Starship Earth-Earth Flugverbindungen

...
Es gibt keinen Grund, wieso man ein Starship nur für Flüge auf der Erde benutzen würde, und eine andere nur für den Mars. Es würde weitaus mehr Sinn machen, ein Starship einige Hundert Flüge auf der Erde absolvieren zu lassen, und sie dann gegen Ende ihrer Lebensdauer zum Mars zu schicken. Dadurch würde jedes Starship maximal ausgenutzt werden, was wirtschaftlich deutlich sinnvoller ist.

... gerade für die lange Marsreise wird man zwar erst dann mit der BFS zum Mars fliegen wenn diese schon mehrfach erfolgreich geflogen ist. Der Optimale Zeitpunkt ist der nachdem alle frühen Ausfälle entdeckt wurden und sicher nicht beim ersten Start oder am Lebensende wenn die Triebwerke schon sehr viele Stunden gelaufen sind.
Während der Reise kommt dann nur noch wenig Betriebszeit hinzu und damit bleibt das Risiko relativ klein.
...

Dieses Abschreibe-Argument wurde auch noch nie irgendwo von SpaceX erwähnt.

Edit: Gekürzt. Noch einmal der Hinweis, die Diskussion sachlich zu führen .... Pirx

Zitat von: Bermax am 20. Februar 2019, 14:40:08

Zitat

Die Realität hingegen sieht eher so aus, dass SpaceX bereits wiederverwendbare Raketen besitzt, und die Flüge der US-Regierung trotzdem noch merkwürdigerweise über 100 Millionen Dollar kosten.

Wenn man keine Ahnung von Ausschreibungen (durch US Behörden) hat , dann könnte man das für ein valides Argument halten.

Wieso sollte SpaceX mit dem Preis runter gehen, wenn sie mit 100Millionen trotzdem die Ausschreibung gewinnen?
Das wäere mal wirklich eine Schnapsidee!

Und wenn es 6 Ausschreibungen zu gewinnen gibt macht man mehr Umsatz, wenn man alle 6 zu einem Preis von je 60 Millionen gewinnt anstatt 3 zu einem Preis von je 100 Millionen. Das setzt aber natürlich voraus, dass man bei 60 Millionen überhaupt schon Gewinne macht.

Und was bringt mehr Umsatz, wenn der Gewinn gleichzeitig kleiner wird? Mal angenommen Spacex hat Kosten von 50 Mio pro Flug. Dann wären das in deinem Beispiel

6 x 10 Mio = 60 Millionen Gewinn.
Und mit 3 Flügen für 100 Mio 3x 50 Mio. = 150 Mio.

 

Zitat von: BlauerPunkt am 20. Februar 2019, 15:52:16

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Es gibt keinen Grund, wieso man ein Starship nur für Flüge auf der Erde benutzen würde, und eine andere nur für den Mars. Es würde weitaus mehr Sinn machen, ein Starship einige Hundert Flüge auf der Erde absolvieren zu lassen, und sie dann gegen Ende ihrer Lebensdauer zum Mars zu schicken. Dadurch würde jedes Starship maximal ausgenutzt werden, was wirtschaftlich deutlich sinnvoller ist.

... gerade für die lange Marsreise wird man zwar erst dann mit der BFS zum Mars fliegen wenn diese schon mehrfach erfolgreich geflogen ist. Der Optimale Zeitpunkt ist der nachdem alle frühen Ausfälle entdeckt wurden und sicher nicht beim ersten Start oder am Lebensende wenn die Triebwerke schon sehr viele Stunden gelaufen sind.
Während der Reise kommt dann nur noch wenig Betriebszeit hinzu und damit bleibt das Risiko relativ klein.
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Zitat

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Ich denke ich habe mehr als genug Ahnung. Es sind Fantasiezahlen, weil sie offensichtlich völlig frei erfunden sind. Wenn man "irgendwann" Flüge auf der Erde für 1000$ anbieten möchte, dann ist es nun mal widersprüchlich zu einer anderen Aussage, "irgendwann" Mars-Flüge für das 500-fache davon anzubieten, obwohl da die selbe Rakete fliegt. Da wurde sich offensichtlich nicht einmal die Mühe gemacht die eigenen, völlig lächerlichen Behauptungen zumindest mal auf Konsistenz zu überprüfen.

Edit: In den Zitaten gekürzt. Pirx

Es gibt keinen Grund, wieso man ein Starship nur für Flüge auf der Erde benutzen würde, und eine andere nur für den Mars. Es würde weitaus mehr Sinn machen, ein Starship einige Hundert Flüge auf der Erde absolvieren zu lassen, und sie dann gegen Ende ihrer Lebensdauer zum Mars zu schicken. Dadurch würde jedes Starship maximal ausgenutzt werden, was wirtschaftlich deutlich sinnvoller ist.

Dieses Abschreibe-Argument wurde auch noch nie irgendwo von SpaceX erwähnt. Damit versucht ihr jetzt nur das nicht-Zusammenpassen der Fantasiezahlen von Elon Musk zu erklären.

Ach und deswegen baut man Flugzeuge des selben Types als Frachter, Passagierflugzeug, Combi, als 1,2 und 3 Klassenbestuhlung, in Kurz-, Mittel-, Langvariante, extented Range, STOL, plus etwaiger Sonderausfuehrungen wie Zusatztanks, etc., kurz, von einem Typ gibt es X-Varianten, aber beim Spaceship, was von Anfang an in 4 Varianten ausgelegt ist, soll das Unsinn und Fantasie sein. Was soll man dazu eigentlich noch schreiben.

Zitat von: BlauerPunkt am 20. Februar 2019, 15:54:48

Zitat von: Bermax am 20. Februar 2019, 14:40:08

Zitat

Die Realität hingegen sieht eher so aus, dass SpaceX bereits wiederverwendbare Raketen besitzt, und die Flüge der US-Regierung trotzdem noch merkwürdigerweise über 100 Millionen Dollar kosten.

Wenn man keine Ahnung von Ausschreibungen (durch US Behörden) hat , dann könnte man das für ein valides Argument halten.

Wieso sollte SpaceX mit dem Preis runter gehen, wenn sie mit 100Millionen trotzdem die Ausschreibung gewinnen?
Das wäere mal wirklich eine Schnapsidee!

Und wenn es 6 Ausschreibungen zu gewinnen gibt macht man mehr Umsatz, wenn man alle 6 zu einem Preis von je 60 Millionen gewinnt anstatt 3 zu einem Preis von je 100 Millionen. Das setzt aber natürlich voraus, dass man bei 60 Millionen überhaupt schon Gewinne macht.

Und was bringt mehr Umsatz, wenn der Gewinn gleichzeitig kleiner wird? Mal angenommen Spacex hat Kosten von 50 Mio pro Flug. Dann wären das in deinem Beispiel

6 x 10 Mio = 60 Millionen Gewinn.
Und mit 3 Flügen für 100 Mio 3x 50 Mio. = 150 Mio.

 

Ganz genau so ist es, SpaceX hat Kosten die einer ähnlichen Sphäre sind, wie die der anderen Anbieter und kalkuliert ähnlich, obwohl sie bereits Wiederverwendung der Booster betreiben.

Ganz genau so ist es, SpaceX hat Kosten die einer ähnlichen Sphäre sind, wie die der anderen Anbieter und kalkuliert ähnlich, obwohl sie bereits Wiederverwendung der Booster betreiben.

Deja Vu! Diesen Satz hat schonmal jemand anders getaetigt. Du wirst schon wissen wer. 

Moin Klakow,

das Thema "BFR-Flüge als Interkontinentalverbindungen" interessiert mich eigentlich nicht sonderlich, weil es reine Sci-Fi ist und ich bis dahin längst tot bin.

Aber ich habe in diesen Thread mal kurz reingeschaut und ich muss sagen, dein überheblich-aggressiver Stil geht mir ziemlich auf den Geist. Du hast dir zwar im Laufe der Jahre eine gewisse Narrenfreiheit erkämpft, aber irgendwann ist auch mal Schluss damit. Und wenn ich erst mal damit anfange, mich auf dich "einzuschiessen", werden unsere Beiträge hier regelmäßig gelöscht werden. Also möchte ich dich (nicht zum erstenmal) um Mäßigung bitten.

Robert

Dieses Abschreibe-Argument wurde auch noch nie irgendwo von SpaceX erwähnt. Damit versucht ihr jetzt nur das nicht-Zusammenpassen der Fantasiezahlen von Elon Musk zu erklären.

Präsentation auf der IAC 2016.
Dort hat Musk den erwarteten Preis für einen Flug zum Mars erklärt. Inklusive, dass das Schiff nur ein paar Mal für den Flug genutzt werden kann und somit ein großer Kostenfaktor pro Flug ist.
--> Abschreibung erklärt.

Grüße aus meinem Versteck

Wenn man "irgendwann" Flüge auf der Erde für 1000$ anbieten möchte, dann ist es nun mal widersprüchlich zu einer anderen Aussage, "irgendwann" Mars-Flüge für das 500-fache davon anzubieten, obwohl da die selbe Rakete fliegt.

Ist es Dir nicht mittlerweile selber ziemlich peinlich, daß Du immer wieder das selbe Argument runterleierst, ohne auf die verschiedenen Gegenargumente zu reagieren:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15768.msg445427#msg445427
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15768.msg445420#msg445420
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15768.msg445426#msg445426
Wenn Dir das zu mühsam ist, warum nimmst Du dann überhaupt an einer Diskussion teil?

@BlauerPunkt:
Bitte meide Aussagen, dass es nie offizielle Aussagen zu etwas gab, wenn du da nicht absolut sicher bist, denn keiner von uns hier kennt alle offiziellen Aussagen. Es sind einfach zu viele.

Abgesehen davon habe ich mir die Beitrage des Tages nochmal angesehen.
Musk hat sogar mal von 200 Personen pro Flug zum Mars gesprochen (IAC 2016). Dort hat er aber auch klar gemacht, dass dies wenn erst deutlich später der Fall wäre und dass war auch noch zu Zeiten da waren 12m Durchmesser geplant.

Auch sollten wir uns nicht zu sehr auf die Längenmaße die sie verkündet haben versteifen. Diese ändern sich zu oft, abhängig einfach vom Schub und Anzahl der Triebwerke. Wie man an der Falcon 9 auch sieht verlängern sie gerne mal die Rakete wenn sie mehr Schub haben.
Gemünzt auf Starship heißt dies, ein Starship mit 200t Raptortriebwerken ist kürzer als eines mit 250t Raptortriebwerken.
Wenn die Fracht relativ geringe Dichte hat (Hier Menschen mit dem nötigen Freiraum um sich rum) ist es nicht auszuschließen, dass sie den Nutzbereich des Starships erweitern. Und ja, das kostet Nutzlast. Siehe hierfür auch Flugzeuge die es in Verlängerten Versionen gibt.

PS.: An Ort zu Ort auf der Erde habe ich auch meine Zweifel, aber eher wegen Lärm und Erlaubnissen und nicht so sehr wegen technischen Möglichkeiten.

Grüße aus meinem Versteck

@BlauerPunkt+rok:
Das Thema nennt sich Kostenrechnung und das hatte ich im Grundstudium an der FH Darmstadt wohl 1984.

Jeder Ingenieur der auch nur ein klein wenig die Stückzahlkosten von etwas was er konstruiert berechnen muss,
dem bleibt nichts anderes übrig als sich damit auseinander zu setzen.

Mir und einigen anderen hier, geht es NICHT gegen den Strich, wenn jemand neues hier NOCH keine Ahnung hat,
aber wenn man mitreden will, dort wo es um Kosten geht, reicht es nicht immer nur Vermutungen wiederzugeben,

[...]

Mir ist natürlich klar, dass man, ohne die endgültigen Zahlen zu haben (die hat man immer erst hinterher) annahmen Treffen muss,
dabei kann man freilich daneben liegen, man kann sich je nach Gebiet auch leicht mal um den Faktor 2 verschätzen.
Die Grundannahmen sind durchaus diskutabel, aber dann bitte auch mal nachrechnen oder wenn man nicht weiss wie hier jemanden Fragen.
Ich mache das auch, erst vor zwei Tagen in einem andern Thread gerade gemacht.
Ist man aber nicht bereit ist dazuzulernen, sollte man vielleicht besser in andern Treads Posten.

Auch ich liege bei Schätzungen bisweilen daneben, meinst nicht sehr viel, manch mal bei unsicheren Fakten um den Faktor 2, aber eher sehr selten um den Faktor 10.
Ich habe noch niemals einen guten Ingenieur getroffen der es anders macht,
da stützt man sich auf Basisannahmen und mathematische Modelle.

Das Forum hier hat einen Anspruch an eine gewisse Qualität, ich denke es wäre gut dies nicht nur beim Thema und Stiel zu fordern, sondern auch bei den Inhalten.

Kürzungen vom Moderator Sensei

@BlauerPunkt:
Bitte meide Aussagen, dass es nie offizielle Aussagen zu etwas gab, wenn du da nicht absolut sicher bist, denn keiner von uns hier kennt alle offiziellen Aussagen. Es sind einfach zu viele.

Abgesehen davon habe ich mir die Beitrage des Tages nochmal angesehen.
Musk hat sogar mal von 200 Personen pro Flug zum Mars gesprochen (IAC 2016). Dort hat er aber auch klar gemacht, dass dies wenn erst deutlich später der Fall wäre und dass war auch noch zu Zeiten da waren 12m Durchmesser geplant.

Auch sollten wir uns nicht zu sehr auf die Längenmaße die sie verkündet haben versteifen. Diese ändern sich zu oft, abhängig einfach vom Schub und Anzahl der Triebwerke. Wie man an der Falcon 9 auch sieht verlängern sie gerne mal die Rakete wenn sie mehr Schub haben.
Gemünzt auf Starship heißt dies, ein Starship mit 200t Raptortriebwerken ist kürzer als eines mit 250t Raptortriebwerken.
Wenn die Fracht relativ geringe Dichte hat (Hier Menschen mit dem nötigen Freiraum um sich rum) ist es nicht auszuschließen, dass sie den Nutzbereich des Starships erweitern. Und ja, das kostet Nutzlast. Siehe hierfür auch Flugzeuge die es in Verlängerten Versionen gibt.

PS.: An Ort zu Ort auf der Erde habe ich auch meine Zweifel, aber eher wegen Lärm und Erlaubnissen und nicht so sehr wegen technischen Möglichkeiten.

Grüße aus meinem Versteck

Du solltest vielleicht nochmal nachsehen, um welche Rakete es beim IAC 2016 ging.

@BlauerPunkt+rok:
Das Thema nennt sich Kostenrechnung und das hatte ich im Grundstudium an der FH Darmstadt wohl 1984.

Jeder Ingenieur der auch nur ein klein wenig die Stückzahlkosten von etwas was er konstruiert berechnen muss,
dem bleibt nichts anderes übrig als sich damit auseinander zu setzen.

Mir und einigen anderen hier, geht es NICHT gegen den Strich, wenn jemand neues hier NOCH keine Ahnung hat,
aber wenn man mitreden will, dort wo es um Kosten geht, reicht es nicht immer nur Vermutungen wiederzugeben,
sondern man muss bereit sein zumindest die Grundrechenarten, das war das komische Zeug mit +, -, * und /, zu beherrschen.
Mir ist es ziemlich egal ob mit Hilfe von:
- Papier&Bleistift,
- Taschenrechner,
- Excel oder
- für die Leute die eh bald sterben wollen, dem Rechenschieber,
nur wollen sollte man schon.

Mir ist natürlich klar, dass man, ohne die endgültigen Zahlen zu haben (die hat man immer erst hinterher) annahmen Treffen muss,
dabei kann man freilich daneben liegen, man kann sich je nach Gebiet auch leicht mal um den Faktor 2 verschätzen.
Die Grundannahmen sind durchaus diskutabel, aber dann bitte auch mal nachrechnen oder wenn man nicht weiss wie hier jemanden Fragen.
Ich mache das auch, erst vor zwei Tagen in einem andern Thread gerade gemacht.
Ist man aber nicht bereit ist dazuzulernen, sollte man vielleicht besser in andern Treads Posten.

Auch ich liege bei Schätzungen bisweilen daneben, meinst nicht sehr viel, mach mal bei unsicheren Fakten um den Faktor 2, aber eher sehr selten um den Faktor 10.
Ich habe noch niemals einen guten Ingenieur getroffen der es anders macht,
da stützt man sich auf Basisannahmen und mathematische Modelle.

Das Forum hier hat einen Anspruch an eine gewisse Qualität, ich denke es wäre gut dies nicht nur beim Thema und Stiel zu fordern, sondern auch bei den Inhalten.

Keine Ahnung ob du mich gerade veräppeln möchtest oder nicht.

Es stehen jedenfalls zwei "Zukunftsprognosen" für Ticketpreise im Raum: Einmal economy-class Preise für einen Raketenstart, und einmal ein Ticket zum Mars im Wert eines Einfamilienhauses. Natürlich besteht eine Reise zum Mars aus mehreren Flügen, und von mir aus auch aus einer größeren Abschreibung, das erklärt aber nicht mal ansatzweise, wie man auf so zwei unterschiedliche Zahlen kommt. Das wäre ungefähr so, als würde Elon Musk in einem Interview davon reden, dass die Model 3 35.000$ kosten werden, und in einem anderen, dass sie 1000$ kosten werden. Natürlich sind ohnehin beide Zahlen unrealistisch, aber zumindest sollte er in seinen Fantasiezahlen konsistent sein. Daher kannst du deine sicherlich nur gutgemeinten Vorschläge sich mit den Grundlagen der Kosten- und Leistungsrechnung auseinanderzusetzen am besten direkt an Elon twittern, der scheint es nämlich deutlich nötiger zu haben.

Ich vermute mal, die Preise sind eher zustande gekommen, weil Elon diese Preise für jeweils gut vermarktbar hält. Ich wette Elon hat gesagt "der Preis für ein Marsticket soll bei 500.000$ liegen" und dann wurden sämtliche Zahlen zur Wiederverwendbarkeit, Kosten, usw. um diesen Preis herumkonstruiert (spielt ja an sich keine Rolle, was man da in die Präsentationen schreibt, davon wird sowieso nichts erreicht werden). Der Preis wurde gewählt, weil Elon ja auch immer fleißig hinterherschiebt: Das entspricht etwa dem Wert eines Einfamilienhauses. Da wird also gleich eine plastische Vorstellung geweckt (verkauf hier dein Haus, zieh zum Mars), und dadurch verankert sich das Produkt besser im Gedächtnis.
Bei den Reisen auf der Erde aber muss man mit Flugzeugen konkurrieren. Hier gibt es keine so leicht weckbare Vorstellung, deswegen muss die Sensation über den unglaublich niedrigen Preis kommen. Daher wird kurzerhand behauptet, man wird der billigste am ganzen Markt sein.

Die Realität sieht freilich so aus, dass SpaceX noch nie einen Booster mehr als zweimal wiederverwendet hat und die meisten nur einmal, mit jeweils monatelanger Wartung zwischen den Flügen. Also meilenweit entfernt von den Hunderten oder Tausenden Flügen ohne größere Wartungskosten.

Ich glaube, ihr zerfetzt euch gerade über ungelegte Eier. Die Suborbitalfliegerei ist aus meiner Sicht noch nichtmal eine echte Absichtserklärung, sondern nur eine Marketingaussage, wofür man das tatsächlich als Marsbesiedlungsraumschiff in Entwicklung befindliche Starship noch so nutzen könnte. Und da SpaceX sehr gut in Marketing ist, haben sie auch gleich passende Bilder und ein paar unverbindliche Ansagen zu allen möglichen Parametern gemacht. Das heißt nur, dass, wenn die Hopperei und nachfolgende Tests solch eine Möglichkeit tatsächlich konkretisieren, wirklich auf einmal ein Point-to Point-Transporter, wofür auch immer, aus der Tasche gezaubert werden könnte. Vielleicht erstmal nur für eilige Transporte, wo der Preis nur eine untergeordnete Rolle spielt und nach einer Bewährungszeit, zusätzlich auch für Leute, deren Berufsbeschreibung ohnehin die Möglichkeit des Todes, einschließlich des eigenen, enthält.

Du solltest vielleicht nochmal nachsehen, um welche Rakete es beim IAC 2016 ging.

BFR, ITS, MCT, Starship sind alles Namen für die Selbe Rakete. In den Präsentationen wurde gezeigt, wie ihr aktueller Entwicklungsentwurf aussah. Einige Abmaße und die Triebwerkszahlen änderten sich, aber grundsätzlich ging es immer um dieselbe Rakete.
Diese Änderungen haben Einfluss auf die Nutzlast, weniger aber auf die Nutzungszahlen und das Grundsätzliche Missionsprofiel.

Wenn du etwas anderes meinst, dann bitte erläutere dies genauer.

PS.:Zitiere bitte nicht immer komplette Posts, sondern nur die Essentiellen Punkte, dies erleichtert, zu verstehen, worauf du dich genau beziehst und bläht die Kommentare nicht so sehr auf.

Grüße aus meinem Versteck

Machen wir uns doch nichts vor, BFR-Earth-Earth wird nicht kommen.
Evtl. wird es neue Überschallpassagiermaschinen geben.

Diesen Thread kann man schließen.

... BFR-Earth-Earth wird nicht kommen.
Evtl. wird es neue Überschallpassagiermaschinen geben.

Das schätze ich auch so ein.

Diesen Thread kann man schließen.

Das möchte ich nicht.

Gruß   Pirx

Ich bin immer wieder verblüfft wie Diskutanten sich über Dinge 100% sicher sind.

Wenn man weiß was die Fakten sind, das man 100% im Recht ist und wie sich alles in Zukunft entwickelt DANN ist es auch nur folgerichtig das man nicht mehr diskutieren muss.
Dann sollte man natürlich auch das Thema, und mithin das Ganze Forum schließen. 
[/Sakasmus]

Inhaltlich mag ich mich bei einer solchen Diskussionskultur nicht mehr an Diskusionen beteiligen.

Ich versuche es jetzt auch mal zu erklären, was es mit den Preisen auf sich hat.
Ich denke es hängt schlicht mit dem Aufwand und dem Platz zusammen.

1. Beim Marsflug benötige ich das Starship und den Booster.
2. Das Starship muss im Orbit durch mehrere Tanker (anfänglich normale Starshipversionen ohne Nutzlast) aufgetankt werden.
3. Ich kann beim Marsflug wesentlich weniger Menschen in den begrenzten Raum unterbringen als bei einem Flug um die Welt. Denn die können ja nicht Monate im Sitz sitzen und nichts tun, die wollen sich bewegen etc.
4. Da ich beim Weltflug eine andere Aufteilung ohne Schlafkabienen und Aufenthaltsbereichen verwenden kann, passen da dann auch viel mehr Menschen rein. Ich denke 500 sind machbar.
5. Ich muss auf einem Marsflug Vorräte in Form von Lebensmitteln und Ausrüstung mitnehmen. Auch benötige ich viel mehr Wasser und Sauerstoffvorräte, die bei einem Weltflug deutlich geringer sein können ( 1,5 h Flug zu 6 Monaten!) daher ergeben sich schon daraus erhebliche Gewichtsunterschiede.
6.Der ganze logistische Aufwand im Hintergrund, wie Komunikation über ein DSN usw. kostet Geld. Der ist beim Weltflug deutlich geringer, da andere Möglichkeiten bestehen.
7. Ich benötige auf dem Mars Ausrüstung in Form von Habitaten, Fahrzeuge usw. Den Transport lässt sich Space X bezahlen.
8. Bei Weltflügen wirkt auf das Starship wesentlich weniger Belastung ein, als auf einem Marsflug. Dadurch habe ich weniger Verschleiß. Dadurch wiederum kann ich das Starship auf der Erde viel viel öfter einsetzen. (Balister Flug versus direkter Wiedereintritt mit 20 km/s)
9. Eine Marsmission dauert ca. 2 Jahre, bedingt durch die Transferfenster Erde-Mars. Ich kann das Starship in der Zeit nur 1x einsetzen. Ein Starship auf der Erde fliegt da viel öfters. Dadurch habe ich bei der Marsmission viel größere Grundkosten, welche umgelegt werden müssen. (50-100 Menschen zum Mars versus 5000 - 10000 beim Weltflug im gleichen Zeitraum)


Ergo sind die Preise durchaus nachvollziehbar. Es hängt halt nicht allein von der Rakete ab, sondern viel mehr vom Aufwand, der Auslastung usw. oder anders ausgedrückt, eine 747 die nur ein mal im Jahr fliegt wäre auch deutlich teurer. 

Zitat von: BlauerPunkt am 21. Februar 2019, 08:11:53

Du solltest vielleicht nochmal nachsehen, um welche Rakete es beim IAC 2016 ging.

BFR, ITS, MCT, Starship sind alles Namen für die Selbe Rakete. In den Präsentationen wurde gezeigt, wie ihr aktueller Entwicklungsentwurf aussah. Einige Abmaße und die Triebwerkszahlen änderten sich, aber grundsätzlich ging es immer um dieselbe Rakete.
Diese Änderungen haben Einfluss auf die Nutzlast, weniger aber auf die Nutzungszahlen und das Grundsätzliche Missionsprofiel.

Wenn du etwas anderes meinst, dann bitte erläutere dies genauer.

PS.:Zitiere bitte nicht immer komplette Posts, sondern nur die Essentiellen Punkte, dies erleichtert, zu verstehen, worauf du dich genau beziehst und bläht die Kommentare nicht so sehr auf.

Grüße aus meinem Versteck

Nein, sind sie nicht. Das sieht man schon am Namen. Die ITS-Rakete war ausschließlich zur Besiedlung des Mars konzipiert, daher auch der Name "Interplanetary Transport System" und ihre enorme Nutzlast von maximal 550 Tonnen zum LEO und 450 Tonnen zum Mars (bei orbitalem Auftanken, versteht sich). Die BFR hingegen soll eine Allzweckwaffe sein (ähnlich der New Glenn von Blue Origin), und vor allem auch günstig genug, um auch alle Flüge der Falcon 9 übernehmen zu können. Daher soll die BFR dann auch innerhalb der Erde zum Transport eingesetzt werden können. Das sind also zwei grundlegend verschiedene Konzepte, und auch zwei grundlegend verschiedene Kostenkalkulationen.

Hier dazu nochmals Musks Worte zu der Einführung des BFR-Konzepts:

The new version of the reusable booster and spaceship, known collectively only by the codename “BFR,” are scaled down somewhat from that original design, making it feasible for them to serve other markets, like satellite launch, while maintaining the ability to support human missions to Mars as soon as the mid-2020s.

“Probably the most important thing that I want to convey in this presentation as that I think we’ve figured out how to pay for it,” he said early in his 45-minute address, which lacked a question-and-answer session afterwards.

Musk said SpaceX will pay for the new vehicle by replacing the company’s existing Falcon 9 rocket and Dragon spacecraft, and upcoming Falcon Heavy rocket and Crew Dragon spacecraft, with the BFR system. That, he said, will free up resources that can be devoted to production of the boosters and spaceships.

“This is really quite a profound — I won’t call it a breakthrough, but a realization — that if we can build a system that cannibalizes our own products, makes our own products redundant,” he said, the company’s resources can then “be applied to one system.”

https://spacenews.com/musk-unveils-revised-version-of-giant-interplanetary-launch-system/

Zitat von: Schneefüchsin am 21. Februar 2019, 09:43:57

...BFR, ITS, MCT, Starship sind alles Namen für die Selbe Rakete. In den Präsentationen wurde gezeigt, wie ihr aktueller Entwicklungsentwurf aussah. Einige Abmaße und die Triebwerkszahlen änderten sich, aber grundsätzlich ging es immer um dieselbe Rakete....

Nein, sind sie nicht.
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Hier dazu nochmals Musks Worte zu der Einführung des BFR-Konzepts:

Du schreibst es ja selber, es ging bisher um Konzepte. Es handelt sich aber um genau ein Projekt, welches jetzt langsam aus der Konzept- in die Projektierungsphase übergeht. Die Namen gehörten halt mit zu den verschiedenen Phasen der Konzepterstellung. Es liegt in der Natur der Konzeptionsphase, dass verschiedene Varianten untersucht werden, um zum Ziel zu kommen. Andere Firmen machen das alles noch mehr oder weniger verdeckt und bei SpaceX gehören halt auch Konzepte samt Namen und aktuellen Parametern zum Marketing. Ich finde das gut, weil man als Außenstehender mitbekommt, wie sehr sich erste Ideen auf dem Weg zum konkreten Projekt noch ändern können.

Machen wir uns doch nichts vor, BFR-Earth-Earth wird nicht kommen.
Evtl. wird es neue Überschallpassagiermaschinen geben.

Diesen Thread kann man schließen.

Zugfahren ist toedlich
Das Auto ist eine Modeerscheinung
Der Mensch wird nie fliegen
Fluggeräte schwerer als Luft koennen nicht fliegen
Die Luftfahrt wird nie ein Massenmarkt
Der Normalbuerger braucht keinen PC
Internet ist was fuer Technikfreaks
Digitalfotografie kann der klassischen Fotografie nie das Wasser reichen
Kein Mensch braucht Smartphones
Tabletts werden ein Flop
Raketen wiederverwenden ist technologischer Unsinn

Und selbst der verlachte Hyperloop wird langsam fluegge.

Das sind nur die Dinge, die mir auf Anhieb eingefallen sind.

Ich waere mit dem Wort “nie” etwas vorsichtig. Damit sind schon richtig kluge Leute auf die Nase gedalken. Die Forderung nach Threadschliessung auf Basis der subjektiven Meinung, pardon, finde ich ziemlich ueberheblich. Ich wuerde mir nur wuenschen, dass hier weniger Animositaeten den Thread bestimmen, sondern mal Ideen und Gedanken praesentiert werden.

PS: Ich gebe der Sache uebrigens eine 30:70 Chance. Es gibt gewichtige Gruende, die fuer einen solchen Markt sprechen.

Eine sehr große Anreihung an Strohmann-Argumenten, nicht schlecht.

Übrigens zu dem Teil mit den Raketen wiederverwenden, das wurde versucht, es nennt sich Space Shuttle. Diese sind im Gegensatz zu den Raketen von SpaceX auch wirklich Dutzende Male geflogen. Was das aber jeweils gekostet hat, das verschweigen wir besser - wie es auch SpaceX macht.


Edit tomtom: Zitat entfernt. Bitte keine Komplett-Zitate, wenn du dich auf den Vor-Beitrag beziehst!

Was das aber jeweils gekostet hat, das verschweigen wir besser - wie es auch SpaceX macht.

Nicht korrekt. SpaceX hat bereits bei einer der ersten Wiederverwendungen (oder war es gar die erste?) bereits gesagt, dass die Aufbereitung günstiger war als ein Neubau. Ob es so ist oder nicht, wissen wir nicht. Aber geschwiegen -wie du behauptest- haben sie nicht.

Übrigens zu dem Teil mit den Raketen wiederverwenden, das wurde versucht, es nennt sich Space Shuttle. Diese sind im Gegensatz zu den Raketen von SpaceX auch wirklich Dutzende Male geflogen. Was das aber jeweils gekostet hat, das verschweigen wir besser...

Das Shuttle war sau teuer, keine Frage. Kamen diese Kosten von der Wiederverwendung, so wie du es darstellen willst? Mag sein. Ein Schnäppchen war die Wartung sicherlich nicht. Aber im Umkehrschluss müssten doch dann Wegwerfraketen so richtig günstig sein, korrekt? Hm, ich schau mal kurz was bisher für das SLS ausgegeben wurde...


Mane

14 Mrd.

So viel wie 150 FH Flüge