NASA Artemis - bemannte Mondlandung

Eric Berger auf Twitter dazu

Zitat

NASA says this isn't really the plan. I think it probably is. We'll find out in a few weeks.

Zitat

NASA sagt das ist nicht wirklich der Plan. Ich denke es ist wahrscheinlich der Plan. Wir werden es in einigen Wochen wissen.

Ich sage dazu, ich glaube eher Eric Berger als Jim Bridenstine. Es passt auch genau auf den Gesetzes-Entwurf, der vor ein paar Wochen diskutiert wurde, das Boeing Gesetz. Wenn es durchkommt, ist es der NASA Plan. Möglich, daß Jim Bridenstine etwas anderes möchte, aber das ist nicht relevant. Die Richtung bestimmt der Gesetzgeber per Budget.

Ich interpretiere den Politiker Bridenstine hier so:
"Genau DAS ist nicht der Plan. [es stimmen nicht alle Details. Ganz ähnlich wie von Eric Berger veröffentlicht könnte es zwar kommen, aber wenn ich einfach schreibe, das DIES nicht der Plan ist, kann ich dementieren ohne Lügen zu müssen.]"

Ich interpretiere den Politiker Bridenstine hier so:
"Genau DAS ist nicht der Plan. [es stimmen nicht alle Details. Ganz ähnlich wie von Eric Berger veröffentlicht könnte es zwar kommen, aber wenn ich einfach schreibe, das DIES nicht der Plan ist, kann ich dementieren ohne Lügen zu müssen.]"

So kann man es natürlich auch sehen. 

Ich glaube sogar, daß Bridenstine wirklich etwas andereres will. Er hat ja commercial ins Gespräch gebracht. Aber ich fürchte, Boeing wird sich im Kongress durchsetzen. Trotz der Blamage mit Starliner.

Ist aber raumfahrttechnisch egal. Artemis wird so oder so nichts bringen außer vielleicht ein oder zwei Missionen im Apollo Stil, nur diesmal mit Frauen. Es bedeutet nur, daß weitere zweistellige Milliardenbeträge in Boeing versenkt werden.

NASA HEO-Chef Doug Loverro machte jetzt zwei Aussagen, die zwar nicht so neu und überraschend sind, aber die weitere Vorgehensweise stark beeinflussen dürften.

1. Das Lunar Gateway ist nicht mehr auf dem "critical path", will sagen, es wird zwar noch weiter verfolgt, aber nicht mehr für das vorrangige Ziel einer Mondlandung.
2. Das SLS ist dagegen unverzichtbar, um Orion zum Mond zu bringen und eine bemannte Landung zu realisieren.

Das hat entsprechend Einfluß auf die Architektur des Landesystems, bei dem einige Industriepartner mit dem Gateway geplant hatten.

Loverro will weiter mit kommerziellen und internationalen Partnern zusammenarbeiten. Andere Länder waren aber nicht bereit, irgendetwas bis 2026 dafür zu liefern.

https://spacepolicyonline.com/news/gateway-no-longer-mandatory-for-2024-moon-landing/

Das vorrangige Ziel des (Vize-)Präsidenten heißt Mondlandung, die nächste Präsidentenwahl könnte es natürlich wieder verändern.

Die NASA hat ein Dilemma:

Bei Plan A hieß es: Wir fliegen zum Mond um zu bleiben. Deshalb eine "Verkehrsinfratruktur" mit dem Gateway, wiederverwendbaren Landern am Mond, einer Station usw. Würde man das alles so umsetzen wollen, wird das bis 2024 nicht zu machen sein.

Also Plan B: Wir fliegen einen schweren Lander einfach direkt zu Mond, wie bei Apollo. Das geht nur mit dem SLS, ist aber die einfachste Variante.

Das Dilemma ist, dass Plan A nicht bis 2024 möglich ist und Plan B mNn stark nach "flags and footprints" riecht und genau das ist, was man unbedingt vermeinden wollte. Plan B wird auch schwierig als "from Moon to Mars" zu verkaufen sein. Ich hoffe, dass man Artemis nicht gerade die politische Daseinsberechtigung abgräbt. Wenn man die amerikanischen Medien verfolgt, ist Artemis nicht unumstritten.

Die NASA hat ein Dilemma:

Bei Plan A hieß es: ...

Das Dilemma ist doch, dass der NASA die Pläne von extern mit schöner Regelmäßigkeit geändert werden, nicht etwa, dass die NASA selbst es sich alle Nase lang anders überlegen würde.

Gruß   Pirx

Das Dilemma ist, dass Plan A nicht bis 2024 möglich ist und Plan B mNn stark nach "flags and footprints" riecht und genau das ist, was man unbedingt vermeinden wollte. Plan B wird auch schwierig als "from Moon to Mars" zu verkaufen sein. Ich hoffe, dass man Artemis nicht gerade die politische Daseinsberechtigung abgräbt. Wenn man die amerikanischen Medien verfolgt, ist Artemis nicht unumstritten.
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Ach, ich als Optimist könnte mir vorstellen, dass ein Flags and Footprints sogar den Umstieg von Moon to Mars vereinfacht. Wenn man nicht erst am Mond viel Infrastruktur aufbaut, welches durch viel Geld am laufen gehalten werden muss, ist der Wechsel zum Mars einfacher.

Ein größeres Problem könnte eine kommende Rezession, und seine Auswirkungen für die NASA, werden :/

NASA liefert einen Bericht, wie man sich eine nachhaltige Mondexploration nach 2024 vorstellt.

Das Stichwort lautet Lunar Surface Artemis Base Camp. Konkretes wird aber noch folgen müssen.

https://www.nasa.gov/feature/nasa-outlines-lunar-surface-sustainability-concept

Alles noch sehr vague 

Hat jemand von euch echte Neuigkeiten entdecken können?
Von der "multi-month split-crew operation at the Gateway and on the lunar surface" höre ich zum ersten Mal. Aber das muss auch noch nichts heißen.

Im verlinkten PDF sieht man auch noch ein Gateway mit Bigelow-Modul ...

Auf SpaceNews gibt es einen zusammenfassenden Artikel: https://spacenews.com/nasa-report-outlines-vision-for-long-term-human-lunar-exploration/
Ein paar dort erwähnte Sachen sind mir zumindest neu, wenn auch nicht sehr konkret umrissen

a lunar terrain vehicle, an unpressurized rover analogous to the lunar rover used on the later Apollo missions. That would be followed by a larger pressurized rover called a “habitable mobility platform” used for trips lasting up to 45 days, and a “foundation surface habitat” capable of hosting four people.

es soll irgendwann ein druckbeaufschlagtes Mondfahrzeug geben für Trips von bis zu 45 Tagen. Finde ich ziemlich interessant, neben dem technischen Aspekt wie so ein Fahrzeug aufgebaut sein wird auch in Bezug darauf, was man damit alles machen könnte....

Another aspect of NASA’s long-term lunar exploration plan involves building out the lunar Gateway. The agency envisions adding a “large-volume deep space habitation” module

Man möchte das Gateway mit einem großvolumigen Wohnmodul ausbauen. Wozu? Dazu:

The Gateway and base camp would be tied together in one mission scenario intended to simulate a Mars expedition. In that mission, a four-person crew would fly to the Gateway and remain there for several months, simulating the trip to Mars. Two astronauts would then go to the lunar surface with the other two remaining on the Gateway. After returning from the moon, the crew would remain on the Gateway for several more months to simulate the trip back to Earth.

Man möchte auf dem Gateway eine Marsmission simulieren mit dem Mond als Mars. Ganz ehrlich, das wäre doch aber wirklich sinnvoller auf der ISS zu realisieren gewesen mMn.

The report did not go into detail

Die gefühlt am häufigsten im Bezug auf den Bericht getätigte Aussage in dem Artikel...
Ich finde es prinzipiell eigentlich eine gute Idee, ein Basecamp (besser noch eine richtige Basis) auf dem Mond aufzubauen (gerne auch zum Preis einer späteren Marsmission) aber ich finde, der Weg, den die NASA beschreiten will ist weder besonders effektiv noch innovativ in technischer Hinsicht.
Wenn man schon ein Gateway im Orbit baut, könnte man dort zum Beispiel ein Treibstofflager anlegen, um eine wiederverwendbare Mondfähre zu betanken...

Das mit dem Mondfahrzeug war für mich auch neu und überraschend. Das muss ja ein ganz schöner Brummer werden, wenn da Missionsdauern über 30 Tage möglich sein sollen. Gibt es dafür schon ein Konzept, das man sich mal anschauen kann? Ich bin vor allem gspannt, wie man sowas auf die Mondoberfläche bringen will. 

@TWiX: Soweit ich weiß, hat / hatte (?) die Nasa duchaus den Plan, zwischen Gateway und Mond wiederverwendbare Lander zu verwenden, die auf dem Mond betankt werden. Für die Missionen bis Artemis III wird das wohl nix, da möchte man einen Mondlander verwenden, den man per SLS in einem Stück und betankt direkt zum Mond transportieren kann, aber langfristig war es zumindest mal angedacht. Dazu müssen natürlich noch sehr viele grundlegende Probleme gelöst werden (Wassergewinnung, Aufspaltung, Lagerung von LOX und Wasserstoff usw).

Was ist eigentlich aus dem geworden?

http://german.cri.cn/1107/2008/10/28/1s102918.htm

Gibt es dafür schon ein Konzept, das man sich mal anschauen kann?

Ja, da gab es schon Tests mit einem Fahrzeug. Aber wie das immer so ist, ich finds jetzt nicht. Sah jedenfalls aus wie ein etwas eckiger VW-Transporter. Unter der Größe ware auch sinnlos.
Ich glaube da war auch schon das Konzept "Anzug bleibt draußen" mit dabei.

Ihr meint das Space Exploration Vehikel:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10275.0

Es wird in dem NASA Plan nicht benannt, kann also so oder ganz anders sein, in jeden Fall noch sehr weit weg.

Das ist auch sowas, aber ich hatte eher so ein Bild vor Augen. Allerdings Mit Schutzanzughalterung hinten. However, es wird da schon eine Menge Entwürfe geben. Aber es muß auch irgendwo einen TestBericht der NASA über Fahrten in unwegsammen Gelände geben. Oder die NASA hat ihn selbst wieder rausgenommen.
https://hiconsumption.com/toyota-x-jaxa-moon-rover/

Die NASA Testet oder Entwickelt da nichts (direkt) sondern schreibt aus und Unternehmen bewerben sich:

NASA has started initial planning for the lunar terrain vehicle, recently issuing a request for information. “We received quite a bit of response to that,” Steve Clarke, deputy associate administrator for exploration in NASA’s Science Mission Directorate, during a March 31 meeting of the National Academies’ Committee for Astrobiology and Planetary Science. That included what he called “nontraditional” companies that develop mobility systems on Earth who could partner with aerospace companies to create lunar versions of those vehicles.

Offensichtlich hat die Nasa aber zumindest früher schon eigene Prototypen entworfen:


https://www.youtube.com/watch?v=nPSbOsOJ9Ro

Dieses Space Exploration Vehikel hatte Tomtom oben schon gepostet, ist alt (~2011), eher ein Versuchsträger um Ideen auszuprobieren denn ein Prototyp. Gut möglich dass sich Unternehmen davon inspirieren lassen. Aber es ist keine Voraussetzung. Und damit 4 Menschen damit 45 Tage durch die gegend Fahren muss das letztendliche Fahrzeug schon WESENTLICH größer als diese 4t Dose sein

(und ich würde dagegen Wetten, das wir ein Fahrzeug mit den genannten Spezifikationen vor 2034 auf dem Mond sehen)

Dieses Space Exploration Vehikel hatte Tomtom oben schon gepostet, ist alt (~2011), eher ein Versuchsträger um Ideen auszuprobieren denn ein Prototyp.

Das gibt es mindestens seit 2009. Es fuhr in der Parade zur Amtseinführung von Obama mit:


https://www.youtube.com/watch?v=2c2jN0k0k68

Wenn man mal weiß, wie das Ding heißt (Danke!), findet man auch Tonnenweise Informationen: So war das SEV bei den RATS Veranstaltungen von 2008 bis 2011 dabei (Infos zu RATS, siehe hier https://en.wikipedia.org/wiki/Desert_Research_and_Technology_Studies), allein 2010 wurden allein in das SEV 160 Millionen Dollar Entwicklungsgelder gesteckt. Man hat mit Habitat- Prototypen, autonomen Rovern usw. getestet.

Was ich mich nun frage: Wie werden diese Erkenntnisse nun für Artemis genutzt? Da steckt ja ne Menge Geld und Zeit drin, 

Das oben genannte Mond-Fahrzeug wurde bereits von den Top-Gear-Leuten gefahren:


https://www.youtube.com/watch?v=INzQcqLj2pw
(Ist leider die englische Version, ich konnte die Deutsche leider nicht finden :-( )

Das oben genannte Mond-Fahrzeug wurde bereits von den Top-Gear-Leuten gefahren:

Na toll. Ich dachte, der holpert da jetzt mit dem Teil durch das Mondstudio bei dramatischer Beleuchtung, stattdessen nur eine kurze Fahrt auf Asphalt bei strahlendem Sonnenschein. Dafür sind sie aber jetzt den Unkaputtbarkeitstest schuldig, wie damals mit diesem Toyota-Pickup.

Spaß beiseite. Immerhin wurde dieses Touchpanel und der Joystick gezeigt. Nicht schlecht, wirkte ja schon überraschend modern für die 2010er-Jahre. Aber hab ich das richtig verstanden: Er musste den Joystick weit nach rechts ziehen, um auch nur eine weite Kurve zu fahren?

Beim Warten auf den ersten Startversuch des ersten bemannten Crew Dragon Fluges hat US-Präsident Trump und sein Vize Pence eine Unterschrift auf der Zugangsluke für Artemis II hinterlassen:



SpaceX Demo-2 Preflight (NHQ202005270024) by NASA HQ PHOTO, on Flickr

Ebenso wurde der Stand des Artemis-Programms präsentiert. Rechts sieht man die Kapsel von Artemis I mit dem europäischen Servicemodul.


SpaceX Demo-2 Preflight (NHQ202005270017) by NASA HQ PHOTO, on Flickr

Es scheint Überlegungen zu geben, mit Artemis 3 doch nicht am Pol sondern in der Nähe einer Apollo Landestelle zu landen.

https://spacenews.com/bridenstine-hints-artemis-3-could-land-near-apollo-site/

Die Begründung find ich sehr seltsam: " A landing at the poles is more technically challenging, and no human or robotic mission yet has successfully landed near either the north or south pole of the moon." 

Im nächsten Satz wird es auch gleich wieder relativiert: "However, commercial robotic landers, performing missions for NASA’s Commercial Lunar Payload Services program, are scheduled to land near the south pole before the Artemis 3 landing." 

Was ist denn mit der Nasa los ?

Es scheint Überlegungen zu geben, mit Artemis 3 doch nicht am Pol sondern in der Nähe einer Apollo Landestelle zu landen.
Was ist denn mit der Nasa los ?

Das war doch ursprünglich die Idee und der Plan von PT Scientists, da mit einem Rover näher hinzufahren. Damals war die NASA eher noch dagegen da eventuell was *kaputtzumachen*

Nein, die NASA war nicht dagegen. Es gab nur strenge Auflagen. So durfte man z.b. nicht direkt auf die Landefähren zufahren - nicht dass die steuerung versagt und man sie rammt.

Im Google Lunar X-Prize war für das Fotografieren von Apollo-Hinterlassenschafften sogar ein fest eingeplanter Sonderpreis eingeplant. So kam PTS darauf das überhaupt zu versuchen