Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1575 am: 02. März 2020, 07:22:27 »
Sorry aber deine Ausssage war:

Zitat
Man hat den Eindruck daß SpaceX zwar weiß daß Falcon 9 funktioniert, aber sie wissen nicht wirklich warum und wie"

und das liest sich für mich wie: Die haben keine Ahnung von Raketenbau.


Aber ist ok. Jeder hat eine andere Einstellung zu SpaceX. Was ja auch in Ordnung ist.

Offline proton01

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1576 am: 02. März 2020, 07:57:10 »
Sorry aber deine Ausssage war:

Zitat
Man hat den Eindruck daß SpaceX zwar weiß daß Falcon 9 funktioniert, aber sie wissen nicht wirklich warum und wie"

und das liest sich für mich wie: Die haben keine Ahnung von Raketenbau.


Aber ist ok. Jeder hat eine andere Einstellung zu SpaceX. Was ja auch in Ordnung ist.

Dann gib dich mit meiner nachgereichten weiteren Erklärung zufrieden.

tonthomas

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1577 am: 02. März 2020, 09:45:18 »
Sorry aber deine Ausssage war:

Zitat
Man hat den Eindruck daß SpaceX zwar weiß daß Falcon 9 funktioniert, aber sie wissen nicht wirklich warum und wie"

und das liest sich für mich wie: Die haben keine Ahnung von Raketenbau.


Aber ist ok. Jeder hat eine andere Einstellung zu SpaceX. Was ja auch in Ordnung ist.
Was Du für Dich aus einer Aussage machst, ist zunächst mal Deine Sache. Nimm aber bitte davon Abstand, anderen hier öffentlich Pauschalitäten zu unterstellen.

Gruß   Pirx

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1578 am: 02. März 2020, 09:59:24 »
Neue konkrete Infos von Musk zu SN2

-Wird auf das notwendigste begrenzt, also keine Finnen, Header Tanks oder Nase
-Getestet wird die Schweißnaht von der Schubstruktur zum unteren Dome.
-Erst mit Wasser, dann Cyro
-Test hoffentlich in ein paar Tagen.

https://twitter.com/elonmusk/status/1234400445847736320

Könnte das jemand in einen Sinvollen Deutschen Satz übersetzen?

"There’s a puck at the base that takes the engine thrust load. Don’t shuck the puck!"



Das "Stacking" von SN2 findet bereits in der Highbay statt.


tonthomas

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1579 am: 02. März 2020, 10:05:56 »
...

Könnte das jemand in einen Sinvollen Deutschen Satz übersetzen?

"There’s a puck at the base that takes the engine thrust load. Don’t shuck the puck!"
Hm ...

Das gibt es eine Scheibe an der Basis [des Tankdoms?], die die Schublast der Triebwerke [via Schubgerüst?] aufnimmt bzw. überträgt. Die Scheibe nicht [vom Dom?] ablösen!

Gruß   Pirx

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1580 am: 02. März 2020, 10:06:16 »
Die Auslegung ist eventuell nicht korrekt. Die Sicherheitsreserven für Lasten sind zu gering. Die Fertigung der Schweißnähte hat wohl nicht die nötige Qualität mit der die Auslegung wohl gerechnet wurde. Wäre der Werkstoff eindeutig geeignet, dann hätte es den fehler nicht gegeben.

Ok, das Problem kann allgemein gesagt bei der Auslegung, den Konstruktionsdetails, der Fertigung oder bei fehlerhaften Testbedingungen liegen. Oder auch bei mehreren der aufgezählten Dinge gleichzeitig.

Warum der Fehler aber "beweisen" soll, daß der Werkstoff nicht [eindeutig ??] geeignet ist, verstehe ich überhaupt nicht. Ein ausstehender "Beweis eindeutiger Eignung" ist ja nicht automatisch ein "Beweis für Nichteignung". Auch wenn der Werkstoff eindeutig geeignet wäre, kann das Versagen doch an einem der zuvor genannten Fehler liegen.

O.k., bevor es philiosophisch wird: SpaceX hat wohl keinene Nachweis daß der Werkstoff für Fertigung und Gebrauch geeignet ist. Vielleicht ist er es, aber SpaceX kann es (bis jetzt) nicht nachweisen. Die Betonung lag (und liegt) auf "eindeutig".

Ich gehe davon aus daß SpaceX im Prinzip weiß wie man eine Stufe auslegt, konstruiert und baut. Falcon 9 funktioniert ja, mit kryogenem LOX. Aber hier ist halt was falsch gelaufen, und es kann viele Ursachen haben, wie von Kelvin aufgezählt. Mangelnder Nachweis der Werkstoffeigenschaften kann eine sein, muss aber nicht. Und die Werkstoffdaten werden bis auf Kryotemperaturen benötigt, daß ist nicht immer gleich in den üblichen datenblätter vorhanden. Wissen wir welcher Werkstoff es sein soll ?

Wenn ich “eindeutig” lese, dann bin ich immer wieder überrascht. Wir wissen gar nix ueber die Ursache und koennen aktuell nur raten und dann lese ich eindeutig. ...

Andererseits, habe ich das Gefühl, dass SpaceX viel zu sehr auf das Gaspedal tritt. Vielleicht sollte man einfach mal ein zwei Gänge runterschalten. Klar, bevor die F9 geflogen ist, hat es auch mehrfach geknallt, aber jetzt hat man viel mehr Erfahrung. Bleibt zu hoffen, dass der Fehler keine grundlegenden Ursachen hat und leicht behoben werden kann. Aber so richtig gefallen tut mir das nicht.

Edit: Aussage über "Protagonisten" entfernt. Pirx
« Letzte Änderung: 02. März 2020, 10:13:25 von Pirx »

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Offline Klakow

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1581 am: 02. März 2020, 10:07:26 »
@Klakow
Ich glaub deine W-Taste ist kaputt.   ;D
Mein S7 hat keine Eingabetasten, meine PC's hingegen schon.
Leider kommt dazu das ich anders als früher ne Brille brauche :(

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1582 am: 02. März 2020, 10:15:18 »
Das gibt es eine Scheibe an der Basis [des Tankdoms?], die die Schublast der Triebwerke [via Schubgerüst?] aufnimmt bzw. überträgt. Die Scheibe nicht [vom Dom?] ablösen!

Klar is also eigentlich nur, dass das Problem bei SN1 im Bereich unterer Dome/Schubstruktur lag.

Offline Flandry

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1583 am: 02. März 2020, 10:54:32 »
Könnte das jemand in einen Sinvollen Deutschen Satz übersetzen?

"There’s a puck at the base that takes the engine thrust load. Don’t shuck the puck!"


Das klingt nach einer Redewendung, etwa so:
"Da ist ein Kobold in der Struktur, welche den Schub aufnimmt. Ärgere den Kobold nicht!"

Edit:
Durch die Mehrdeutigkeit von "puck" (Scheibe vs. Kobold/Hausgeist), könnte es auch ein Wortspiel sein.

Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1584 am: 02. März 2020, 13:44:49 »
Elon Musk hat den Begriff "pucker" verwendet für diese Delle an den Ringnahten. Die Naht zieht sich beim abkühlen zusammen und das ist der Effekt, den sie mit den neuen Schweißparametern  von Fronius verringern oder vermeiden wollen.

https://twitter.com/elonmusk/status/1232437492571201536

Zitat
SN2 tank integration starts this week with much less circumferential pucker. Thanks Fronius!

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Offline Klakow

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1585 am: 02. März 2020, 13:51:39 »
Soweit ich weiß ist der Stahl ja noch nicht die spätere Sorte, oder?

Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1586 am: 02. März 2020, 15:38:43 »
O.k., bevor es philiosophisch wird: SpaceX hat wohl keinene Nachweis daß der Werkstoff für Fertigung und Gebrauch geeignet ist. Vielleicht ist er es, aber SpaceX kann es (bis jetzt) nicht nachweisen. Die Betonung lag (und liegt) auf "eindeutig".

Wir haben offenbar sehr unterschiedliche Definitionen, was "Werkstoffeignung" oder "eindeutige Werkstoffeignung" eigentlich bedeutet. Und welche Pflichten ein Entwickler / Hersteller überhaupt hat. Ein seit vielleicht 100 Jahren verwendeter Werkstoff soll für "Fertigung und Gebrauch" ungeeignet sein? Ich entschuldige mich schon jetzt für die ausufernde Länge des Kommentars, ich sehe aber keine andere Möglichkeit.

Aus meiner Maschinenbauer-Sicht ist fast jeder Werkstoff grundsätzlich geeignet, der bei den verlangten Betriebsbedingungen nicht verdampft oder sich anders verkrümelt. Sich im angesagten Temperaturbreich verändernde Festigkeitswerte müssen eben bei der Auslegung usw. berücksichtigt werden,  Der Begriff "eindeutige Eignung" kommt in diesem Konzept nicht vor. Nur "besser" oder "weniger gut". Es ist nicht "binär". Es  gibt auch absolut keine Notwendigkeit, eine "eindeutige Eignung" (wem eigentlich?) nachzuweisen.

Bei Deiner Sicht sehe ich bisher zwei Varianten:

1) Es gibt wohl "Behörden", die "Eignungsnachweise" verlangen. Es werden eher zufällig irgendwelche Parameter ausgewählt und müssen vom Hersteller nachgewiesen werden, wenn man sie für "irgendwas" benutzen möchte. Klassisch z.B. im "Spezifikationswesen" und im Sicherheitsbereich. ("Nicht funkenschlagende Werkstoffe bei Werkzeugen" - das ist z.B. sinnvoll.)

2) Die "nachgewiesene eindeutige Eignung" wird frei von der gängigen Praxis abgeleitet. Nach dem Muster "fast alle benutzen Werkstoff X", dann ist die Eignung eben "durch herrschende Praxis eindeutig nachgewiesen". Bei den anderen eben nicht. Binär. 

Ich behaupte mal, daß meine Sicht die bessere ist. Weil sie die sich doch verändernden Anforderungen berücksichtigt. Weil immer wieder neue Möglichkeiten zur Verfügung stehen. Weil sie die Innovation nicht behindert. Die sollen doch machen, sind ja nicht blöd, man wird schon sehen.

Würde man immer nur auf bewährtes zugreifen, gäbe es keinen technischen Fortschritt. Sage sogar ich, als alte "Konserve". Ist das vielleicht sogar mit der Grund für die technische Stagnation in bestimmten Bereichen?  Weil man damit auch bestimmte Märkte unauffällig schützen kann? 

Vielleicht erscheint dieser Disput manchen zu kleinlich und ausufernd. Die sinnvolle Verständigung beginnt aber bei Begriffen. Sonst macht doch alles keinen Sinn. Vielleicht würde sich hier so manche Diskussion erübrigen, wenn wir alle die gleiche Sprache benutzen würden. Ich schlage einen neuen "Definitionsbereich" in diesem Forum vor, dann würde man damit nicht andere Bereiche verpesten ;)

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Offline Duncan Idaho

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1587 am: 02. März 2020, 15:56:19 »
So was kann man schon als "Puck" (Eishockey) bezeichnen.  :D


https://twitter.com/danieln1559/status/1234470125165830145

Die untere Schubstruktur.
Ich denke für SN2 für 3 "Dinos".

Dank an Mary
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

Offline Hugo

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1588 am: 02. März 2020, 17:09:22 »
Werden jetzt Cyber-Trucks aus dem Stahl der explodierten SN1 gebaut?

Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1589 am: 02. März 2020, 18:24:14 »
So was kann man schon als "Puck" (Eishockey) bezeichnen.  :D


https://twitter.com/danieln1559/status/1234470125165830145

Die untere Schubstruktur.
Ich denke für SN2 für 3 "Dinos".

Dank an Mary

So siehts offenbar aus. Meine Interpretation als bezogen auf "pucker" war falsch. Nach den Diskussionen in reddit und NSF meinte er eine flache Platte im unteren Tankdom. Schon ein interessanter und großer Unterschied zur Konstruktion der Falcon 9. Die hat eine massive und sicher schwere Schubstruktur unterhalb des unteren Tankdoms. Für Starship ist Tankdom und Schubstruktur eine integrierte Einheit.

Unterer Tankdom mit Schubstruktur sieht bisher bei jedem neuen Starship anders aus. Die Konstruktion ist noch im Fluß.

So am Rande. Raptor ist ein Raubvogel. Sie meinen nicht den Saurier. Merlin ist auch ein Raubvogel.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1590 am: 02. März 2020, 19:13:36 »
Ich frage mich, ob ein Tank mit 9 Metern Durchmesser , der für verflüssigte Gase vorgesehen ist, mit den heute bekannten Materialien technisch gesehen, nicht überdimensioniert ist.

Andererseits gibt es Überseetanker, die größere Durchmesser haben. Diese haben allerdings dickere Wandungen mit "dickeren" Schweißnähten.

Mal etwas gefühlsmäßiges zu "Gigantomanie"

Eine Min-Max-Berechnung eines 9-m-Riesentanks (dünne Wand mit großem Volumen) mag unter Laborbedingungen theoretisch funktionieren, aber wenn Schweißnähte von einem Hubwagen aus gezogen werden, und der Wind den Sauerstoff einbringt, ferner die Schweißnahtumgebung nicht "entspannt" werden kann, sind Schwachstellen vorprogrammiert.

Aus welchen Gründen will Elon keine zusätzlichen Booster bei einer dann schmaleren Hauptrakete verwenden? 
Ist es die Optik, die Eleganz alleine?
Ist es wirklich wirtschaftlicher eine All-in-one-Rakete zu bauen?
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

McPhönix

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1591 am: 02. März 2020, 19:22:12 »
Aus welchen Gründen will Elon keine zusätzlichen Booster bei einer dann schmaleren Hauptrakete verwenden? 
Ist es die Optik, die Eleganz alleine?
Ist es wirklich wirtschaftlicher eine All-in-one-Rakete zu bauen?
Zusätzliche Booster brauchen ja ein zusätzliches Handling, Logistik etc.
Kurzum man muß sich extra kümmern. Selbst die "Booster" der F.H. sind und können nicht 100% gleich der "Hauptrakete" sein. Hier auf der Erde ist das beherrschbar.

Aber auf dem Mars braucht man ein Teil, was im Stück zu behandeln ist. Sonst müßte man dort erstmal einen Boostervorrat haben, die Montageeinrichtunge und Türme usw usw.
Abgesehen davon müssen die Verbindungen Booster zu Rakete ja mechanisch recht kernige Teile sein, die wieder Gewicht mit sich bringen. Und in der meisten Zeit der Reise umsonst mitgeschleppt werden.

Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1592 am: 02. März 2020, 19:27:24 »
Eine Min-Max-Berechnung eines 9-m-Riesentanks (dünne Wand mit großem Volumen) mag unter Laborbedingungen theoretisch funktionieren, aber wenn Schweißnähte von einem Hubwagen aus gezogen werden, und der Wind den Sauerstoff einbringt, ferner die Schweißnahtumgebung nicht "entspannt" werden kann, sind Schwachstellen vorprogrammiert.

Schweißnähte sollen noch einmal kalt gewalzt werden, um sie glatter und strukturell stärker zu machen. Das Gerät dafür ist im Bau, aber noch nicht fertig.

Aus welchen Gründen will Elon keine zusätzlichen Booster bei einer dann schmaleren Hauptrakete verwenden? 
Ist es die Optik, die Eleganz alleine?
Ist es wirklich wirtschaftlicher eine All-in-one-Rakete zu bauen?

Der Grund ist schnelle und vollständige Wiederverwendbarkeit. Der Booster soll mehrmals am Tag fliegen. Da ist keine Zeit Zusatzbooster zu installieren. Abgesehen davon, daß die ja auch zum Startplatz zurückfliegen müßten. Nein, es gibt für ihn keine Alternative zu einem reinen Zweistufen-Konzept.

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Offline Sensei

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1593 am: 02. März 2020, 19:31:26 »
Richtig.
Einfach nur größer skaliert auch sehr gut. Komplexer ist der richtige Kostentreiber.

Zudem: Starship ist eine Oberstufe. Oberstufe mit Boostern macht sich ECHT nicht gut.

Zitat
Ich frage mich, ob ein Tank mit 9 Metern Durchmesser , der für verflüssigte Gase vorgesehen ist, mit den heute bekannten Materialien technisch gesehen, nicht überdimensioniert ist.
Nein ist er nicht.

Aus Detailfragen (Schweißnähte) eine praktische unmöglichkeit zu zimmern halte ich schon für ziemlich schwierig :/

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Offline James

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1594 am: 02. März 2020, 21:58:19 »
Guten Abend

Die Forumssuche ergibt zu Fronius nur zwei Hits.
Weiß von Euch vielleicht jemand wie SpaceX zum Kontakt mit Fronius gekommen ist, bzw. welcher der Grund für die Wahl von Fronius ist?
Natürlich weiß ich daß Schweißtechnik ein Kerngeschäftsbereich von Fronius ist, aber in dieser Geschäftssparte gibt es mehrere Firmen.

m.f.G. James

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Offline Sensei

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1595 am: 02. März 2020, 23:07:44 »
So genau wird das keiner sagen können.

ABER:
1. Ist Fronius in dieser Sparte wohl schon echt gut.
2. Hat Musk schon mehrfach gute Erfahrungen mit deutschen Ingenieursfirmen (Herrenknecht, Grohmann ...) gemacht.

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Offline Klakow

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1596 am: 03. März 2020, 06:24:15 »
Vielleicht kauft er die Firma auf, es wäre jedenfalls ne irre Werbung im Stil von:
..uns ist kein Projekt zu schwer, egal wo und dann stiehlt man zwei Astronauten die auf dem Mars am Schweißen sind.

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Offline Therodon

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1597 am: 03. März 2020, 07:01:46 »
Ist halt ein größerer Konzern, auch mit USA Abteilung. So abwegig ist die Wahl ja nicht. Außerdem hatte Tesla in anderen Bereichen schon Projekte mit Fronius.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1598 am: 03. März 2020, 10:00:14 »
Frische Bilder von SN2 in der Highbay...







https://twitter.com/elonmusk/status/1234764390907437057

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Offline James

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1599 am: 03. März 2020, 19:41:57 »
Guten Abend
Hat Musk schon mehrfach gute Erfahrungen mit deutschen Ingenieursfirmen (Herrenknecht, Grohmann ...) gemacht.
Nur zur Info: Pettenbach liegt südlich (SSW) von Linz und Günter Fronius war kein Deutscher.