Starship Earth-Earth Flugverbindungen

Irgendwie ufert die Diskussion in diesem Thread etwas aus und führt damit auch zu unnötigen persönlichen Anfeindungen.
Ich wäre dafür die Gemüter wieder etwas zu beruhigen.
Entweder indem man die Diskussion wieder auf das eigentliche Thema bringt und eben nicht über SpaceX allgemein, Gott und die Welt und sonst was diskutiert.
Wenn das nicht funktioniert, sollte man tatsächlich mal eine Pause für diesen Thread einlegen.

Zum eigentlichen Thema:
Das Versprechen der Punkt-zu-Punkt-Verbindungen sind Flugzeiten, die alles was mit Flugzeugen möglich ist in den Schatten stellen, insoweit hätte diese Technologie ein deutliches Alleinstellungsmerkmal.
Damit Punkt-zu-Punkt-Verbindungen auf der Erde zu einem betriebswirtschaftlichen Erfolg werden, muss man sich aber ansehen, wie die aktuelle Konkurrenz funktioniert und wohin der Trend geht.
Die Konkurrenz sind der aktuelle Luftfahrtmarkt und ggf. zukünftige Entwicklungen in diesem Bereich.
Hier ist zunächst festzustellen, dass die Concord als schnelles Überschallflugzeug vom Markt verschwunden ist (natürlich auch ihr sowjetisches Gegenstück, aber die war kommerziell praktisch fast nicht im Einsatz).
Das hatte verschiedene Gründe, die Entwicklung stammte noch aus der Zeit vor dem Öl-Preis-Schock, somit war der Spritverbrauch aus heutiger Sicht einfach exorbitant.
Heute beobachten wir, dass Jumbo-Jet und Airbus A380 in absehbarer Zeit auch vom Markt verschwinden, weil ein wirtschaftlicher Betrieb nur bedingt möglich ist.
Als vierstrahlige Maschinen verbrauchen sie zu viel Sprit, insbesondere wenn die vorhandenen Sitzplätze nicht ausgelastet werden können.
Gleichzeitig gehen Airlines pleite (aktuell z.B. Germania, FlyBMI), u.a. wird der gestiegene Spritpreis als Grund angeführt.
Insoweit sind die Spritkosten ein extremes Problem!
Bei Starship / Super Heavy wird argumentiert, dass die Spritkosten im Vergleich zu allen anderen Kosten eines Raumflugs fast marginal sind.
Wird jedoch regelmäßig gestartet, um schnelle Flugverbindungen auf der Erde anzubieten, wird dieser Posten wahrscheinlich der Hauptkostentreiber, der die Bau- und Entwicklungskosten höchstwahrscheinlich und möglicherweise sogar die Wartungskosten während der Nutzungszeit übersteigen wird.
Da Methan "künstlich" hergestellt werden muss (zumindest muss man Erdgas raffinieren) und auch der O2 aus der Atmosphäre gewonnen und verflüssigt werden muss, gehe ich davon aus, dass die Herstellungskosten (bezogen auf den Energiegehalt) im Vergleich zu Kerosin + Luftsauerstoff höher sein werden.
Auf der anderen Seite erwarte ich auch einen höheren Energiebedarf, immerhin soll annähernd Orbitalgeschwindigkeit erreicht werden.
Insoweit gehe ich davon aus, dass der Ticketpreis deutlich über den üblichen Preisen heutiger Langstreckenflüge liegen wird.
Ob es dann genug Kunden geben wird, die bereit sind für die entsprechende Zeitersparnis zu zahlen?
Zur Erinnerung, die Concord hatte ihre Kundschaft, trotz exorbitanter Preise, aber wirtschaftlich war sie nie.

Der zweite entscheidende Punkt ist die Schallemission beim Start und während des Flugs in der dichteren Atmosphäre.
Wegen des Überschallknalls durfte die Concord z.B. New York erst nach längeren Verhandlungen anfliegen.
Gelöst wurde das Problem dadurch, dass die Concord praktisch erst über dem offenen Meer auf Überschallgeschwindigkeit beschleunigte bzw. vor der Küste bereits wieder entsprechend ihre Geschwindigkeit reduzierte.
Neben dem Überschallknall erzeugt eine Super Heavy / Starship bereits beim Start solche Schalldrücke, dass eigentlich nur Startbasen in sehr entlegenen Gebieten bzw. auf schwimmenden Plattformen in Frage kommen.
Daher dürfte es zum einen nicht zum Massenphänomen werden und zum anderen wird durch die Anreise zur Startplattform natürlich wieder ein Teil der Zeitersparnis aufgebraucht.

Viele Grüße
Rücksturz

Solche umfangreichen und ähnliche Analysen gab es hier schon mehrfach. Und immer wieder kommen die träumerischen Argumente hoch "Hui, was für eine feine Sache, sooo schnell und nach tausend Flügen billig" 

@McPhönix: Und was ist jetzt dein Gegenargument?
Oder wolltest du nur ganz allgemein Unmut bekunden?

Wie auch andere hier erlaube ich mir, Unmut zu bekunden. Weiter nichts.
Hier gehts nicht um Argumente, sondern nur um ständige Wiederholungen, die nicht sein müssen. Die "unauffällige" Frage nach dem Gegenargument ist hier also nicht nötig.

Ich hab's schonmal angedeutet, es gibt leider einen potenziellen Kunden, der immer ausreichend Geld hat und der manchmal sehr gerne sehr schnell Material und Leute an irgendeinen Punkt der Welt transportiert haben möchte. Es ist also gut möglich, dass das Militär diese Idee einer Point-to-Point-Verbindung ausbaufähig findet. 

Solche umfangreichen und ähnliche Analysen gab es hier schon mehrfach. Und immer wieder kommen die träumerischen Argumente hoch "Hui, was für eine feine Sache, sooo schnell und nach tausend Flügen billig" 

Ich kann jetzt leider keinerlei Bezug zu meinem Post erkennen.
Insbesondere dein eingeschobenes Zitat in "" gibt eigentlich das genaue Gegenteil von meinem Post wieder.
Ich schreibe weder dass es schnell geht, noch dass es billig sein wird.
Ich befasse mich mit konkreten Problemen, die ein entsprechendes System überwinden müsste.
Ich schreibe es zwar nicht ausdrücklich, aber dass ich da deutliche Hürden sehe sollte jedem, der sich die zugegebene Mühe macht meinen Text zu lesen, klar sein:

Ob es dann genug Kunden geben wird, die bereit sind für die entsprechende Zeitersparnis zu zahlen?

Daher dürfte es zum einen nicht zum Massenphänomen werden und zum anderen wird durch die Anreise zur Startplattform natürlich wieder ein Teil der Zeitersparnis aufgebraucht.

Ich hätte natürlich noch etwas dazu schreiben können, dass derzeit verstärkt an neuen Hyperschallflugzeugen geforscht und entwickelt wird.
Das bedeutet, dass möglicherweise zusätzliche Konkurrenz den möglichen Markt noch weiter einengen könnte.

Viele Grüße
Rücksturz

@Ruecksturz

Danke fuer den Beitrag. Ich moechte nur anmerken, dass die Concorde doch schon, sagen wir mal profitabel geflogen ist und zwar unter BA Flagge. Was zahlungskraeftige Kundschaft anbelangt, wenn ich mir den hiesigen Markt am Golf anschaue, bei uns ist es schwieriger ein First- oder Businessclassticket zu bekommen, als Holzklasse. Business ist meist ausgebucht, First ist gut gebucht und das sind auch gerne 20.000 Euro Tickets. Wenn man zu diesen Preisen solche Fluege zu Keydestinations anbieten wuerde, dann waeren die Fluege schon aus Prestigegruenden rappelvoll. Die Dekadenz selbst in der Businessclass hat inzwischen ein Level erreicht, wo man irgendwie an einem Punkt angelangt ist, wo man die persoenliche Minibar zwar noch mit purem Gold auskleiden koennte, oder statts 16 Zoll einen 20 Zoll UHDTV Fernseher montieren koennte, aber irgendwo geht nicht mehr viel. Eine neue Form des Reisens wuerde in gewissen Regionen sicher rege Stammkundschaft generieren. Damit will ich nicht sagen, dass das so kommen muss, sondern stimme Dir eher zu, dass es Klientel gibt. Dazu kommt, Starship wird ja sowieso entwickelt, genau wie die Startrampen, etc., was den Entwicklungskostenfaktor niedrig haelt.

Dazu kommt, das teuerste an der Methanherstellung ist die Energie und da rechnet man wohl im Hause Musk, das man kuenftig Anlagen betreibt, die ausschliesslich mit regenerativen Energien betrieben werden. Wenn ich mir die Spotmarktpreise fuer Solarmodule anschaue, dann ist das gar keine so fixe Idee.

Ich bleibe dabei, es ist schwer, die Huerden liegen hoch, sehr hoch. Aber ich wuerde es jetzt auch nicht gaenzlich ausschliessen wollen. Ich glaube, niemand moechte wissen, wie teuer die Infrastruktur der Luftfahrt ist. Sollte man auch mal bedenken. Ein Starship Netzwerk duerfte deutlich guenstiger werden, weil der Markt einfach kleiner ist und nicht Hinz und Kunz angeflogen werden wuerden. Und das mit den Direktfluegen ist auch so eine Sache. 40-50% der Flugeisenden steigen auf Ihrer Reise um.

O.K., dann geht es hier mit der Diskussion, der von Punkt zu Punkt Reise mit der Abkürzung über den Weltraum, weiter.

Hier der Link zu dailymail.co.uk, der aktueller ist, als das in Boca Chica gesagte.

https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-7657675/SpaceX-CEO-Elon-Musk-claims-Starship-launch-just-2-million-mission.html

Ich selbst musste den "Übersetzer" einschalten.


Nachtrag
Tschuldigung, dass ist die richtige Verlinkung

https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-7660371/Elon-Musk-plans-floating-spaceports-20-miles-sea-launching-SpaceXs-Starship-rockets.html

Das Starship-Raumfahrtträgersystem kann man sich mit Phantasie und großem Optimismus als wirtschaftlich sinnvoll vorstellen.
Aber die Punkt-zu-Punkt-Transporte sind wirklich so dermaßen absurd (aus wirtschaftlicher und organisatorischer, nicht technischer Sicht).

Treibstoffkosten, Wartungskosten/Abschhreibungen, Landeplätze und ihre zeitliche Entfernung zu eigentlichen Ziel, Be- und Endladung, Rückflug etc. sind alles Punkte, die massiv dagegen sprechen. 

Da machen wir uns mal nix vor - das hat Elon ohnehin nur als Zeichen in Richtung Militär gesagt "Ey wir könnten euch mal fix eine schelle Eingreiftruppe von A nach B bringen. Verlust des Starship eingeplant."
Man stelle sich nur mal die Logistik vor für eine sichere (!) Passagierverbindung vor, die sich auf lange Sicht rechnet !

Mein Post schloss das Militär mit ein.
Im Vergleich zu anderen Transportkonzepten für das Militär ist eine ballistische Interkontinentalrakete in Saturn-V-Größe in derart vielen Belangen unterlegen (Vorposter haben da schon sehr viel aufgezählt). Von dem fraglichen Bedarf mal ganz abgesehen.

Hallo Zusammen,

das Bild zeigt Elon Musk am U.S. Air Force Space Pitch Day, Nov. 5, 2019, in San Francisco im Gespräch mit U.S. Air Force Lt. Gen. John Thompson, Space and Missile Systems Center dem Kommandeur und Programmleiter für den Weltraum.

Details

(U.S. Air Force photo by Senior Airman Christian Conrad)
Quelle:
https://www.af.mil/News/Article-Display/Article/2012708/space-pitch-day-yields-innovative-technologies-and-new-partners-for-the-air-for/

Gruß Gertrud

Das Starship-Raumfahrtträgersystem kann man sich mit Phantasie und großem Optimismus als wirtschaftlich sinnvoll vorstellen.
Aber die Punkt-zu-Punkt-Transporte sind wirklich so dermaßen absurd (aus wirtschaftlicher und organisatorischer, nicht technischer Sicht).

Kann sein, muß aber nicht. Kann auch funktionieren.

Absurd war vieles, bevor es die Firmen von Elon umgesetzt hatten. Mit dem plumpen Bauchgefühl liegt man auch oft ziemlich daneben.

Das Starship-Raumfahrtträgersystem kann man sich mit Phantasie und großem Optimismus als wirtschaftlich sinnvoll vorstellen.
Aber die Punkt-zu-Punkt-Transporte sind wirklich so dermaßen absurd (aus wirtschaftlicher und organisatorischer, nicht technischer Sicht).

Treibstoffkosten, Wartungskosten/Abschhreibungen, Landeplätze und ihre zeitliche Entfernung zu eigentlichen Ziel, Be- und Endladung, Rückflug etc. sind alles Punkte, die massiv dagegen sprechen.

Seit wann zählt beim Militär das Geld? Die haben andere Prioritaeten! Die blitzartige Verlegung von Truppen und Waffen ist ein gigantischer strategischer Vorteil. Ich finde das zwar pervers, aber ausschliessen wuerde ich gar nichts. Musks sich haeufenden Meetings mit den Oberbefehlshabern des US Militär loest bei mir ein starkes Unwohlsein aus.

Wenn, dann allein als strategisches Verlegungsmittel.

Taktisch ist ein Starship einerseits wohl viel zu anfällig (gegenüber Beschuss/Abwehr etc.), andererseits auch zu unflexibel. [aber auch da kann ich mich täuschen ]

^ zur finanziellen Umsetzbarkeit: Bei Kosten pro Start von 5 Mio $ und angenommenen 500 Passagieren wären das immer noch 10.000 $ pro Flug. Das muss man erst einmal von 500 Menschen gleichzeitig erlösen...

Die häufigen Treffen mit Militär sehe ich viel mehr im Zusammenhang mit Starlink. Globale robuste Kommunikation ist ein Riesenvorteil für sie.  Rein abstrakt bin ich über eine Verbindung Militär-SpaceX auch nicht glücklich. Aber warum sollte SpaceX als einziger darauf verzichten?

Die aktuellen Pläne sehen vor, daß Punkt-zu-Punkt nur mit Starship alleine ohne Booster gemacht wird mit Reichweite 10.000km. Das drückt die Kosten sehr. Für das Militär sehe ich aber trotzdem kaum sinnvolle Anwendungen.

Beim Militär müsste man wissen wie teuer es denn jetzt ist Material über sehr weite Strecken zu verlegen. Ich denke die Soldatenbeförderung ist da nicht so das Problem. Günstig ist sowas wahrscheinlich mit dem Flieger auch nicht und die Transportkapazität vom Starship ist ja nicht gerade gering.

Was ich noch für einen Knackpunkt halte sind die Flugbahnen. Nehmen wir an ein Starship schmiert ab oder explodiert, das wird man nicht einfach auf jeder beliebigen Bahn riskieren (zumindest nicht ohne das das Jahre fliegt). Stellt sich die Frage wohin man dann überhaupt problemlos kommt.

Zum Personentransport. Es ist nichts wo die Familie mal nach Malle fliegt, aber ich denke es gäbe durchaus zumindest anfangs eine hohe Nachfrage, die das entweder als Erlebnis, oder aus Prestige Gründen buchen. Außerdem könnte es sich für Geschäftsreisen durchaus lohnen, wenn man es nicht gerade 1 Jahr vorher buchen muss. Wenn man auf der anderen Seite der Welt einen großen Deal bei einem großen Unternehmen abwickelt, sind die 10.000 oder meinetwegen auch 20.000 wohl eher Spesen.

Was ich noch für einen Knackpunkt halte sind die Flugbahnen. Nehmen wir an ein Starship schmiert ab oder explodiert, das wird man nicht einfach auf jeder beliebigen Bahn riskieren (zumindest nicht ohne das das Jahre fliegt). Stellt sich die Frage wohin man dann überhaupt problemlos kommt.

Wenn das ein Knackpunkt ist, dann ist das Konzept sowieso gescheitert. Zielstellung ist ein Level an Sicherheit, bei dem sie von der FAA und internationalen Flugsicherheitsorganisationen Zulassungen bekommen wie Flugzeuge. Viel Treibstoff ist auch nicht im Spiel. Starship startet über dem Meer und ist dann fast leer. Landetreibstoff ist minimal. Größte Einschränkung ist der Überschallknall bei der Landung. Deshalb Plattformen relativ weit draußen auf dem Meer.

Elon Musk hat es so ausgedrückt. Wenn auf dem Ticket steht Flugzeit bis Shanghai 25 Minuten aber vielleicht sterben Sie, dann werden nur wenige fliegen.

Was ich noch für einen Knackpunkt halte sind die Flugbahnen. Nehmen wir an ein Starship schmiert ab oder explodiert, das wird man nicht einfach auf jeder beliebigen Bahn riskieren (zumindest nicht ohne das das Jahre fliegt).

Meinst Du damit, daß man das Starship erstmal Jahre lang nur mit Fracht fliegt, bevor man Passagiere rein lässt? Oder meinst Du damit, daß im Falle eines Fehlschlages Trümmer vom Starshp für Jahre im All bleiben?

Ersteres dürfte Normalzustand sein. Ggf. nicht "Jahre" sondern eine bestimmte Anzahl an Flügen So wie jetzt mit der Dragon V2. Die Nasa verlangt eine bestimmte Anzahl an Fallschirmtests.
Letzteres ist physikalisch nicht möglich.

Wenn ich wählen müsste zwischen einer Ju52 und einer zertifiziertem Statship, würde ich vermutlich eher ein Starship nehmen. Es mag ja sein das es nichtmal die Sicherheit einer Boeing 737Max (Stand heute) erreicht,
aber besser wie so eine Uraltkiste wird es allemal.
Man sollte eines nicht vergessen, ein modernes Jettriebwerk ist ein sehr viel komplexeres Teil als ein Raptor jemals werden wird. Gewisse Gemeinsamkeiten haben beide, es gibt einige Baugruppen die dicht bei ihrer maximalen Temperatur verwendet werden. Macht man das in beiden fällen nicht, sagt der Wirkungsgrad schnell ab.
Falls man das wirklich hin bekommt das Ding zuzulassen, wird interessant sein wieweit man letztentlich direkt mit dem Starship wird überbrücken können, den wenn sie wirklich 300t je Triebwerk Schub erreichen, können sie selbst beim Ausfall eines Triebwerks immer noch mit 1500t Startmasse fliegen.
Nur wird das Starschip dann wohl länger werden, den bei 1500t ist vermutlich nicht genug Platz in einem 55m Starship.

Ich finde jetzt die Quelle nicht mehr. War auf jeden Fall eine deutsche Plattform wie Welt online. Da stand vor ein paar Tagen zu lesen, dass ein US General über bald verfügbare Hightech schwärmte. Dabei wurde auch explizit erwähnt, das das US-Militär in absehbarer Zeit jeden Punkt der Welt innerhalb 1 h erreichen kann um Fracht oder Truppen zu verlegen. Wenn es da nicht Spache X geht weiß ich es auch nicht mehr 

PS: ich suche noch ob ich die Quelle finde

Auch wenn ich das Militär nicht mag, wir brauchen es halt. Somit ist der militärische Nutzen eine zusätzliche Geldquelle und eine zusätzliche Wissensquelle, welche jede Firma mitnehmen sollte. Wenn damit Earth-To-Earth-Verbindungen ermöglicht werden, ist sogar allen Menschen Weltweit geholfen. Okay, die Preise werden sicher hoch sein, aber mein Chef damit schneller von A nach B kommt und mehr Aufträge an Land holt, sichert er meinen Job.

Hier wäre auch mal die Frage zu klären was Treibstoffmässig besser ist, also ein Vergleich StarshipOnEarth mit 100-300 Passagieren im Vergleich zu einer A350 oder B777x?
Rechen müsse man den LCH4 bedarf und den Kerosinbedarf je Person bei gleicher Distanze.
Klar ist dass das Alleinstellungsmerkmal Reisezeit zwar entscheident für den reisenden sein kann, aber die CO2 Produktion nicht betrifft.

Hier wäre auch mal die Frage zu klären was Treibstoffmässig besser ist, also ein Vergleich StarshipOnEarth mit 100-300 Passagieren im Vergleich zu einer A350 oder B777x?

Ich glaube diese Frage stellt sich doch nicht wirklich. Der Blianzvergleich dürfte verheerend sein, zuungunsten von Starship.

Der Blianzvergleich dürfte verheerend sein, zuungunsten von Starship.

Warum ?