Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)

  • 8207 Antworten
  • 1130863 Aufrufe

Offline MarsMCT

  • *****
  • 2202
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #825 am: 25. Oktober 2019, 22:56:00 »
Wer ist denn die Quelle der Animation? (Die Firma Twitter ist nicht die Quelle sondern nur der Übertragungsweg.)

Für mich sieht das nach einer Fan-Art á la Hollywood-Animation aus. Perfekt gemacht. Sehr realistisch simuliertes Wasser. Aber halt ein Projekt eines Fans, keine Simulation vom Hersteller.

Elon Musk in seiner Boca Chica Präsentation hat etwas sehr ähnliches gezeigt. Müßte die mal durchsehen. Bin jetzt aber zu müde.

Offline Kelvin

  • *****
  • 1707
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #826 am: 25. Oktober 2019, 23:18:33 »
Klar. Aber du hast diese Methode als redundantes System zum aufrichten vorgeschlagen.

Und dazu reagiert das Schiff 1. zu langsam und 2. zu ungenau auf solche Steuerungen. Wenn man merkt dass das primäre System nicht arbeitet ist es bereits viel zu spät..

Das haengt nur von der Reihenfolge ab, in der man die Systeme einsetzt. Wenn man primaer mit den Klappen arbeitet, gibt es die gewuenschte zusaetzliche Redundanz der schnelleren Systeme.

Der groesere Zeitbedarf bei der Klappensteuerung duerfte keine so groesse Rolle spielen, das SpaceShip steht ja fast die ganze Zeit waehrend der Wende praktisch quer zur Windrichtung. Und die Bremswirkung bleibt daher lange erhalten. Die Zeit ist also im Bezug auf den Energieabbau nicht verloren. Und fuer die Besatzung ist eine langsamere Bewegung sicher angenehmer.

Ich habe aber eigentlich bei meiner ersten Antwort nicht die Redundanz im Auge gehabt - auch wenn MarsMCT im Vorpost natuerlich davon spricht. Mir fehlte diese Moeglichkeit einfach nur in seiner Aufzaehlung. Und ich vermute, dass man mit MK1 auch solche Manoever wird testen wollen - schon allein deswegen, weil die neuen Seitentriebwerke noch nicht verfuegbar sind.

Offline MarsMCT

  • *****
  • 2202
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #827 am: 28. Oktober 2019, 07:30:01 »
Wer ist denn die Quelle der Animation? (Die Firma Twitter ist nicht die Quelle sondern nur der Übertragungsweg.)

Für mich sieht das nach einer Fan-Art á la Hollywood-Animation aus. Perfekt gemacht. Sehr realistisch simuliertes Wasser. Aber halt ein Projekt eines Fans, keine Simulation vom Hersteller.

Hier das Original von Paul Wooster. Sieht genauso aus. Viel mehr von der Aktion der Steuerflächen, aber schlechtere Animation der Triebwerkslandung mit Drehung.

[ Invalid YouTube link ]


Ab Minute 24 im Video.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #828 am: 28. Oktober 2019, 07:41:32 »
Jetzt erklär mir doch bitte jemand wie dieser Dämpfungsmechanismus funktioniert.
Oder was soll das sonst sein?

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=48895.0;attach=1590976;image

Offline MarsMCT

  • *****
  • 2202
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #829 am: 28. Oktober 2019, 08:15:16 »
Jetzt erklär mir doch bitte jemand wie dieser Dämpfungsmechanismus funktioniert.
Oder was soll das sonst sein?

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=48895.0;attach=1590976;image

Viel informiert klingende Worte in englisch hier: Vermischt mit anderen Detaildiskussionen. Aber ob die wirklich wissen, wovon sie sprechen? Die raten auch mehr.

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=49114.msg2008970#msg2008970

Offline Kelvin

  • *****
  • 1707
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #830 am: 28. Oktober 2019, 09:42:20 »
Viel informiert klingende Worte in englisch hier: Vermischt mit anderen Detaildiskussionen. Aber ob die wirklich wissen, wovon sie sprechen? Die raten auch mehr.

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=49114.msg2008970#msg2008970

Scheint mir ziemlich logisch zu sein. Dieser rein mechanische "lineare Daempfer" braucht keine Elastomere, die ja keine tiefen Temperaturen moegen. Klassische Hydraulikzylinder sind daher vermutlich weniger geeignet. Ich vermute daher, dass es im Prinzip auch in Zukunft so bleibt, d.h. dass es keine nur voruebergehende Notloesung fuer MK1 ist.

McPhönix

  • Gast
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #831 am: 28. Oktober 2019, 11:52:04 »
Vielleicht ist das ein Paket Lamellen, wo feststehende gegen bewegliche mit definierter Federkraft gepreßt sind. Da kann man durch Lösen auch wieder den Anfangszustand herstellen.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #832 am: 28. Oktober 2019, 12:59:31 »
Etwas Sorgen machen mir diese eng anliegenden Beine schon, wegen
der relativ kleinen Standfläche. Zudem sind sie auch sehr kurz geraten.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #833 am: 28. Oktober 2019, 13:18:21 »
Jetzt erklär mir doch bitte jemand wie dieser Dämpfungsmechanismus funktioniert.
Oder was soll das sonst sein?

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=48895.0;attach=1590976;image

Sollten die flachen Stäbe aus Alu sein, dann ist es....
...vielleicht  eine elektromagnetische "berührungslose" Federung/Dämpfung.
Lässt sich auf jedes Gewicht stufenlos einstellen und variabel progressiv verstellen.Temperatur sowie die unterschiedliche Gravitation auf dem Mond oder Mars wären auch weniger wichtig als beim Federstahlfeder und Hydrauliköl .
Vibrationen beim Start vor dem Abheben wären auch weniger.

Mit Elektromotoren in Autos kann man auch gut bremsen (Wirbelstrom)

Batterien mit Strom wird es genug geben

Ich kenne das aus Versuchen, bei denen Dauermagnete durch ein Aluminiumrohr geschickt wurden. Sie wurden in ihrem Fall stark abgebremst.

Herrn Nikola Tesla würde es freuen  :D

Das ist aber nur so eine Idee, die mir gekommen ist, als ich die Flachstähle gesehen habe, die in so etwas wie Elektromagnete hineingeschoben wurden.

Ein Beispiel aus der Autoindustrie, allerdings nicht mit Linearmotoren sondern mit "Drehmotoren" und Zahnstangen:
https://www.welt.de/print-wams/article115293/Elektromagnetische-Daempfer-schlucken-alle-Schlagloecher-in-der-Fahrbahn.html
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Offline Kelvin

  • *****
  • 1707
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #834 am: 28. Oktober 2019, 15:24:01 »
Vielleicht ist das ein Paket Lamellen, wo feststehende gegen bewegliche mit definierter Federkraft gepreßt sind. Da kann man durch Lösen auch wieder den Anfangszustand herstellen.
So sehe ich das auch. Wobei man so auch leicht eine "progressive" Kraft/Weg Charakteristik hinbekommen kann, also eine mit dem "Einfederweg" ueberproportional ansteigende Kraft

Temperatur sowie die unterschiedliche Gravitation auf dem Mond oder Mars wären auch weniger wichtig als beim Federstahlfeder und Hydrauliköl .
Das wird sicher nur ein Versehen sein, aber bevor es jemand verinnerlicht: Hydraulikoel ist wie Wasser praktisch inkompressibel und daher kein Federelement. Daher wurde das Ganze ja bei Citroen seinerzeit auch "hydropneumatische Federung" genannt. Damit koente man die Federcharakteristik auch den jeweiigen Bedingungen anpassen, allerdings relativ langsam und wie gesagt: die Dichtungen und Membranen duerften z.B. auf dem Mars ein Problem sein.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #835 am: 28. Oktober 2019, 17:19:19 »
Vielleicht ist das ein Paket Lamellen, wo feststehende gegen bewegliche mit definierter Federkraft gepreßt sind. Da kann man durch Lösen auch wieder den Anfangszustand herstellen.
So sehe ich das auch. Wobei man so auch leicht eine "progressive" Kraft/Weg Charakteristik hinbekommen kann, also eine mit dem "Einfederweg" ueberproportional ansteigende Kraft

Temperatur sowie die unterschiedliche Gravitation auf dem Mond oder Mars wären auch weniger wichtig als beim Federstahlfeder und Hydrauliköl .
Das wird sicher nur ein Versehen sein, aber bevor es jemand verinnerlicht: Hydraulikoel ist wie Wasser praktisch inkompressibel und daher kein Federelement. Daher wurde das Ganze ja bei Citroen seinerzeit auch "hydropneumatische Federung" genannt. Damit koente man die Federcharakteristik auch den jeweiigen Bedingungen anpassen, allerdings relativ langsam und wie gesagt: die Dichtungen und Membranen duerften z.B. auf dem Mars ein Problem sein.

Hydrauliköl ist in Motorradvordergabeln und hinteren Stoßdämpfern dazu da um zu dämpfen. Hier wird es bei Schlaglöchern und Bodenwellen durch dünne Kanäle gepresst. Dünnes Öl, weichere Dämpfung, dickeres Öl, festere Dämpfung.
Wenn Stoßdämpferfedern in Öl "schwimmen"(das ist in der Vorderradgabel so),  ist die Federung abhängig von der Viskosität härter oder weicher. Zu viel Öl=> Gabel zu hart, gar kein Öl=> Vorderrad hüpft in der Kurve weg.

Die Viskosität ist bei minus 150 ° C bestimmt eine Andere als die bei einer irdischen Temperatur von -20 bis +50 °C
Ohne Dämpfung würde die Rakete mehrmals hüpfen, bevor sie zur Ruhe kommt.

Hoffentlich verinnerlicht es niemand.  ;)

Mit einer berührungslosen, elektromagnetischen computergesteuerten Bremskraft a´la Magnetwchwebebahn in den 6 Landebeinen (in jeden Bein optimal einzeln angesteuert), würde das Raumschiff sanft und absolut senkrecht, auch auf einer leicht schiefen Ebene, aufsetzen.
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #836 am: 29. Oktober 2019, 08:02:08 »
Schaut so aus als würden Sei das Starship wieder stacken.
Oder wäre es möglich das sie erst am Startplatz stacken und die beiden Teile einzeln transportieren?

https://twitter.com/bocachicagal/status/1188987562892898306

Offline MarsMCT

  • *****
  • 2202
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #837 am: 29. Oktober 2019, 10:01:01 »
Schaut so aus als würden Sei das Starship wieder stacken.
Oder wäre es möglich das sie erst am Startplatz stacken und die beiden Teile einzeln transportieren?

https://twitter.com/bocachicagal/status/1188987562892898306

Wie bocachicagal schreibt, ist der große Kran wieder da. Aufgebaut auf dem Konstruktions-Gelände. Die Dinger sind teuer zu mieten. Sie holen ihn nur, wenn sie auch planen, ihn zu nutzen.

McPhönix

  • Gast
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #838 am: 29. Oktober 2019, 12:49:31 »
Mit einer berührungslosen, elektromagnetischen computergesteuerten Bremskraft a´la Magnetwchwebebahn in den 6 Landebeinen (in jeden Bein optimal einzeln angesteuert), würde das Raumschiff sanft und absolut senkrecht, auch auf einer leicht schiefen Ebene, aufsetzen.
Starship hat sicher eine Menge Energie an Bord. Aber kann mal jemand durchrechnen, was für Wahnsinnsspulen plus Wirkungsschiene da verbaut werden müssen? Plus Strom durch die Spulen - relativ kurzzeitig aber heftig. Da werden fette Stromschienen gebraucht. Dazu kommt Elektronik in Redundanz. Ich fürchte das kann man nicht mit eine Schwebebahn vergleichen. Hier gehts um hunderte Tonnen, die kurz und sicher mit sechs Aktuatoren abgefangen werden müssen. Nicht mit ein paar dutzend Aktuatoren, die ruhig und gleichmäßig belastet werden.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #839 am: 29. Oktober 2019, 13:47:10 »
Ich bin der Sache etwas näher gekommen. (wenn ich beim Suchen im Internet etwas nicht gefunden habe,lag es am falschen Suchbegriff). :-X


Suchbegriff: Lineare Wirbelstrombremse.

Die Bremsschienen heißen hier Schwerter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wirbelstrombremse#/media/Datei:HighFall_Brakes.jpg

Wiki:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wirbelstrombremse

Bei einer 1000 Tonnen schweren Rakete wird doch nur der allerletzte Geschwindigkeitsunterschied zwischen ein paar Km/h und null abgebremst.
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Offline efrozen

  • **
  • 56
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #840 am: 29. Oktober 2019, 15:50:32 »
Auf den letzten Bildern von den Landebeinen von BCG (bei NSF) kann man deulich die Verrohrung der "Bremsvorrichtung" mit Hydraulikrohren (oder Luft ??) erkennen. Es wird damit wohl auf eine mechanisch wirkende, hydraulisch (oder Luft) betätigte lineare Bremse/Dämpfung (wie auch bei NSF schon vermutet) hinauslaufen. Auch mit so etwas kann man, vorausgesetzt es ist noch genug Weg in den Beinen vorhanden, die Stufe nivelieren.

*

Offline m.hecht

  • Raumcon Administrator
  • *****
  • 3339
    • Werbeluchs
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #841 am: 29. Oktober 2019, 15:51:25 »
Also an lineare Wirbelstrombremsen für die Beine glaub ich nicht im Ansatz. Wirbelstrombremsen können starke Kräfte erzeugen und sind verschleißfrei, ABER sie sind nur effektiv wenn sich die Schiene relativ zum Magneten schnell bewegt. Mit anderen Worten: Steht die Schiene im Magnetfeld, wird KEINE Kraft übertragen. Das ist sehr schlecht für ein Standbein eines Starships, dass eben am Boden aufsetzt und viele Tonnen tragen soll.  ;-)

Physikalischer Hintergrund:
Wenn sich ein Leiter (bei linearen Wirbelstrombremsen ist das die Schiene) in einem Magnetfeld bewegt, wird in diesem Leiter ein Strom induziert. Dieser Strom erzeugt seinerseits ein Magnet das dem äusseren Magnetfeld entgegen gerichtet ist. Sprich: Wird der Leiter im Magnetfeld nicht bewegt, wird auch kein Strom induziert und in dieser Folge auch kein entgegen gerichtetes Magnetfeld erzeugt.

Deshalb werden Wirbelstrombremsen immer dann eingesetzt wenn sich die Schiene (oder Scheibe) relativ zum Magneten schnell bewegt. Ein Zug kann mit einer Wirbelstrombremse effektiv und verschleißfrei von hohen Geschwindigkeiten runter gebremst werden, die Wirbelstrombremse alleine kann ihn aber nicht zum Stillstand bringen geschweige denn im Stillstand halten.

Fazit: Nicht geeignet für die Beine.

Mane

McPhönix

  • Gast
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #842 am: 29. Oktober 2019, 17:24:10 »
Bei einer 1000 Tonnen schweren Rakete wird doch nur der allerletzte Geschwindigkeitsunterschied zwischen ein paar Km/h und null abgebremst.
Das ist ja genau das Problem - der allerletzte Geschwindigkeitsunterschied.
a) Die Beinlänge kann man nicht zu groß machen.
b) bis sich etwas bewegt, was nennenswerte Wirbelströme erzeugt, ist schon ein Teil des Weges/der Beinlänge verbraucht.
c) die notwendige Energie ist umgekehrt proportional zur nutzbaren Weg(Bein)länge.
d) die notwendige Energie ist direkt proportional zum Gewicht der Bremsenbauteile
e) die notwendige Energie ist direkt proportional zum Gewicht des Stromverteilungssystems

Alles Andere hat @m.hecht schon gesagt.

Ich sag mal ketzerisch - so schlecht ist die Lösung bei der Sojuskapsel garnicht.
Besonders hier = sechs Kartuschen raus und weg und neue rein, fertig  ;D ;D ;D ;D ;D

Offline efrozen

  • **
  • 56
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #843 am: 29. Oktober 2019, 17:56:39 »
Hier noch der Link zu dem oben erwähnten Foto der verrohrten Bremse/Dämpfung.
Ich hatte ja auch erst an ein elektrisches System gedacht, das war für mich einfach eine elegante Idee. Aber siehe die vorhergehnden Beiträge  :-X

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=48895.0;attach=1591117;image

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #844 am: 29. Oktober 2019, 18:02:40 »
Hier noch der Link zu dem oben erwähnten Foto der verrohrten Bremse/Dämpfung.
Ich hatte ja auch erst an ein elektrisches System gedacht, das war für mich einfach eine elegante Idee. Aber siehe die vorhergehnden Beiträge  :-X
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=48895.0;attach=1591117;image
Da führt auch ein Kabel hin, wahrscheinlich wurden hier Dehnungsmessstreifen angebracht um die Belastung beim Aufsetzen zu messsen.
Und schaut mal auf den Block auf der rechten Seite, da sind kleine Druckrohre zu sehen.  :o

Gibt es Beispiele wo solch ein System in der Praxis verwendet wurde?
Man weiß auch nicht unter welcher Bezeichnung man googeln soll.

Offline Kelvin

  • *****
  • 1707
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #845 am: 29. Oktober 2019, 19:36:51 »
Hier noch der Link zu dem oben erwähnten Foto der verrohrten Bremse/Dämpfung.
Ich hatte ja auch erst an ein elektrisches System gedacht, das war für mich einfach eine elegante Idee. Aber siehe die vorhergehnden Beiträge  :-X

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=48895.0;attach=1591117;image

Die Stellen, an welcher die Rohrleitungen an den Lamellenpaketen angeschlossen sind, lassen mich auch vermuten, dass man damit hydraulisch die Vorspannung der Lamellenpakete und damit die Brems- bzw. Verstellkraft jederzeit einstellen kann. Das wuerde auch das Ausfahren der Beine erst im Flug und Einfahren auf der Startvorrichtung bei relativ kleinen Betaetigungskraeften (oder sogar mit Eigengewicht) ermoeglichen.   

Da ich immer noch nicht an die Verwendung von Elastomeren glaube gehe ich davon aus, dass dort eine Metallfaltenbalg- oder einfachere Deformationsloesung (abgestuetzte duenwandige Platte) gewaehlt wurde. Es geht dort ja nur um minimale Verstellwege.

*

Offline Klakow

  • *****
  • 6757
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #846 am: 29. Oktober 2019, 19:45:00 »
Das was am wenigsten Masse braucht wird irgendein Gas sein, da baucht man nur Zylinger und beipass Ventile die das kompremierte Gas gesteuert am Kolben vorbei leiten.
Ich tippe auf Methan, das hat man eh dabei.

Offline Kelvin

  • *****
  • 1707
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #847 am: 29. Oktober 2019, 19:46:23 »
Gibt es Beispiele wo solch ein System in der Praxis verwendet wurde?
Man weiß auch nicht unter welcher Bezeichnung man googeln soll.

Einen "etwas einfacheren"  ;D  linearen Reibungsdaempfer kann man hier sehen:
 
https://www.ersatzteilcenter-hausgeraete.de/Stossdaempfer-Reibungsdaempfer-fuer-Waschmaschine-AEG-wie-899645147161-0-8996451471610-1-Stueck::1899.html

Wenn man seitlich noch einen hydraulischen Wagenheber ansetzen wuerde..  ;)

Offline Kelvin

  • *****
  • 1707
Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #848 am: 29. Oktober 2019, 20:01:05 »
Das was am wenigsten Masse braucht wird irgendein Gas sein, da baucht man nur Zylinger und beipass Ventile die das kompremierte Gas gesteuert am Kolben vorbei leiten.
Ich tippe auf Methan, das hat man eh dabei.

Schon moeglich, ich tippe aber entschieden auf Hydraulik. Eine Hydraulikanlage hat man auch dabei, sogar direkt am Ort. (Die Triebwerksneigerei wird m.M.n. auch hydraulisch funktionieren. Pneumatik ist durch die Kompressibilitaet mit Sicherheit zu langsam, Hydraulik entspricht dagegen in der Reaktionsgeschwindigkeit und Direktheit praktisch einer rein mechanischen Verbindung )

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #849 am: 30. Oktober 2019, 08:10:31 »
O.K., dass sind ja gute Argumente gegen die Wirbelstrombremse. (Geschwindigkeit erforderlich, um den "Wirbelstrom" wirken zu lassen).

Da gäbe es neben der hydraulischen und der pneumatischen Bremse mit Bremsklötzen nur noch die Magnetschienenbremse mit Bremsklötzen, bei der keine Gase oder Flüssigkeiten verwendet werden, sondern Elektrizität (Anpressdruck durch Elektromagnete).

Was kommt, werden wir irgendwann erfahren   :)  ....und nein, ich wette nicht 8).. :D

Hier ein Beispiel für eine magnetische Bremse mit Bremsklötzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetschienenbremse

Hier funktioniert die "Bremsung/Verzögerung der Beschleunigung" auch aus der Ruhe zur gebremsten Bewegung im Gegensatz zum Wirbelstrom.
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.