Neuer Mondlander der NASA

Selbst SpaceX weiß zum jezigen Zeitpunkt nicht wie genau der Mondflug ablaufen wird.

Dragon und auch Dragon 2 wurden viel schewrer als ursprünglich geplant.
Die Ausrüstung des LS ist noch nicht entwickelt und niemand kann aus jeziger sicht sagen wie schwer das LS dann wird.
Ein vollgetankte LS kann dann eventuell nicht den Mondorbit erreichen, geschweige denn Landen und wideraufsteigen.

Es ist daher sehr wahrscheinich , dass es eine zwischenbetankung oberhalb des LEO gebenwird.


Das gleiche gilt für die Tanker. Die 100 Tonnen sind das Wunschentwicklungsziel. Nimmt das Gewicht ds LS zu und die Nutzlast des Tankers ab müssen es viel mehr Tankflüge werden.

Das der Tankprozess von der NASA nicht in die Bewertung nicht wurklich einbezogen wurde ist seltsam.

Das Risiko für ein scheitern der kostengünstigen wiederverwertung der StarshipOberstufe wurde gar nicht berücksichtigt.

Wurde es nicht?

"The Angry Astronaut" versucht das 'Mondlander-Projekt' auf etwas andere Füße zu stellen. Er legt viel mehr wert auf die Ausschreibung für die zukünftigen bemannten Mondlandungen über Artemis III hinaus, an der dann wieder alle Firmen teilnehmen können (BO, Dynetics, Boeing, Sierra Nevada, SX, ....) und sieht da große Chancen speziell für Dynetics. Daß er SX dabei fast keine Chance mehr gibt, kann ich allerdings nicht so ganz nachvollziehen.


https://www.youtube.com/watch?v=cASEi-AXlUs

Da diese 'späteren' Mondlander dann statt nur 2 mal (1x unbemannt und 1x bemannt) immer wieder und jahrelang fliegen werden, sieht er erst dann den wirklichen finanziellen Vorteil.

Das Risiko wird überbewertet. Wenn die Wiederverwendung nicht klappt wirds halt teuer für SpaceX. Werden Sie überleben.

Und wenn man jetzt beim momentan führenden Raumfahrt Unternehmen gigantische „was wäre wenn alles schief geht“ Faktoren einbauen würde, wie hoch  sollte man die dann erst bei der Konkurrenz setzen. Das macht keinen Sinn.

Die Nasa hat einen guten Einblick in die Arbeitsweisen von SpaceX und fand das Konzept schlüssiger als bei der Konkurrenz, viel mehr Risikobetrachtungen kann man da nicht machen

Zu "The Angry Astronaut".
Es ist schon richtig, das man stärker auf diese spätere Ausschreibung schaut.

Aber das SpX aufgrund des Wunsches nach Konkurrenz da GAR keine Chance hat ist aber herbeispekuliert.
Andersrum wird ein Schuh draus: die NASA wäre schön blöd wenn sie (sollte Artemis III gut anpassen) die von ihnen finanzierten Lunar Starship Entwicklung nicht als sichere Bank weiter nutzen würden.
Dazu kann man dann gerne einen zweiten  Bewerber für jeden zweiten Start oder so packen/fördern.

Ich könnte mir aber vorstellen, das hier dann die NASA zusätzliches Augenmerk auf die schon gebrachten Vorleistungen und Entwicklungen legt.
Schon Hardware zeigen zu können dürfte sich dort stark positiv auswirken.

#Sensei
Genau meine Meinung!
Falls sich das Starship bei Artemis III bewährt, besteht überhaupt kein grund es aus zu sortieren. Im Gegenteil ist das Starship dann der einzige Lander der seine Einsatzfähigkeit auch praktisch nachgewiesen hat.
Darüberhinaus wird es bei den späteren Landungen vermehrt um eine möglichst große Fracht-Transportkapazität gehen, wenn tatsächlich eine permanente Mondstation aufgebaut und versorgt werden muß. Und erst dann ist auch eine Redundanz mit verschiedenen Landern wirklich notwendig. .
Mit diesen bisher geplanten einmaligen SLS-Flügen pro Jahr werden sie da allerdings nicht allzu weit kommen. Ausser die kommerziellen Anbieter machen sich selbstständig und weitgehend unabhängig von der NASA.
Die Hoffnung bleibt, daß Mr. Nelson die Politiker, mit hinweis auf das chinesische Mondprogramm, von einer wesentlich größeren finanziellen Investition überzeugen kann.

Das Risiko wird überbewertet. Wenn die Wiederverwendung nicht klappt wirds halt teuer für SpaceX. Werden Sie überleben.

Und wenn man jetzt beim momentan führenden Raumfahrt Unternehmen gigantische „was wäre wenn alles schief geht“ Faktoren einbauen würde, wie hoch  sollte man die dann erst bei der Konkurrenz setzen. Das macht keinen Sinn.

Die Nasa hat einen guten Einblick in die Arbeitsweisen von SpaceX und fand das Konzept schlüssiger als bei der Konkurrenz, viel mehr Risikobetrachtungen kann man da nicht machen

Wenn die Wiederverwertung nicht klappt müssen eine sehr große Anzahl von Einwegtankern gebaut werden.

Wenn die Wiederverwertung nicht klappt müssen eine sehr große Anzahl von Einwegtankern gebaut werden.

So wie SpaceX momentan schon Prototypen für das Starship raushaut, wird selbst das meiner Meinung nach billiger als der SLS/Orion Flug zum Mond.

Wenn die Wiederverwertung nicht klappt müssen eine sehr große Anzahl von Einwegtankern gebaut werden.

Mal ganz dumm gerechnet:
Das teuerste an Einweg-Tankern sollten die Raptoren sein, und da will man bei 230.000$ maximal ankommen, was 1,4mio $ pro Schiff ist. Wenn der Rest vom Schiff das gleiche kostet, ist man bei 30mio $ für eine Flotte von 10 Tankern. Selbst wenn es tatsächlich das 10fache kostet, sind die 300mio $ im Vergleich zu anderen Lösungen immer noch Spielgeld.
Ok, sicherlich teilweise ziemlich Milchmädchen-mässig, aber die Größenordnungen sollten nicht völlig danebenliegen.

Ich sehe bis auf weiteres nur Nolander.   

Gruß   Pirx

Es braucht bestimmt einige Flüge und viele  Verbesserungen bis die Schiffslandungen zuverläßig funktionieren, aber das ist auch von EM so einkalkuliert.
SX wird das so lange testen bis es klappt und irgendwann wird es klappen.
Tankerflüge in grösserer zahl brauchen sie erst wenn es zu Mond und Mars geht und das dauert noch einige Jahre. Ich bin sicher bis dahin wird Starship viele male orbital geflogen sein und sie werden den bogen weitgehend raus haben!
Im augenblick macht mir diese leidige FAA-Startgenehmigung viel mehr Sorgen, denn bis die Inseln soweit fertig sind, dauert es noch! 

Noch Fragen?

https://www.gao.gov/assets/b-419783.pdf

Noch Fragen?...

Ja. Hast Du es gelesen? Kannst Du die Kernaussagen zusammenfassen?

Gruß   Pirx

Noch Fragen?
https://www.gao.gov/assets/b-419783.pdf

Danke für die Quelle, Tobi!

Zusammenfassungen kommen wohl noch. 70+ Seiten sichtet niemand nebenbei.

Aber beim Querlesen fällt auf: so viel zum Gerücht, dass nur NASA nur nach dem Geldbeutel entschieden hat und die GOA nur die formalen Kriterien betrachtet hat.

Leider werden diese beiden Gerüchte wohl nie Aussterben :/

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=46645.2420

S. 34-37 BO wollte nur zwei statt der sonst üblichen drei Trägheitsmesseinheit/IMUs verwenden
S. 37-39 Lidar von BO kann bei schlechte Sichtverhältnisse keine sichere Landung gewehrleisten
S. 42-44 unzureichende Analysen für das verhalten der cryogenen Flüssigkeiten
S. 44-48 Probleme mit den vorgeschlagenen Kommunikationsreinrichtungen von BO
---

S.66-70: Bewertung des Vorschlags von SpaceX

Die 12 Tankerflüge sollen wohl innerhalb von jeweils 12 Tagen ZU EINANDER durchgeführt werden.

---

Die Sache ist wohl noch nicht durch. BO  stäubt sich weiter:
https://twitter.com/wapodavenport/status/1425433746757595141

"The GAO report confirms NASA's desire for multiple awards and confirms that there were significant issues with how NASA conducted this procurement process. The report highlights that these issues will prevent the U.S. from landing on the Moon in a safe and
sustainable way. We stand by our assessment that SpaceX received preferential treatment by conducting exclusive negotiations with them. We are especially concerned with the lack of flight readiness reviews in SpaceX's proposal. SpaceX's complex approach requires 16 consecutive launches with only three total flight readiness reviews instead of one for each launch which is consistent with common industry practice. Flight readiness reviews are fundamental to safety and are especially important with reusable vehicles and multiple launches in rapid succession. We continue to urge NASA to restore competition and immediately award a second provider. Two providers ensure greater safety and mission success, promote competition, and control costs."

"Der GAO-Bericht bestätigt den Wunsch der NASA nach Mehrfachvergabe und bestätigt, dass es erhebliche Probleme bei der Durchführung dieses Beschaffungsprozesses durch die NASA gab. Der Bericht hebt hervor, dass diese Probleme die USA daran hindern werden, auf dem Mond auf sichere und
nachhaltige Weise zu landen. Wir bleiben bei unserer Einschätzung, dass SpaceX eine Vorzugsbehandlung erhielt, indem exklusive Verhandlungen mit dem Unternehmen geführt wurden. Besonders besorgniserregend finden wir die fehlende Überprüfung der Flugbereitschaft im Vorschlag von SpaceX. Der komplexe Ansatz von SpaceX erfordert 16 aufeinanderfolgende Starts mit insgesamt nur drei Flugvorbereitungsprüfungen [FRR, nur einen pro Fahrzeug], anstatt einer für jeden Start, was der gängigen Praxis in der Branche entspricht. Die Überprüfung der Flugbereitschaft ist von grundlegender Bedeutung für die Sicherheit und ist besonders wichtig bei wiederverwendbaren Fahrzeugen und mehreren Starts in kurzer Folge. Wir fordern die NASA weiterhin dringend auf, den Wettbewerb wiederherzustellen und unverzüglich einen zweiten Anbieter zu beauftragen. Zwei Anbieter sorgen für mehr Sicherheit und Missionserfolg, fördern den Wettbewerb und kontrollieren die Kosten."

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=46645.2420

S. 34-37 BO wollte nur zwei statt der sonst üblichen drei Trägheitsmesseinheit/IMUs verwenden
S. 37-39 Lidar von BO kann bei schlechte Sichtverhältnisse keine sichere Landung gewehrleisten
S. 42-44 unzureichende Analysen für das verhalten der cryogenen Flüssigkeiten
S. 44-48 Probleme mit den vorgeschlagenen Kommunikationsreinrichtungen von BO
---

S.66-70: Bewertung des Vorschlags von SpaceX

Die 12 Tankerflüge sollen wohl innerhalb von jeweils 12 Tagen ZU EINANDER durchgeführt werden.

---

Die Sache ist wohl noch nicht durch. BO  stäubt sich weiter:
https://twitter.com/wapodavenport/status/1425433746757595141

Zitat

"The GAO report confirms NASA's desire for multiple awards and confirms that there were significant issues with how NASA conducted this procurement process. The report highlights that these issues will prevent the U.S. from landing on the Moon in a safe and
sustainable way. We stand by our assessment that SpaceX received preferential treatment by conducting exclusive negotiations with them. We are especially concerned with the lack of flight readiness reviews in SpaceX's proposal. SpaceX's complex approach requires 16 consecutive launches with only three total flight readiness reviews instead of one for each launch which is consistent with common industry practice. Flight readiness reviews are fundamental to safety and are especially important with reusable vehicles and multiple launches in rapid succession. We continue to urge NASA to restore competition and immediately award a second provider. Two providers ensure greater safety and mission success, promote competition, and control costs."

"Der GAO-Bericht bestätigt den Wunsch der NASA nach Mehrfachvergabe und bestätigt, dass es erhebliche Probleme bei der Durchführung dieses Beschaffungsprozesses durch die NASA gab. Der Bericht hebt hervor, dass diese Probleme die USA daran hindern werden, auf dem Mond auf sichere und
nachhaltige Weise zu landen. Wir bleiben bei unserer Einschätzung, dass SpaceX eine Vorzugsbehandlung erhielt, indem exklusive Verhandlungen mit dem Unternehmen geführt wurden. Besonders besorgniserregend finden wir die fehlende Überprüfung der Flugbereitschaft im Vorschlag von SpaceX. Der komplexe Ansatz von SpaceX erfordert 16 aufeinanderfolgende Starts mit insgesamt nur drei Flugvorbereitungsprüfungen [FRR, nur einen pro Fahrzeug], anstatt einer für jeden Start, was der gängigen Praxis in der Branche entspricht. Die Überprüfung der Flugbereitschaft ist von grundlegender Bedeutung für die Sicherheit und ist besonders wichtig bei wiederverwendbaren Fahrzeugen und mehreren Starts in kurzer Folge. Wir fordern die NASA weiterhin dringend auf, den Wettbewerb wiederherzustellen und unverzüglich einen zweiten Anbieter zu beauftragen. Zwei Anbieter sorgen für mehr Sicherheit und Missionserfolg, fördern den Wettbewerb und kontrollieren die Kosten."

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

BO hat hier die falsche Strategie. Meiner bescheidenen Meinung nach verbauen sie sich hier gegebenenfalls gute Chancen auf künftige Aufträge bei NASA aber auch anderen Z.B. Militär.
Das wird in der NASA, aber auch bei Anderen sicher Unmut verursachen, dass sich BO hier so unbeugsam gibt.

Wenn sich das mal nicht rächt in ein paar Jahren. Dann ist das Geheule dann wieder groß.

Ein zweiter Anbieter wäre ja durchaus auch im sinne der NASA und sobald sie die nötigen Mittel bekommen, wird das auch sicher umgesetzt. 
Wenn der dann nur nicht "Dynetics" heißt! (Was allerdings durchaus in meinem sinne wäre).   

Auf ArsTechnica gibt es einen neuen Artikel von Eric Berger:
This is probably why Blue Origin keeps protesting NASA’s lunar lander award

Im Artikel stellt er seine Theorie auf, warum Blue Origin weiterhin und vehement gegen die Entscheidung der NASA vorgeht.

Seiner Theorie nach, versucht Blue Origin bei Artemis ein ähnliches Vorgehen wie damals SpaceX gegen Kistler Aerospace (2004).
SpaceX hatte damals dagegen geklagt, dass Kistler Aerospace als einziger Anbieter für den Nutzlasttransport zur ISS ausgewählt wurde.
Als Resultat dieses Prozesses wurde das COTS-Programm ins Leben gerufen und SpaceX konnte hier erstmals NASA-Aufträge gewinnen.
Für Blue Origin wäre demzufolge Artemis der Fuß in der Tür zu weiteren NASA-Aufträgen, die die weitere Entwicklung und das Firmenwachstum finanzieren sollen.

Der Haken an der Sache:
Damals gab es keine Anbieter bzw. Alternativen für die von der NASA dringend benötigten Dienstleistungen, daher konnte SpaceX den Rechtsstreit auch gewinnen.
Die aktuelle Situation sieht dank New Space aber gänzlich anders aus.

Erschließt sich mir nicht so ganz. BO hat mit dem National Team doch ein Angebot abgegeben und dann eben verloren.

Neue Attacke von Blue Origin gegen Starship:

https://twitter.com/joroulette/status/1422921550869708803/photo/1

Ich lass das jetzt mal unkommentiert.

Langsam wird es absurd was Blue Origin da treibt, scheinbar gibt es noch eine Version von obiger Grafik:

(von der offiziellen Blue Origin Webseite (!))

Mit der NASA und GAO die beiden Quellen zu zitieren, die sich gegen BO und für SpaceX entschieden* haben. Um damit zu Begründen warum man die NASA und GAO Entscheidung aufheben sollte....so viel Chuzpe muss man erst einmal haben.

Ich frage mich auch wer da auf die Idee mit den Grafiken kommt, da ist ein Argument absurder als das nächste.

Und ich sehe auch nicht wie man dadurch eine Verhandlungsposition verbessern könnte, das wirkt doch auf jeden Verantwortlichen eher wie das Resultat eines gekränkten Egos.

Ich frage mich auch wer da auf die Idee mit den Grafiken kommt, da ist ein Argument absurder als das nächste.

Mit ziemlicher Sicherheit war es die selbe Person, die bei BO auch die Idee zu den Vergleichsgrafiken von New Shepard und Virgin Galactic Spaceship Flug hatte. Nach dem zweiten (zumindest Social Media) Misserfolg jetzt, sollte man über eine personelle Umbesetzung nachdenken. :'‑)

Langsam wird es absurd was Blue Origin da treibt, scheinbar gibt es noch eine Version von obiger Grafik:

(von der offiziellen Blue Origin Webseite (!))

Mehr Rot ging auch nicht oder?  Ich frage mich wirklich, was sie zu erreichen glauben, indem sie so eine Schmutzkampagne durchziehen. Es wird echt immer absurder. Man könnte wirklich meinen da erträgt ein Ego den Misserfolg nicht. 

Warum macht BO dass?

Es geht um Munitionierung.
Der Weg zum Mond ist noch weit. Und selbst wenn der Mondflug am Ende durch SpaceX wie aktuell geplant durchgeführt wird gibt es noch weitere Projekte in Zukunft die vergeben werden wollen. BO zielt mit der Strategie darauf ab, Druck auf die Politiker und die NASA auszuüben. Sollte es bei der Starship Entwicklung Probleme geben hofft man mit dieser Munitionierung eine bessere Grundlage für zukünftige Entscheidungen oder ggfls auch Entscheidungsrevidierungen zu schaffen.

Nach dem Motto: Steter Tropfen höhlt den Stein