Starship Earth-Earth Flugverbindungen

Zitat von: BlauerPunkt am 21. Februar 2019, 20:45:18

Was das aber jeweils gekostet hat, das verschweigen wir besser - wie es auch SpaceX macht.

Nicht korrekt. SpaceX hat bereits bei einer der ersten Wiederverwendungen (oder war es gar die erste?) bereits gesagt, dass die Aufbereitung günstiger war als ein Neubau. Ob es so ist oder nicht, wissen wir nicht. Aber geschwiegen -wie du behauptest- haben sie nicht.

Und warum wurden keine konkreten Zahlen genannt? Wie viele Teile der angefallenen Kosten werden als F&E angesetzt (schließlich gibt es da ja noch viel zu lernen) und wie viel als Wartung?

Was für mich nachvollziehbar ist, dass SpaceX ca. 10-12 neue Falcon 9-Raketen produzieren kann. Da dies die gesamte Rakete beinhaltet, bedeutet das, dass ein neuer Booster deutlich unter einem Monat Produktionszeit benötigen dürfte. Die gelandeten Booster sind aber über einem Monat, und manchmal auch mehrere Monate, in der Wartung (wie hinüber ein Booster ist hängt ja stark vom Flugprofil ab). Über die Zeit alleine lässt es sich zwar nicht 100% nachvollziehen, aber es ist schon ein guter Anhaltspunkt. Beim Space Shuttle war es auch oft so, dass die Orbiter viel länger in der Wartung waren, als die Produktionszeit eines neuen gewesen wäre.

Das Shuttle war sau teuer, keine Frage. Kamen diese Kosten von der Wiederverwendung, so wie du es darstellen willst? Mag sein. Ein Schnäppchen war die Wartung sicherlich nicht. Aber im Umkehrschluss müssten doch dann Wegwerfraketen so richtig günstig sein, korrekt? Hm, ich schau mal kurz was bisher für das SLS ausgegeben wurde...


Mane

Wegwerfraketen können natürlich günstig sein. Die Falcon 9 ist vor allem deswegen so erfolgreich, weil sie eine sehr günstige Wegwerfrakete ist. Wiederbenutzt wurde sie bis 2017 überhaupt nicht - da war SpaceX aber bereits der größte Spieler auf dem Markt. Inzwischen werden zwar immer mehr booster wiederbenutzt, aber an dem offiziellen Preisschild für einen Start hat das nichts geändert, und der Marktanteil geht inzwischen auch wieder zurück. Und das, obwohl SpaceX noch etliche Booster rumstehen haben müsste, die sie zwar gelandet, aber nie wiederbenutzt haben (d.h. also "günstig zu verscherbeln" haben müsste).

@Blaupunkt:
Eine ganz direkte Frage.
Was für Aussagen lässt du gelten? Welche die sagen "es hat uns die hälfet einer neuen Stufe gekostet" oder nur die von der Sorte "Die Wiederaufbereitung kostete genau X Millionen, während ein Neubau Y Millionen kostet" ?

Wenn es nur zweites ist, dann kommen wir hier definitiv nicht auf einen grünen Zweig.
SpaceX wird nicht bis auf letzte vorgekaute Informationen geben, sondern hier mal etwas, dort mal etwas und wer interessiert ist muss diese Informationen sich zusammensuchen. Teilweise Dinge aus verschiedenen Aussagen mit anderen nicht direkt verbundenen kombinieren, berechnen und daraus dann Dinge ableiten. Das ist was wir hier alle machen und versuchen zu machen.


Übrigens, sie können über 1 Dutzend Raketen im Jahr produzieren, dies heißt aber nicht, sie bauen eine in unter einem Monat. Sie bauen mehrere Raketen parallel (Nachweis sind Bilder aus der Fabrikationshalle wo 3 Erststufen siw nebeneinander liegen in verschiedenen Baustufen). Genau so ist es auch mit den wiederverwendeten Stufen, die aktuell um die 3  Monate brauchen. Hier werden aber auch mehrere Stufen Gleichzeitig für einen neuen Flug gewartet.

PS: Diese Strohmahnargumente vorhin waren ein Versuch dir und anderen auch zu sagen, euch mit "Das wird nie was" zurück zu halten, wenn ihr es nicht richtig untermauern könnt. Untermauern heißt hierbei auch mit Quellen, Rechnungen und so weiter.


Sorry, ich weiß wir weichen hier gravierend ab. Tut mir leid.

Grüße aus meinem Versteck

Eine sehr große Anreihung an Strohmann-Argumenten, nicht schlecht.

Übrigens zu dem Teil mit den Raketen wiederverwenden, das wurde versucht, es nennt sich Space Shuttle. Diese sind im Gegensatz zu den Raketen von SpaceX auch wirklich Dutzende Male geflogen. Was das aber jeweils gekostet hat, das verschweigen wir besser - wie es auch SpaceX macht.


Edit tomtom: Zitat entfernt. Bitte keine Komplett-Zitate, wenn du dich auf den Vor-Beitrag beziehst!

“Ein Strohmann-Argument (auch Strohmann-Trugschluss, von englisch straw man fallacy oder straw man argument) ist in der Rhetorik und im Speziellen in der Eristik eine Form der Argumentation, die auf einem informellen Fehlschluss beruht. Hierbei wird der Eindruck erweckt, das Argument eines Gegners zu widerlegen, während tatsächlich ein Argument (unterstellt) zurückgewiesen wird, das vom Gegner gar nicht vorgetragen wurde.”

Nun, alle Aussagen wurden so nachweislich getaetigt, sind teilweise als Originaltexte so noch im Netz und es wurde argumentiert, es wuerde nie Point-to-Point Fluege in der BFR geben. Also per Definition kein Strohmannargument.

Um das “Nie” mal etwas aufzudröseln, was sind die Haupthindernisse fuer die BFR?

Kosten:

Moderne Langstreckenairliner kosten zwischen 250-400 Mio. Dollar. Ein betraechtlicher Teil davon geht auf die Entwicklungskosten und Rueckstellungen fuer Lawsuits. Dazu kommt, dass die Motoren einen erheblichen Anteil fuer externe Kosten ausmachen. Damit also das BFR profitabel betrieben werden kann, wird man eine erklecklige Anzahl BFR bauen muessen. Aber, sollte es funktionieren, hat SpaceX ein langjaehriges Alleinstellungsmerkmal. Business class Tickets gehen in verschiedenen Regionen weg wie warme Semmeln. Einen Markt gibt es also.

Instandhaltung/Zuverlässigkeit

Das scheinbare Totschlagargument. Und genau das ist es nicht. Mit Ausnahme des Shuttles fangen wir gerade erst an zu lernen, wie man zuverlässige Raketentriebwerke baut. Flugzeugmotoren sind Anfangs reihenweise ausgefallen. Die Zuverlässigkeit lag auf dem Niveau heutiger Raketentriebwerke. Heute sind diese Flugzeugtriebe ein Wunder der Zuverlässigkeit, dass man modernen Twins erlaubt, 5 Stunden vom naechstgelegenen Flughafen zu operieren, weil man weiß, dass der Ausfall von 2 Triebwerken einem Achter im Lotto gleichkommt. Ich sehe jetzt gar kein Grund warum in 20 Jahren nicht eine aehnliche Zuverlässigkeit bei den Raketentriebwerken erreicht werden sollte, zumal die neuesten LEAP Triebwerke in Temperaturbereichen arbeiten, die langsam am Bereich von Raketentriebwerken kratzen und bis zu 16 Stunden am Stück arbeiten muessen. Und, auch Airliner muessen aufwendig gewartet werden.

Infrastruktur

Die Infrastruktur fuer die heutige Luftfahrt ist extremst. Neue Flughäfen kosten nicht Millionen, sondern Milliarden. Die Betriebskosten für diese Airports sind ebenfalls enorm. Dazu kommt ATC, ein Meganetzwerk. Eine begrenzte Anzahl von einigen 100 BFR und die zugehörige Infrastruktur ist ein Witz gegenüber den zigtausend Airlinern, die taeglich unterwegs sind.

Sicherheit und Enviroment

Fuer diese Art von Reisen werden ganz neue Standards faellig. Nur, die braucht man sowieso, also entstehen da keine Extrakosten. Lediglich die Laermbelaestigung duerfte noch Kopfschmerzen bereiten.

Ergo, sicher sind noch etliche Huerden zu nehmen, ich sehe aber keine, die man in den naechsten 20 Jahren nicht loesen koennte.

Du tust so, als sei jeder Mensch, der diese Schnapsidee für eine Schnapsidee hält, irgendein Fortschrittsfeind, der von Technik keine Ahnung hat. Das ist ein Strohmannargument.

Ist dir bewusst, was eine Startrampe kostet? Und diese würde nur die Start/Landebahn ersetzen. Den Rest des Flughafens (Boarding-Bereich, Sicherheitskontrollbereich, etc. pp.) brauchst du immer noch, ebenso die infrastrukturelle Anbindung, die in dem Falle sogar besonders hoch ausfällt, weil so ein Raketenhafen weit weg von Wohngebiet sein muss. Da hast du dann schnell eine Investitionssumme, die sich im Bereich eines großen internationalen Flughafens bewegt, während die Zahl an jährlichen Passagiere im 0,%- oder sogar eher im 0,0%-Bereich von einem solchen ist.

Was die schnelle, billige Wiederverwendung angeht, so eine Technologie gibt es schlicht und ergreifend noch nicht. Das ist so, als würde ich eine Weltraumlift-Firma gründen, Zahlen raushauen, wie unglaublich billig alles werden wird (die leider in sich nicht mal konsistent sind), während es ein Material, aus dem man den Lift bauen kann noch gar nicht existiert.

Hab ich irgendwelche Meinungen unterdrückt? Im Gegenteil, ich hab dafuer plädiert, Meinungen und Ideen zu aeussern und nicht den Faden zu schliessen. Die Unterdrückung von Meinungen kam aus der anderen Ecke. Soviel zur Verdrehung von Fakten.

Zu den Fakten: Ganz offensichtlich sind Dir die Kosten einer simplen Runway nicht ganz bekannt. Alleine die Startbahn Nordwest in Frankfurt hat etwa 1 Mrd.! Euro gekostet. Der hier ansässige halbe Flughafen, 1 Runway 2,6 Mrd. Dollar. Dafuer baue ich mehrere Startrampen.

Zweitens, die raeumliche Trennung von Terminal und Abflugort vereinfacht die Sicherheitsmaßnahmen erheblich. Mit anderen Worten. Ich brauche nur Check-in Schalter und Sicherheitsschleussen in einem Einkaufszentrum, weil die Passagiere dann meist mit dem Boot aufs Meer gebracht werden. An normalen Flughaefen erfordert es enormen Aufwand einen Flughafenterminal zu vergrößern, weil der Flow logistisch neu ueberarbeitet werden muesste. Verirrt sich ein Passagier durch einen Fehler in eine Sicherheitszone, ist in Europa oder USA der Flughafen geschlossen. Zudem verkleinert sich die ueberwachte Sicherheitszone massiv. 20km2 eines Flughafens zu überwachen ist von Haus aus schwieriger als ein paar Hektar um die Launchpads. Auch Launchpads sind hoch sensible Zonen, die überwacht werden muessen, aber die enorme Logistik und Logik hinter Flughafenterminals sind gigantisch und geheim und somit dem Laien nicht mal ansatzweise bekannt. Die Argumentation, die Infrastruktur fuer die BFS waere irgendwie abartig teuer, die stimmt so nicht. Genau das Gegenteil ist der Fall.

Zu Deinem letzten Satz, der war echt gut. Haetten wir die Technologie, dann wuerde es auch schon realisiert werden. Von daher ist es gut, wenn sich eine Firma an das Thema wagt um herauszufinden, ob es Sinn macht oder nicht.

Eine Startrampe soll mehrere Milliarden kosten. Ich bleibe mal in Deinem Sprachjargon. Kannst Du diese Fantasiezahl mit Fakten begruenden?

Eine Startrampe soll mehrere Milliarden kosten. Ich bleibe mal in Deinem Sprachjargon. Kannst Du diese Fantasiezahl mit Fakten begruenden?

Blue Origin soll 1,5-2 Milliarden für die Startrampe im LC36 veranschlagt haben, die Kosten von NASA und Arianespace bewegen sich in ähnlichen Höhen. Die BFR ist aber nochmal eine Ecke größer, und wird also eine größere Startrampe brauchen.

Apropos Startrampe für die BFR, so eine besitzt SpaceX noch gar nicht, und es ist mir auch nicht bekannt, dass überhaupt der Bau von einer angekündigt wurde.

Zitat von: MillenniumPilot am 22. Februar 2019, 09:33:58

Eine Startrampe soll mehrere Milliarden kosten. Ich bleibe mal in Deinem Sprachjargon. Kannst Du diese Fantasiezahl mit Fakten begruenden?

Blue Origin soll 1,5-2 Milliarden für die Startrampe im LC36 veranschlagt haben, die Kosten von NASA und Arianespace bewegen sich in ähnlichen Höhen. Die BFR ist aber nochmal eine Ecke größer, und wird also eine größere Startrampe brauchen.

Apropos Startrampe für die BFR, so eine besitzt SpaceX noch gar nicht, und es ist mir auch nicht bekannt, dass überhaupt der Bau von einer angekündigt wurde.

Das Pad 39C hat laut NASA 900.000 Dollar gekostet. Zwar nur fuer kleinere Raketen, aber wie man das dann auf die Superraketen hochskaliert, sind sicher einige 100 Millionen drin. Aber 2 Milliarden? Du hast nicht zufällig einen Link? Wuerde mich ueberraschen, aber unmöglich ist natürlich nichts.

Ist dafür doch auch fast irrelevant, da es unwahrscheinlich ist das SpaceX die Pads zahlt. Maximal mal 1 zur Demonstration. (Und selbst das würde wohl gesponsort)

Ist dafür doch auch fast irrelevant, da es unwahrscheinlich ist das SpaceX die Pads zahlt. Maximal mal 1 zur Demonstration. (Und selbst das würde wohl gesponsort)

Naja, es geht ja um die Frage, ob die Pads so teuer sind, dass sich damit ein Personentransport zu akzeptablen Preisen nicht realisieren laesst. Das Pads keine Pfennigartikel sind ,ist klar, aber 2 Milliarden? Wie teuer war die mobile Rampe fuer SLS? 250 Millionen Dollar?

Zitat von: Therodon am 22. Februar 2019, 12:57:18

Ist dafür doch auch fast irrelevant, da es unwahrscheinlich ist das SpaceX die Pads zahlt. Maximal mal 1 zur Demonstration. (Und selbst das würde wohl gesponsort)

Naja, es geht ja um die Frage, ob die Pads so teuer sind, dass sich damit ein Personentransport zu akzeptablen Preisen nicht realisieren laesst. Das Pads keine Pfennigartikel sind ,ist klar, aber 2 Milliarden? Wie teuer war die mobile Rampe fuer SLS? 250 Millionen Dollar?

Für den Earth - Earth Transport ist das aber was anderes. Flughäfen sind auch in Regionen die man von den Einnahmen der Fluggesellschaften kaum wieder reinholt oder erst nach Ewigkeiten. Die SpaceX Sache mag einen exquisiteren Kundenkreis haben, das Prinzip ist aber das gleiche. Du willst das deine Stadt einen Prestige trächtigen "Raumhafen" hat? Dann zahl dafür.

Klar wird man mit irgendjemanden nen Deal für die 1. Teststrecke machen, aber SpaceX wird allgemein kein Betreiber für endlose Pads werden. Denke das wäre auch Prinzip bedingt kaum möglich, da man dafür ja in jedem Land ein Sub Unternehmen bräuchte.

Und ich dächte da gibt es einige Länder die würden sich so ein Pad sofort bauen, wenn die Funktion gesichert ist und seien es die Emirate.

Zitat von: Therodon am 22. Februar 2019, 12:57:18

Ist dafür doch auch fast irrelevant, da es unwahrscheinlich ist das SpaceX die Pads zahlt. Maximal mal 1 zur Demonstration. (Und selbst das würde wohl gesponsort)

Naja, es geht ja um die Frage, ob die Pads so teuer sind, dass sich damit ein Personentransport zu akzeptablen Preisen nicht realisieren laesst. Das Pads keine Pfennigartikel sind ,ist klar, aber 2 Milliarden? Wie teuer war die mobile Rampe fuer SLS? 250 Millionen Dollar?

Soetwas wie eine mobile Startrampe gibt es nicht. Der Turm, den du meinst, hat 1 Milliarde gekostet, wobei da Modifikationen dabei sind.

Eine Startrampe für die BFR wird an sich eine Herausforderung, immerhin wiegt die Rakete nach Konzept mehr als 4.000 Tonnen und wird 60MN Schub entwickeln. Das sind immerhin nochmals 1.000 Tonnen mehr, als die Saturn 5 und nahezu das Doppelte an Schub.

Im Vergleich dazu, die Startrampe, die du vorhin erwähnt hast, ist für Raketen mit einem Gesamtgewicht von ca. 60 Tonnen ausgelegt und einem Schub von 0,5MN. D.h. eine New Shepard von Blue Origin könnte dort noch starten, was größeres aber auch schon nicht mehr.

@ "SpX verliert wieder deutlich Marktanteil": nö, tun sie nicht
https://twitter.com/elonmusk/status/1098619793844797441?s=09

@"Wiederverwendung klappt bei der F9 schlecht. Nur max 3 Landungen!"

Sie tasten sich ran. Block 5 gibt es noch nicht soo lange. Und erst heute wurde verkündet dass die B5 Booster 20-30 Flüge machen sollen.

@ "F9 ist nur so günstig weil sie eine günstige Wegwerfrakete ist"
 
Dazu fällt mir nichts mehr ein...

[Grüße aus dem off]

Zitat von: MillenniumPilot am 22. Februar 2019, 09:33:58

Eine Startrampe soll mehrere Milliarden kosten. Ich bleibe mal in Deinem Sprachjargon. Kannst Du diese Fantasiezahl mit Fakten begruenden?

Blue Origin soll 1,5-2 Milliarden für die Startrampe im LC36 veranschlagt haben, die Kosten von NASA und Arianespace bewegen sich in ähnlichen Höhen. Die BFR ist aber nochmal eine Ecke größer, und wird also eine größere Startrampe brauchen.

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https://www.americaspace.com/2015/09/15/blue-origin-to-resurrect-lc-36-will-build-fly-rockets-spacecraft-from-cape-canaveral/
Zwar von 2015, aber demnach plant Blue Origin 200 Mio für Fabrikbau für New Glenn und Wiederinbetriebnahme von LC-36. 

Nachtrag:
https://spacenews.com/41978esas-ariane-6-cost-estimate-rises-with-addition-of-new-launch-pad/
Launchpad für Ariane 6 kostet 700 Millionen. Hierbei handelt es sich um einen Neubau, wobei mir nicht bekannt ist, ob sich ein Vehicle Assembly Building der anderes mit im Preis versteckt.

Grüße aus meinem Versteck

@ "SpX verliert wieder deutlich Marktanteil": nö, tun sie nicht
https://twitter.com/elonmusk/status/1098619793844797441?s=09

Na dann schau mal für 2019 und 2020. 2019 sind neun private Flüge geplant, 2020 nur noch sechs. Arianespace hat dieses Jahr alleine mit der Ariane 5 elf private Aufträge, dazu kommen noch welche für die Soyuz. 2021 und darüber hinaus sieht es sogar noch düsterer aus - da hat selbst Blue Origin bereits mehr Aufträge stehen, als SpaceX.

@"Wiederverwendung klappt bei der F9 schlecht. Nur max 3 Landungen!"



Sie tasten sich ran. Block 5 gibt es noch nicht soo lange. Und erst heute wurde verkündet dass die B5 Booster 20-30 Flüge machen sollen.

Elon Musk verkündet gerne Dinge, die nicht eingehalten werden.

@ "F9 ist nur so günstig weil sie eine günstige Wegwerfrakete ist"
 
Dazu fällt mir nichts mehr ein...

[Grüße aus dem off]

Siehe dazu die obige Grafik, 2017 bereits den größten Marktanteil gehabt, obwohl da kein einziger Booster wiederverwendet wurde. Das ergibt logisch zwingend, dass SpaceX' Wettbewerbsvorteil nicht aus der Wiederverwendung kommen kann. Bleibt noch, dass die Rakete an sich günstig ist. Es ist eben doch so, dass der wahre Grund für SpaceX' schnelles Wachstum der ist, dass die Falcon 9 eine günstige Wegwerfrakete ist. Das Landen ist eher ein Marketing-Gag.

@Blauer Punkt

Wollte nur nochmal nachfragen, ob Du mir den Link fuer das 2 Mrd. Launchpad fuer Blue Origin nachreichen koenntest.

Ausserdem wollte ich Dich drauf hinweisen, dass Du von 11 privaten Auftraegen plus Soyuz fuer Ariane in 2019 sprichst. Das stimmt nicht ganz, es sind, so wie ich das sehe 12 Auftraege inklusive staatlicher Auftraege und incl. Soyuz und Vega. Aber immerhin, ein Zuwachs von 8 Prozent.

Edit: gefunden und kopiert von Arianespace:

The schedule for 2019 is very full, including up to 12 missions to be carried out from the Guiana Space Center by Ariane 5, Soyuz and Vega.

Auch Deine Schlussfolgerung, dass die Wiederverwendung ein Marketinggag ist, ist fuer mich so nicht haltbar. Erstens, die in 2017 gelandeten Booster wurden, wenn ich mich Recht erinnere, 2 in 2018 wieder verwendet. Darueber hinaus waere es absurd zu glauben, dass es SpaceX schafft, die Wiederverwendbarkeit auf Anhieb perfekt zu beherrschen. Es stand von vornherein fest, dass eine volle Implementierung mit Block 5 erfolgt und selbst dann laesst das in keinster Weise Rueckschluesse zu, wieviel aktuell die Wiederverwendbarkeit bringt. Fakt ist, dass ULA Launches vor SpaceX im Bereich von 400 Mio. Dollar lagen, plus Unkostenpauschale von flauschigen 1 Mrd. Dollar per anno. Uebrigens hat Herr Bruno gestern wieder abgestritten, dass es sich um eine staatliche Unterstuetzung handelt und das, obwohl er es 2015 vor dem Kongress oeffentlich eingestehen musste. Wie hoch die Marge fuer die Falcon 9 bei Privatauftraegen ist, weiss auch kein Herr L., den Sie hier ja gerne in cognito zktieren. Schlussendlich, wenn Wiederverwendung ein Marketinggag ist, wieso baut Blue Origin dann die New Glenn? Da sind mir zuviele Fragen offen, um vom Marketinggag zu sprechen.

Noch als Anmerkung zum Schluss, ich befuerchte, dass SpaceX sein externes Manifest sowieso reduzieren wird muessen, wenn man Star Link aktivieren will. Von daher wuerde ich bei aktuell etwa 40 ausstehenden Missionen plus der wenigstens 100-200 erforderlichen Star Link Fluege, nicht zwangslaeufig von einer Krise sprechen. 

PS: dass LC36 nur fuer Kleinraketen ist, haettest Du mir nicht noch extra schreiben muessen, dass habe ich schon selbst erwaehnt.

Soetwas wie eine mobile Startrampe gibt es nicht. Der Turm, den du meinst, hat 1 Milliarde gekostet, wobei da Modifikationen dabei sind.

348 Millionen fuer die Modifikationen? Also sind wir bei der SLS bei 600 Millionen? Und das bei einem System wo 9-stellige Praemen gezahlt wurden, die Kosten total ausufern und mittlerweile Horrorzahlen von 210 Mrd. Dollar fuer eine Marsumrundung rumgeistern? Da muss ich gestehen, dass ich da optimistisch bin, dass SpaceX sein Pad fuer 3-400 Millionen gebacken bekommt. Also immer noch um Laengen billiger als eine simple Runway ohne Terminal.

However, the final omnibus spending bill for fiscal year 2018 passed by Congress in March included $350 million to start work on a second platform. “The funds also will allow flexibility for future NASA and other Federal agency missions that will require heavy-lift capabilities beyond those of current launch vehicles as well as enable a sustainable Space Launch System (SLS) launch cadence,” the report accompanying the bill stated.

Building Mobile Launcher 2, rather than modifying the first platform, will allow that first platform to be used for additional flights of the SLS Block 1. NASA now expects to carry out at least one more launch of the Block 1 version, either carrying a crewed Orion spacecraft or another payload, such as the Europa Clipper mission. A crewed mission would require human-rating the ICPS, which was not originally planned when the Block 1 was to fly a single uncrewed mission.

NASA has not provided a formal cost estimate for Mobile Launcher 2. The Senate’s version of a fiscal year 2019 appropriations bill would give NASA an additional $255 million the bill states is needed to complete the platform.

Max 600 Mio.
Aber ist halt auch keine komplette Startinfrastruktur.

Aber wir wissen ja auch das die NASA da Teils absurd teuer ist.
(Aber passt ja und Konzept: extreme Preise als Maßstab nehmen um zu zeigen dass es nicht günstig gehen kann..)

EDIT sagt: Quelle

https://spacenews.com/nasa-seeking-proposals-for-second-mobile-launch-platform/

Ausserdem wollte ich Dich drauf hinweisen, dass Du von 11 privaten Auftraegen plus Soyuz fuer Ariane in 2019 sprichst. Das stimmt nicht ganz, es sind, so wie ich das sehe 12 Auftraege inklusive staatlicher Auftraege und incl. Soyuz und Vega. Aber immerhin, ein Zuwachs von 8 Prozent.

Edit: gefunden und kopiert von Arianespace:

Zitat

The schedule for 2019 is very full, including up to 12 missions to be carried out from the Guiana Space Center by Ariane 5, Soyuz and Vega.

Ich wollte es eigentlich ignorieren, aber wenn du das hier schon in anderen Threads nutzt, um jemanden Ungenauigkeiten vorzuwerfen: Das was du zitierst, sind 12 Arianaspace Missionen. Ariane 5 Missionen bestehen aber meist aus 2 Nutzlasten, also zwei Aufträgen. Ich hab jetzt nicht nachgeschaut, ob es wirklich aktuell 11 geplante sind, aber die Größenordnung kommt auf jeden Fall hin.

Na dann rechnen wir kuenftig mit Missionen, statts Fluegen. Mir solls Recht sein. Darf man dann SpaceX fuer 2018 70-80 Missionen ins Manifest schreiben?

Na dann rechnen wir kuenftig mit Missionen, statts Fluegen.

Darf man dann SpaceX fuer 2018 70-80 Missionen ins Manifest schreiben?

Klar, 2 full-size GEO Com-Sats sind ja auch absolut vergleichbar mit irgendwelchen Smallsat Rideshare Missionen 

Zitat von: MillenniumPilot am 23. Februar 2019, 16:10:08

Na dann rechnen wir kuenftig mit Missionen, statts Fluegen.

Zitat von: MillenniumPilot am 23. Februar 2019, 16:10:08

Darf man dann SpaceX fuer 2018 70-80 Missionen ins Manifest schreiben?

Klar, 2 full-size GEO Com-Sats sind ja auch absolut vergleichbar mit irgendwelchen Smallsat Rideshare Missionen 

Dann wuerde ich Dich bitten, verbindliche Spielregeln aufzustellen. Ab wann reden wir von Doppelmissionen, was muss als Ride Sharing gezaehlt werden, zaehlen interne Missionen als Missionen, usw. Bis dahin wuerde ich mich dann wieder dem Thema “SpaceX” widmen.

Na dann rechnen wir kuenftig mit Missionen, statts Fluegen. Mir solls Recht sein. Darf man dann SpaceX fuer 2018 70-80 Missionen ins Manifest schreiben?

Der Unterschied ist, auch die Ariane 5 hätte die ganzen Satelliten in einem Start hinbekommen, die Falcon 9 bräuchte aber zwei Flüge für die dual launch-Missionen der Ariane 5 (bzw. für manche müsste auch die Falcon Heavy herhalten).

Zitat von: stillesWasser am 23. Februar 2019, 17:20:45

Zitat von: MillenniumPilot am 23. Februar 2019, 16:10:08

Na dann rechnen wir kuenftig mit Missionen, statts Fluegen.

Zitat von: MillenniumPilot am 23. Februar 2019, 16:10:08

Darf man dann SpaceX fuer 2018 70-80 Missionen ins Manifest schreiben?

Klar, 2 full-size GEO Com-Sats sind ja auch absolut vergleichbar mit irgendwelchen Smallsat Rideshare Missionen 

Dann wuerde ich Dich bitten, verbindliche Spielregeln aufzustellen. Ab wann reden wir von Doppelmissionen, was muss als Ride Sharing gezaehlt werden, zaehlen interne Missionen als Missionen, usw. Bis dahin wuerde ich mich dann wieder dem Thema “SpaceX” widmen.

Doppelstarts sind Rideshare. Das entscheidende war das Smallsat. Und es geht auch nicht darum, irgendwelche Spielregeln aufzustellen. Es geht erstmal nur darum, dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht. Wenn man GEO Sats zwischen F9 und A5 vergleichen möchte, muss man nunmal nicht nur nach Starts gehen, sondern eben auch die Anzahl betrachten. Die A5 bringt nämlich je 2 solcher Sats in den GTO, die je eine eigene F9 benötigen würden.
Diese Anzahl dann mit der Menge an gestarteten LEO Smallsats zu vergleichen, macht für niemanden Sinn, der Ahnung von den Grundprizipien von Raketenstarts hat. Und der einzige Grund, warum ich das aufgebracht habe, ist, dass du dich eben nicht nur dem Thema SpaceX gewindmet hast. Kritik daran mit Verweis aufs Thema abzuwürgen, ist ziemlich unangebracht

Zitat von: MillenniumPilot am 23. Februar 2019, 16:10:08

Na dann rechnen wir kuenftig mit Missionen, statts Fluegen. Mir solls Recht sein. Darf man dann SpaceX fuer 2018 70-80 Missionen ins Manifest schreiben?

Der Unterschied ist, auch die Ariane 5 hätte die ganzen Satelliten in einem Start hinbekommen, die Falcon 9 bräuchte aber zwei Flüge für die dual launch-Missionen der Ariane 5 (bzw. für manche müsste auch die Falcon Heavy herhalten).

Nun, da die FH ja preiswerter als die Ariane 5 ist, spielt das doch auch keine Rolle, oder? Aber wie gesagt, setz Dich mit Deinem Vorredner zusammen, arbeitet die Spielregeln aus, wie Starts kuenftig zu werten sind und dann ist gut. Ich werde mich zu diesem Thema jedenfalls nicht mehr äußern.

Stille Wasser

Danke fuer Deinen Beitrag, Deiner Logik folgend sind auch 10 Iridium Satelliten 10 Missionen. Schonmal drueber nachgedacht, dass es auch am Kunden liegen koennte, dass SpaceX kaum Dual Missions fliegt? Und 60 verschiedene Missionen sind dann auch 60 Missionen, voellig unabhängig von der Groesse. Die Diskussion ist fuer mich an der Stelle beendet. Wenn Du statts Starts kuenftig Missionen zählen willst, dann bitteschoen, tu das, mir soll’s Recht sein. Die Diskussion ist fuer mich dennoch beendet. Vielleicht will ja jemand anderes noch was dazu sagen. Die restlichen Fragen, die im Raum stehen, wurden genauso wenig beantwortet. Z.B. das 2 Mrd.-Dollar Launchpad von BO.

Ein schoenes WE allen Foristen.