel entwickelt, die kennen den Prozess "Entwicklung" und deren Kosten sehr gut.

Was mich wirklich mal interessieren würde, ist wie viel Geld SpaceX tatsächlich für die Entwicklung von Starship aufbringen kann.

Das ist auch ein Punkt der mir gerade etwas Kopfschmerzen bereitet. Es wird zwar immer wieder gesagt, dass die Entwicklung mit Gewinnen aus Starlink finanziert werden soll, aber bis es soweit ist wird noch etwas Zeit ins Land gehen.
Dagegen haben wir dieses Jahr zwar schon sechs Starts einer Falcon 9 gesehen, allerdings war einer davon der In-Flight Abort test der Crew Dragon und vier weitere Starts waren fuer das Firmeneigene Starlink, welches bisher noch keinen Cent Ertrag einbringt. Lediglich ein einziger Start wurde bisher benutzt um eine andere Nutzlast ins All zu bringen als die eigenen Starlinks und das war CRS-20.

Man hat also dieses Jahr noch nicht wirklich nennenswerte Startauftraege absolvieren koennen und mit der derzeitigen Krise verschieben sich die meisten Starts kommerzieller Satelliten nach hinten, wie man zB bei SAOCOM 1B sieht.

Ich kann nur staunen, was man heute schon alles über das Starhip weiß. Billiger als ein Verkehrflugzeug? Ernsthaft?

Warten wir doch mal, bis einer der rudimentären Prototypen den Drucktest überlebt.

Den Drucktest hat SN2, der Testtank und dann auch SN3 bestanden. Der Fehler lag dann woanders, in der Testprozedur.

Zum Preis, Elon Musk strebt an, daß die Produktion eines Starship ca. $5 Millionen kosten soll. Kriegt man dafür einen Business-Jet? Bemannte Versionen werden wohl etwas mehr kosten.

Was mich wirklich mal interessieren würde, ist wie viel Geld SpaceX tatsächlich für die Entwicklung von Starship aufbringen kann.

Im Moment können sie die Entwicklung weiter betreiben. Die Kosten für Boca Chica sind nicht sehr hoch. Wie schon von anderen gesagt, ist der Rest hauptsächlich Lohngelder für das vorhandene Personal. Geld von Investoren kriegen sie ohne jedes Problem. Allerdings zeigen die neuesten Zahlen, daß die letzten Runden von Aktienverkäufen den Anteil von Elon Musk an SpaceX unter 50% gesunken ist. Er hat aber immer noch ca. 75% der stimmberechtigten Aktien.

Irgendwann nächstes Jahr spätestens sollte allerdings Starlink anfangen, Erträge zu erwirtschaften. Aber da sieht es auch gut aus.

Zitat von: FlyRider am 20. April 2020, 12:05:01

Was mich wirklich mal interessieren würde, ist wie viel Geld SpaceX tatsächlich für die Entwicklung von Starship aufbringen kann.

Das ist auch ein Punkt der mir gerade etwas Kopfschmerzen bereitet.

Wir hatten die Diskussion ja schon einmal. Die Frage ist ja ob das ganze überhaupt große Kosten verursacht.

Dazu muss man ja auch überlegen ab wann Starship Geld bringen würde. Im Grunde sind doch alle Testflüge reine kosten. So lang keine komplette Fertigung steht mit mind. einem kompletten Schiff bringt das ja noch kein Geld ein. Somit ist zu vermuten das alles bis zu dem Zeitpunkt an dem mindestens die Infrastruktur steht durchgeplant ist.

Ich würde mal vermuten wenn 2020 nicht ganz von der Entwicklung in die Hose geht, braucht man sich wegen der Finanzierung wenig Sorgen machen.

Zitat von: FlyRider am 20. April 2020, 12:05:01

Was mich wirklich mal interessieren würde, ist wie viel Geld SpaceX tatsächlich für die Entwicklung von Starship aufbringen kann.

Das ist auch ein Punkt der mir gerade etwas Kopfschmerzen bereitet. Es wird zwar immer wieder gesagt, dass die Entwicklung mit Gewinnen aus Starlink finanziert werden soll, aber bis es soweit ist wird noch etwas Zeit ins Land gehen.
Dagegen haben wir dieses Jahr zwar schon sechs Starts einer Falcon 9 gesehen, allerdings war einer davon der In-Flight Abort test der Crew Dragon und vier weitere Starts waren fuer das Firmeneigene Starlink, welches bisher noch keinen Cent Ertrag einbringt. Lediglich ein einziger Start wurde bisher benutzt um eine andere Nutzlast ins All zu bringen als die eigenen Starlinks und das war CRS-20.

Man hat also dieses Jahr noch nicht wirklich nennenswerte Startauftraege absolvieren koennen und mit der derzeitigen Krise verschieben sich die meisten Starts kommerzieller Satelliten nach hinten, wie man zB bei SAOCOM 1B sieht.

Dabei gingen auch noch drei booster verloren die neu gebaut werden müssen , wenn die derzeitig noch vorhandenen auch nicht mehr als durchschnittliche 5 Flüge überstehen sollten und es noch einige Zeit dauern wird, bis sie die Starlinksats mit dem Starship hochschicken können.

Heute wird wahrscheinlich SN4 zum Pad transportiert. Elon Musk hat dafür extra wieder Nebel bestellt, genauso wie bei den letzten beiden Transporten. Die letzten Tage waren immer ohne Nebel.

Ich würde mal vermuten wenn 2020 nicht ganz von der Entwicklung in die Hose geht, braucht man sich wegen der Finanzierung wenig Sorgen machen.

Die Finanzierung sollte man bei so einem kostenaufwändigen und gleichzeitig nicht voll kalkulierbarem wie Raumfahrt und -Entwicklung IMMER im Auge behalten .
Wenn alles planmässig verläuft , kein Prolem . Aber offensichtlich tut es das nicht.
Frage ist dabei , wie gross ist der Spielraum !
Was darf alles schief gehen ohne dass es eng wird.
Was würde z.B. passieren , wenn eine bemannte Dragon 2 hopps gehen würde ??
Dabei ist das sicher noch nicht das denkbare *worst case scenario*

Heute wird wahrscheinlich SN4 zum Pad transportiert. Elon Musk hat dafür extra wieder Nebel bestellt, genauso wie bei den letzten beiden Transporten. Die letzten Tage waren immer ohne Nebel.

Strassensperre von 8.00-9.00 a.m. Ortszeit.

Wenn alles planmässig verläuft , kein Prolem . Aber offensichtlich tut es das nicht.

Du kennst also den Plan!?

Zum Preis, Elon Musk strebt an, daß die Produktion eines Starship ca. $5 Millionen kosten soll. Kriegt man dafür einen Business-Jet? Bemannte Versionen werden wohl etwas mehr kosten.

Das mit den 5 Mio Dollar ist doch völlig illusorisch. Dann würden in der Luftfahrt nur Idioten arbeiten, die Null Ahnung von Fertigung haben und Kohle sinnlos beim Fenster rauswerfen. Ich könnte hier Dutzende von Gründen aufführen, warum diese Prognose Käse ist, auch wenn sie vom Chef persönlich kommt - tu ich aber nicht, weil es zu OT wird.

Schaun' wir lieber mal, wie es SN 4 ergehen wird... 

Zitat

Wenn alles planmässig verläuft , kein Prolem . Aber offensichtlich tut es das nicht.

Du kennst also den Plan!?

Wenn EM sagt Starshipprototyp *Nummer soundso* fliegt , dann halte ich das für seinen Plan .
Wie oft hat er das bisher gesagt ,ohne tatsächlichen Flug ?