Starship Earth-Earth Flugverbindungen

Ein Flug zum Mars und zurück kann nur alle 26 Monate erfolgen, was  dann bedeutet dass das Raumschiff, also BFS oder Starship alle 26 Monate maximal 100 Leute zum Mars und 100 Leute zurück transportiert. Auf der Erde könnte si vielleicht 4 Start pro Tag machen. Das mal als Vergleich ergibt:
4*26*30 zu 2, das ergibt ein Nutzungsverrhältnis von 1560 zu 1.
Nimmt man diese zahl als Teiler zu den 500k$ so ergibt das 320$ für die Abschreibung der Oberstufe/Flug. Eingerechnet nur mal 320 Passagiere anstatt 100 sind es nur noch 100$ (für die Nutzungszeit, ohne Treibwerkslebensdauer usw.)
Das wichtigste wird hier aber der Treibstoffpreis sein.
Ich rechne nicht das es für 1000$ angeboten wird, aber viellicht für 2000$ (für eine Strecke).
Aber sei es drum, selbst für 5000$ werden die Leute buchen und einiger werden damit nur fliegen um die Erde mal aus dem All zu sehen und das wirklich in Schwerelosigkeit.

Ein paar Worte zu Punkt zu Punkt.

Hohe Passagierzahlen, wie bis zu 1000, waren alles reine Fan-Spekulationen. Die einzige direkte Aussagage von SpaceX, Gwynne Shotwell, war 100 Passagiere. Das halte ich auch für realistisch. Mehr Passagiere, jeden Tag, im Linienbetrieb, zwischen Stadt A und Stadt B, wird es nicht geben zu den Preisen, selbst bei "nur" $5000 hin und zurück. Die Aussage, es wird bei Business Class Preisen ohne Discount liegen, stammt aber nicht nur von ihr. Auch Steve Jurvetson hat etwas in der Richtung gesagt und der hat seine Milliarden mit Technologie-Investitionen gemacht, weil er Geschäftsmann und technikbegeisterter Ingenieur ist. Die Aussagen sind also nicht einfach aus der Luft gegriffen.

Treibstoffkosten werden ein erheblicher Anteil daran sein. Starship wird SSTO fähig sein, nur ohne nennenswerte Nutzlast. Punkt zu Punkt wird in einem sehr niedrigen Orbit stattfinden. Der Booster muß also nur wenig delta-v beitragen, vielleicht 1km/s und wird also höchstens 25% Treibstoff brauchen. Vielleicht insgesamt für beide Stufen 500-600t Methan. LOX ist sowieso extrem billig und würde für diese Flüge am Startplatz  hergestellt.

Dann noch meine mehr private Spekulation, abweichend von den gezeigten Videos. Trotz allem, was ich oben gesagt habe, kommt mir der genannte Preis immer noch niedrig vor für die Kosten. Wie gesagt, Starship ist SSTO-fähig, nur ohne sinnvolle Nutzlast. Aber angenommen, man baut eine modifizierte Version von Starship. Die Raptor-Triebwerke haben bald einen Brennkammerdruck von mindestens 300 bar und 7 Triebwerke bringen wesentlich mehr Schub als nötig. Die Tankdome verschieben, so daß die Tanks den gesamten zylindrischen Teil des Körpers einnehmen. Die Nase hat genug Platz für 100 Passagiere. Das könnte für sehr niedrigen Orbit und höchstens 30t Nutzlast für SSTO genügen. Damit hätte man viel weniger Lärm beim Start. Reduzierte Kosten, keine separate erste Stufe, keine Stufenintegration, viel geringere Wartungskosten. Verbesserte Sicherheit, keine Stufentrennung, nur 7 Triebwerke. So könnte Punkt zu Punkt realistisch werden.

Verschwörungstheorien aufstellen ist einfach. Wie man an den Postings oben sehen kann. Es reicht, wenn man einfach ein paar Zahlen frei in den Raum wirft und sagt, sie passen nicht zusammen. Logisch passen sie nicht, sind sind ja frei ein den Raum geworfen. Eine Verschwörungstheorie dann zu wiederlegen kostet Zeit und macht viel Arbeit. Und der Aufsteller kann mit "Glaube ich nicht" oder einfach nur mit neuen Fantasiezahlen von vorne anfangen.

Daher mein Rat an alle hier: Lasst die Verschwörungstheoretiker hier Posten so viel wie sie wollen. Wir alle wissen, daß SpaceX die verrücktesten Ideen ankündigt und am Ende auch umsetzt. Wir müssen einfach nur ein klein wenig Geduld haben, dann wird das StarShip fliegen und den Verschwörungstheoretikern geht die Puste aus. (Bis auf den Satz "Die Firma ist doch eh nicht Rentabel, die müssen bald pleite gehen" zumindest)

Für einen Interkontinentalweltraumflug von einer Stunde braucht man pro Person nur einen Sessel und Snacks und anteilig Steward(essen)service.

Eine mehrmonatige bis jahrelange Reise zu einen fremden Planeten ist ein anderes Kaliber. 36.500 Lebensmittelrationen für 100 Astronauten, Schlaf-, Aufenthalts-, Fitness-, und Toitettenräume, Hygieneanlagen, Sauerstoffversorgungsanlage, geschulte Sheriffs gegen Durchgedrehte, Ärzte  und umfangreiches Service-, Putz-, Handwerkerpersonal.  Es wäre halt ein Hotel mit ohne Schwerkraft.

Also das halte ich eher für unmöglich als ein Hoppser mit ´nem Hopper von Boca Chica nach Fukushima für 1000 Personen .

...keine Verschwörungstheorie sondern Meinung....

Zitat von: BlauerPunkt am 19. Februar 2019, 22:52:17

Die jeweiligen Stufen müssen von ihren jeweiligen Landeplätzen abtransportiert, wieder zusammenmontiert, und dann wieder auf die Startrampe gesetzt werden. Das alles dauert Wochen bis Monate und kostet entsprechend. Dazu kommt der Treibstoff, der in den Mengen, die sie eine Rakete benötigt ebenfalls ein erheblicher Kostenfaktor ist. Die Sache ist eine komplette Schnappsidee, und entsprechend wurde sie auch von SpaceX heimlich wieder begraben.

Ich sehe das schon vor mir. Raumhäfen die, wie der Flughafen Kansai, auf künstlichen Inseln gebaut sind. Wo etwas größere Containerbrücken die Super Heavys und Starships von ihren Landeplätzen abholen und sie an dem Startplatz aufeinander Kuppeln. Güterzug-Kupplungen können auch mehrere 100 Tonnen Zugkraft aushalten, wobei die Kupplung der Rakete eh nur auf Druck belastet wird. Mit der ganzen erneuerbaren Energie und/oder Fusionsenergie fallen die Methan-Preise. Zwischen Landung und Start liegen etwa 1-2 Stunden, wobei die meiste Zeit wie auch bei den Flugzeugen für das Boarding drauf geht.

Zitat von: BlauerPunkt am 19. Februar 2019, 22:52:17

Ich möchte auch mal anmerken, dass SpaceX in der Angabe der Fantasiezahlen zu den Ticketpreisen nicht mal konsistent ist. Ein Flug zum Mars, der aus 6-8 Raketenstarts bestehen soll, soll es für 500.000 geben, aber ein einzelner Interkontinentalflug soll schon für unter 10.000$ angeboten werden. Wie passt das zusammen? Das impliziert nämlich, dass auch ein Flug zum Mars kaum mehr als 60.000-80.000$ kosten dürfte.

Das sind eben Fantasiezahlen, wo man sich nicht mal die Mühe gemacht hat, diese auf Konsistenz zu überprüfen. 

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe dann waren es 100 Personen zum Mars und 1000 Personen auf einem Interkontinentalflug.
100 Personen * 500.000$ = 50.000.000$ für 6(-8) Raketenstarts => 8.333.333$ pro Start.
8.333.333$  / 1000 Personen = 8.333$ pro Person

Die Ticket-preise, im Verhältnis zu einander, sind schon plausibel


Elon´s Interkontinentalflüge halte ich schon für TECHNISCH umsetzbar. Ich sehe da eher das Problem das es kein LES gibt, und das die breite Masse kein Vertrauen in die Technik hat.

Dann musst du mir nur noch erklären, wie du 1000 Personen in eine 850m3-Kabine quetschen möchtest. Da müssen die Passagiere dann wohl in Embryo-Stellung übereinandergestapelt werden.

Schnapsidee bleibt Schnapsidee. Die Idee ist sogar noch viel schlimmer, als Hyperloop oder Tunnel unter jedem Haus.

1000 Passagiere halte ich sicher nicht für machbar, 100 aber sehr leicht, 320 vermutlich aber auch noch. Man sollte aber eines nicht vergessen, Essen wird es sicher nicht geben, die Kotztüten aber sicherlich. Für empfindliche Personen vielleicht ne Spezialhose mit eingelegter Windel, aber das wär's den auch mit dem Service an Board.
Den meisten Platz werden die Andruckliegen mit den Passagieren einnehmen, vermutlich mit Anschnallpflicht während der ganzen Reise bis auf die First, da wird's Ausnahmen geben damit diese mal kurze zu den Fenstern schweben können.

Die Zahl von 1000 Passagiere ist mir auch unbekannt.
Diese Funktion des BFR wurde aber häufiger mit dem A380 vergleichen. Denn das Passagiervolumen ist ähnlich groß. Und die A380 fasst rund 700-800 Passagiere.

Die Zahl von 1000 Passagiere ist mir auch unbekannt.
Diese Funktion des BFR wurde aber häufiger mit dem A380 vergleichen. Denn das Passagiervolumen ist ähnlich groß. Und die A380 fasst rund 700-800 Passagiere.

Es stimmt schon, dass das in einer Präsentation gesagt wurde. Das war aber schlecht recherchiert von SpaceX.

Die Starship-Kabine ist so groß wie ein Deck der A380, sie besitzt aber zwei Decks, die zusammengenommen deutlich größer sind. Dazu besitzt die A380 noch seperaten Stauraum für das Gepäck. Alles zusammengenommen bietet die A380 fast dreimal so viel Stauraum, wie das Starship.

Zitat von: Sensei am 20. Februar 2019, 10:01:58

Die Zahl von 1000 Passagiere ist mir auch unbekannt.
Diese Funktion des BFR wurde aber häufiger mit dem A380 vergleichen. Denn das Passagiervolumen ist ähnlich groß. Und die A380 fasst rund 700-800 Passagiere.

Es stimmt schon, dass das in einer Präsentation gesagt wurde. Das war aber schlecht recherchiert von SpaceX.

Die Starship-Kabine ist so groß wie ein Deck der A380, sie besitzt aber zwei Decks, die zusammengenommen deutlich größer sind. Dazu besitzt die A380 noch seperaten Stauraum für das Gepäck. Alles zusammengenommen bietet die A380 fast dreimal so viel Stauraum, wie das Starship.

Ja, die Aussage über die Kabinengröße der A380 hat Elon Musk mal am Anfang gemacht, aber schnell korrigiert. Das war im Zusammenhang mit dem Marsflug und dafür geplante 100 Passagiere. SpaceX hat aber nie eine Angabe über mehr als 100 geplante Passagiere für Punkt zu Punkt gemacht. Das waren auch immer max. 100.

Ich würde mich den "Schnapsidee" Rufern anschließen. Denn abgesehen von Platz und Komfort stelle ich mir da noch eine Menge "kleine" Probleme im Hintergrund vor. Zur Logistik wurde ja schon vieles gesagt. Zur Psychologie auch etwas.
Die ganze Idee gibt es ja eigentlich nur auf der vorausgesetzten Gier der diversen Manager, die noch schneller als ihre Konkurrenten sein wollen.
Dabei weiß ja auch E.M., daß florierende Firmen für Geschäftliches keine Leute von A nach B schicken müssen. Und für Pressetermine und Cocktailparties reicht der normale komfortable Flieger. Denn da ist eh schon alles "unterschrieben".
Ich sehe die BFR/BFS Sache als PR Statement, um im Gespräch zu sein und die Leute zu erinnern, was SpaceX könnte, wenn sie denn wollten und Zeit damit vertrödeln würden.

Zitat von: Sensei am 20. Februar 2019, 10:01:58

Die Zahl von 1000 Passagiere ist mir auch unbekannt.
Diese Funktion des BFR wurde aber häufiger mit dem A380 vergleichen. Denn das Passagiervolumen ist ähnlich groß. Und die A380 fasst rund 700-800 Passagiere.

Es stimmt schon, dass das in einer Präsentation gesagt wurde. Das war aber schlecht recherchiert von SpaceX.

Die Starship-Kabine ist so groß wie ein Deck der A380, sie besitzt aber zwei Decks, die zusammengenommen deutlich größer sind. Dazu besitzt die A380 noch seperaten Stauraum für das Gepäck. Alles zusammengenommen bietet die A380 fast dreimal so viel Stauraum, wie das Starship.

Das ist natuerlich nicht richtig. Die Rumpfbfeite des A380 betraegt 7,15m und hat eine Hoehe von 8.40m wovon wiederum nur die Haelfte nutzbar ist, da sich unterhalb der Kabine Cargoraum, Tanks und Fahrwerksschaechte befinden. Dazu muss eine A380 zwingend fuer Fluege bis zu 15 Stunden ausgestattet sein, also wieder Wastewatertanks, Wassertanks, Toiletten, Kuechen, etc. Auch wenn man es 5 mal nicht wahrhaben moechte, in ein 9m Spaceship, 40m lang, passen easy 1000 Standard Ecositze rein. Ob die jeweiligen Behoerden aber 1000 Sitze zertifizieren, darf bezweifelt werden, oder wird zumindest schwierig, weil die 1000 Paxe muessen das Transpirtmittel in 90s verlassen koennen.

Rentabel bekommt man das Spaceship auch, aber nur unter ganz entscheidenden Gesichtspunkten und die sind technisch derzeit schwer zu realisieren.

-Wichtigster Punkt, das Spaceship muss zwingend ohne technische Ueberholung sofort wieder starten koennen und das moeglichst mehrmals am Tag
-Nachweis der Zuverlaessigkeit auf dem Niveau von Verkehrsflugzeugen
-Es muessen komplett neue Sicherheitskonzepte, speziell fuer die Passengerevakuierung entwickelt werden
-Das ganze System muss in die Luft- und Raumfahrt implementiert werden.

usw. usf.

Das sind gewaltige Huerden, die da genommen werden muessen. Aber Schnapsidee? Schnapsidee ist fuer mich, wenn Autokonzerne betruegen und glauben, damit durchzukommen. Die diese Punkt-zu-Punkt Verbindung ist eine Vision. Ob sie funktionieren kann, findet man nur heraus, wenn man es probiert. Kluge Sprueche hingegen sind, aehm, nur eine Schnapsidee.

... Schnapsidee ist fuer mich, wenn Autokonzerne betruegen und glauben, damit durchzukommen....

Wieso? In D. kommen sie doch durch. Demonstrationen gegen die Hersteller gibt es auch keine. Man lässt es sich (in der breiten Masse) doch einfach gefallen.

Axel

Zitat von: BlauerPunkt am 20. Februar 2019, 10:20:28

Zitat von: Sensei am 20. Februar 2019, 10:01:58

Die Zahl von 1000 Passagiere ist mir auch unbekannt.
Diese Funktion des BFR wurde aber häufiger mit dem A380 vergleichen. Denn das Passagiervolumen ist ähnlich groß. Und die A380 fasst rund 700-800 Passagiere.

Es stimmt schon, dass das in einer Präsentation gesagt wurde. Das war aber schlecht recherchiert von SpaceX.

Die Starship-Kabine ist so groß wie ein Deck der A380, sie besitzt aber zwei Decks, die zusammengenommen deutlich größer sind. Dazu besitzt die A380 noch seperaten Stauraum für das Gepäck. Alles zusammengenommen bietet die A380 fast dreimal so viel Stauraum, wie das Starship.

Das ist natuerlich nicht richtig. Die Rumpfbfeite des A380 betraegt 7,15m und hat eine Hoehe von 8.40m wovon wiederum nur die Haelfte nutzbar ist, da sich unterhalb der Kabine Cargoraum, Tanks und Fahrwerksschaechte befinden. Dazu muss eine A380 zwingend fuer Fluege bis zu 15 Stunden ausgestattet sein, also wieder Wastewatertanks, Wassertanks, Toiletten, Kuechen, etc. Auch wenn man es 5 mal nicht wahrhaben moechte, in ein 9m Spaceship, 40m lang, passen easy 1000 Standard Ecositze rein. Ob die jeweiligen Behoerden aber 1000 Sitze zertifizieren, darf bezweifelt werden, oder wird zumindest schwierig, weil die 1000 Paxe muessen das Transpirtmittel in 90s verlassen koennen.

Rentabel bekommt man das Spaceship auch, aber nur unter ganz entscheidenden Gesichtspunkten und die sind technisch derzeit schwer zu realisieren.

-Wichtigster Punkt, das Spaceship muss zwingend ohne technische Ueberholung sofort wieder starten koennen und das moeglichst mehrmals am Tag
-Nachweis der Zuverlaessigkeit auf dem Niveau von Verkehrsflugzeugen
-Es muessen komplett neue Sicherheitskonzepte, speziell fuer die Passengerevakuierung entwickelt werden
-Das ganze System muss in die Luft- und Raumfahrt implementiert werden.

usw. usf.

Das sind gewaltige Huerden, die da genommen werden muessen. Aber Schnapsidee? Schnapsidee ist fuer mich, wenn Autokonzerne betruegen und glauben, damit durchzukommen. Die diese Punkt-zu-Punkt Verbindung ist eine Vision. Ob sie funktionieren kann, findet man nur heraus, wenn man es probiert. Kluge Sprueche hingegen sind, aehm, nur eine Schnapsidee.

Und die A380 hat seinen Treibstoff und die Triebwerke in den Flügeln gelagert, während das Starship das nicht kann.

Ich weiß auch gar nicht, was es da noch groß zu diskutieren gibt. Der maximal nutzbare Stauraum der Starship ist bekannt, es sind 850m3. Das wären bei 1000 Passagieren 0,85m3 pro Person. Das entspricht einem Würfel mit der Kantenlänge ~95cm, in der sich die Passagiere hineinquetschen dürften (samt ihrem Gepäck), und diese Würfel würden dann aufeinandergestapelt werden. So kriegst du 1000 Passagiere da rein, anders aber auch nicht. Außerdem dürfen die Passagiere samt Gepäck auch nicht jeweils über 100kg wiegen, weil sonst die Nutzlastkapazität überschritten wird.

Es ist eine Schnapsidee, weil nicht mal unter maximal optimistischen Gesichtspunkten (BFR unendlich oft wiederverwendbar, keinerlei Kosten durch Infrastrukturbau, keinerlei politische Hürden, etc.) das Konzept nicht mal funktioniert. Es ist außerdem auch eine Schnapsidee, weil man intern wohl nicht mal eine etwas aufwendigere Kostenkalkulation durchgeführt hat, wenn man es mit den anderen fantasiereichen Kostenangaben vergleicht, die SpaceX zum Marsticket macht, denn sie sind um einiges höher.

Das hast du schon im Beitrag #120 behauptet und die Kritik von DerRecken in #124 und Schneefüchsin in #121 inhaltlich nicht eingegangen.

Jetzt kommst du wieder mit dem selben Argument (Platz bei Marsmission ist ja viel teurer!) wieder ohne auf die Kritik einzugehen.

Wenn du wirklich eine Diskussion führen willst solltest du dich schon mit deinen Diskutanten auseinander setzen. An sonsten können wir das auch lassen :/

---

Noch einmal der Hauptpunkt der Kritik: Die Kosten bei Marsmission kommen zum Großteil aus der Abschreibung des zum Mars fliegenden Spaceships das nur alle 23 Monate einen Flug ausführen kann.

In wie fern stimmt diese Kritik nicht?

Gibt es irgendeinen Grund warum ihr hier alles vom Anti Kommerz bis hin zu irgendwelchen utopischen Zahlen diskutiert, die gar nicht in der Planung von SpaceX drin sind?
Sie meinen das ein Markt existiert und meist spricht man von bei SpaceX von 100 Passagieren. Die werden ja wohl gerade noch so hineinpassen.

Und natürlich wird nicht der Malle Touri zukünftig bei seiner Urlaubsreise mit einer Rakete fliegen, es werden natürlich teure Sitze, genauso wie viele andere neue Technologie am Anfang eben für gut betuchte ist.

Auch wie oft das Ding fliegt ist doch irrelevant. Wenn die einzigen Verbindungen montags und freitags gehen, ist das halt so. Sobald SpaceX das Ding fliegen hat und so einen Service anbietet, wird es Städte geben die sicherlich gern "angebunden" wären und sei es erstmal aus Prestige.

Alles weitere steht soweit in den Sternen, da könnten wir genauso über die Besiedlung der äußeren Milchstraße diskutieren. Einen Schritt nach dem anderen.

Das hast du schon im Beitrag #120 behauptet und die Kritik von DerRecken in #124 und Schneefüchsin in #121 inhaltlich nicht eingegangen.

Jetzt kommst du wieder mit dem selben Argument (Platz bei Marsmission ist ja viel teurer!) wieder ohne auf die Kritik einzugehen.

Wenn du wirklich eine Diskussion führen willst solltest du dich schon mit deinen Diskutanten auseinander setzen. An sonsten können wir das auch lassen :/

---

Noch einmal der Hauptpunkt der Kritik: Die Kosten bei Marsmission kommen zum Großteil aus der Abschreibung des zum Mars fliegenden Spaceships das nur alle 23 Monate einen Flug ausführen kann.

In wie fern stimmt diese Kritik nicht?

Und woher willst du das wissen? Ich habe noch nie irgendwo gelesen, dass SpaceX davon ausgeht, dass die Starships, die zum Mars fliegen, schneller abgeschrieben werden sollen.

Die Fantasiezahlen sind nun mal blödsinnig. Es gibt ja sogar Aussagen von Musk, wonach die BFR sogar mit economy-Tickets mithalten soll (!). Bei Interkontinentalflügen also ca. 1000$ pro Passagier, je nach Angebot auch deutlich weniger. Das ist alles dermaßen schwachsinnig, dass einem eigentlich nur die Worte fehlen können.

Die Realität hingegen sieht eher so aus, dass SpaceX bereits wiederverwendbare Raketen besitzt, und die Flüge der US-Regierung trotzdem noch merkwürdigerweise über 100 Millionen Dollar kosten.

Blauer Punkt

Genau das sind die kalkulierten Raummasse im Flieger. Nur so nebenbei. Und das Problem mit der maximalen Nutzlast hat uebrigens auch die A380. So ein Zufall. Aber egal, die 1000 Paxe wurden hier in den Raum geworfen, ich habe sie lediglich aufgegriffen. Toll finde ich “unendliche Wiederverwendung”. Ein Airliner ist nach etwa 20.000 Wiederverwendungen Schrott. Die Infrastruktur fuer die heutige Fliegerei hat nicht Milliarden, sondern Billionen gekostet, die Instandhaltung fuer einen einzigen Airliner kosten jaehrlich 2-stellige Millionensummen, trotz alledem ist fliegen billiger als Auto fahren (was ja vor 120 Jahren noch als Totgeburt gefeiert wurde) und das, obwohl vor nicht mal 75 Jahren erwiesen war, dass die Fliegerei nie ein Produkt für die Masse wird. Ich spare mir einfach mal die Bigfails in den Vorhersagungen. Aber Autos, Internet, Mobiltelefone und Digitalfotografie wird es nie geben, da sind wir uns einig.

Ein paar der Huerden habe ich schon genannt, die sind gigantisch, aber nicht unueberwindbar. Aber vielleicht sollte man wissen, dass eine Devise des Herrn E.M. ist, wenn ich es nicht probiere, werde ich nie wissen, ob es funktioniert. Wiederverwendbarkeit steckt gerade in den Kinderschuhen, wird derzeit praktiziert und galt vor 5 Jahren noch als unmöglich und wirtschaftlicher Unsinn. Diesen Zeithorizont sollte man immAuge behalten, wenn man die Worte “Nie” und “Schnapsidee” gar zu inflationär verwendet. Ich weiss auch nicht, ob es SpaceX oder jemand anderes jemals finanziell auf die Reihe bekommt. Aber eins weiss ich, den Leuten, die sowas probieren, wie Bezos und Musk, denen zolle ich meinen Respekt. Aber Respekt ist ja in einem berüchtigten Blog ein ganz besonderes Fremdwort, stimmts?

PS: Der Grund, warum Staatsauftraege teurer als Privatmissionen sind, hat Herr Koenigsmann kuerzlich logisch begruendet. Als einziger Launcher ueberhaupt, hat SpaceX ne Preisliste online. Falls Du also einen Satelliten launchen moechtest, kannst Du Dir dort nach Preisliste bestellen und musst nicht die Preise für Regierungsauftraege zahlen.

Zitat von: Sensei am 20. Februar 2019, 13:08:11

Das hast du schon im Beitrag #120 behauptet und die Kritik von DerRecken in #124 und Schneefüchsin in #121 inhaltlich nicht eingegangen.

Jetzt kommst du wieder mit dem selben Argument (Platz bei Marsmission ist ja viel teurer!) wieder ohne auf die Kritik einzugehen.

Wenn du wirklich eine Diskussion führen willst solltest du dich schon mit deinen Diskutanten auseinander setzen. An sonsten können wir das auch lassen :/

---

Noch einmal der Hauptpunkt der Kritik: Die Kosten bei Marsmission kommen zum Großteil aus der Abschreibung des zum Mars fliegenden Spaceships das nur alle 23 Monate einen Flug ausführen kann.

In wie fern stimmt diese Kritik nicht?

Und woher willst du das wissen? Ich habe noch nie irgendwo gelesen, dass SpaceX davon ausgeht, dass die Starships, die zum Mars fliegen, schneller abgeschrieben werden sollen.

Die Fantasiezahlen sind nun mal blödsinnig. Es gibt ja sogar Aussagen von Musk, wonach die BFR sogar mit economy-Tickets mithalten soll (!). Bei Interkontinentalflügen also ca. 1000$ pro Passagier, je nach Angebot auch deutlich weniger. Das ist alles dermaßen schwachsinnig, dass einem eigentlich nur die Worte fehlen können.

Die Realität hingegen sieht eher so aus, dass SpaceX bereits wiederverwendbare Raketen besitzt, und die Flüge der US-Regierung trotzdem noch merkwürdigerweise über 100 Millionen Dollar kosten.

1. Das herstellen eines Starship kostet viel Geld. Vermutlich einige 100 Millionen
2. Ein Starship zum Mars kann maximal ein mal pro Startfenster fliegen. Ein Starship im Punkt-zu-Punkt verkehr soll mehrmals pro Tag fliegen können.

1+2: Starship zum Mars muss unter diesen Vorraussetzungen die Baukosten von 100erten Millionen auf in 5-15 Flügen abschreiben. Das Starship im Erdbetrieb eher in 100-1000 Flügen.

-> Abschreibung Mars-Starship pro Flug ganz grob ~ 10 Mio $
-> Abschreibung PunktzuPunkt-Starship pro Flug ganz grob ~ 0.5 Mio $

Kannst du so weit mitgehen?

Die Realität hingegen sieht eher so aus, dass SpaceX bereits wiederverwendbare Raketen besitzt, und die Flüge der US-Regierung trotzdem noch merkwürdigerweise über 100 Millionen Dollar kosten.

Wenn man keine Ahnung von Ausschreibungen (durch US Behörden) hat , dann könnte man das für ein valides Argument halten.

Wieso sollte SpaceX mit dem Preis runter gehen, wenn sie mit 100Millionen trotzdem die Ausschreibung gewinnen?
Das wäere mal wirklich eine Schnapsidee!

Zitat

Die Realität hingegen sieht eher so aus, dass SpaceX bereits wiederverwendbare Raketen besitzt, und die Flüge der US-Regierung trotzdem noch merkwürdigerweise über 100 Millionen Dollar kosten.

Wenn man keine Ahnung von Ausschreibungen (durch US Behörden) hat , dann könnte man das für ein valides Argument halten.

Wieso sollte SpaceX mit dem Preis runter gehen, wenn sie mit 100Millionen trotzdem die Ausschreibung gewinnen?
Das wäere mal wirklich eine Schnapsidee!

BlauerPunkt impliziert im Zitat daß die US-Regierung weiß daß SpaceX viel billiger sein kann, zahlt aber wissentlich und willentlich trotzdem soviel, offensichtlich um SpaceX zu subventionieren.

Bermax impliziert in seiner Antwort daß SpaceX den maximalen Gewinn abschöpft, gemäß Marktwirtschaft und Angebot und Mitbewerber.

Zitat von: BlauerPunkt am 20. Februar 2019, 13:28:17

Zitat von: Sensei am 20. Februar 2019, 13:08:11

Das hast du schon im Beitrag #120 behauptet und die Kritik von DerRecken in #124 und Schneefüchsin in #121 inhaltlich nicht eingegangen.

Jetzt kommst du wieder mit dem selben Argument (Platz bei Marsmission ist ja viel teurer!) wieder ohne auf die Kritik einzugehen.

Wenn du wirklich eine Diskussion führen willst solltest du dich schon mit deinen Diskutanten auseinander setzen. An sonsten können wir das auch lassen :/

---

Noch einmal der Hauptpunkt der Kritik: Die Kosten bei Marsmission kommen zum Großteil aus der Abschreibung des zum Mars fliegenden Spaceships das nur alle 23 Monate einen Flug ausführen kann.

In wie fern stimmt diese Kritik nicht?

Und woher willst du das wissen? Ich habe noch nie irgendwo gelesen, dass SpaceX davon ausgeht, dass die Starships, die zum Mars fliegen, schneller abgeschrieben werden sollen.

Die Fantasiezahlen sind nun mal blödsinnig. Es gibt ja sogar Aussagen von Musk, wonach die BFR sogar mit economy-Tickets mithalten soll (!). Bei Interkontinentalflügen also ca. 1000$ pro Passagier, je nach Angebot auch deutlich weniger. Das ist alles dermaßen schwachsinnig, dass einem eigentlich nur die Worte fehlen können.

Die Realität hingegen sieht eher so aus, dass SpaceX bereits wiederverwendbare Raketen besitzt, und die Flüge der US-Regierung trotzdem noch merkwürdigerweise über 100 Millionen Dollar kosten.

1. Das herstellen eines Starship kostet viel Geld. Vermutlich einige 100 Millionen
2. Ein Starship zum Mars kann maximal ein mal pro Startfenster fliegen. Ein Starship im Punkt-zu-Punkt verkehr soll mehrmals pro Tag fliegen können.

1+2: Starship zum Mars muss unter diesen Vorraussetzungen die Baukosten von 100erten Millionen auf in 5-15 Flügen abschreiben. Das Starship im Erdbetrieb eher in 100-1000 Flügen.

-> Abschreibung Mars-Starship pro Flug ganz grob ~ 10 Mio $
-> Abschreibung PunktzuPunkt-Starship pro Flug ganz grob ~ 0.5 Mio $

Kannst du so weit mitgehen?

Es gibt keinen Grund, wieso man ein Starship nur für Flüge auf der Erde benutzen würde, und eine andere nur für den Mars. Es würde weitaus mehr Sinn machen, ein Starship einige Hundert Flüge auf der Erde absolvieren zu lassen, und sie dann gegen Ende ihrer Lebensdauer zum Mars zu schicken. Dadurch würde jedes Starship maximal ausgenutzt werden, was wirtschaftlich deutlich sinnvoller ist.

Dieses Abschreibe-Argument wurde auch noch nie irgendwo von SpaceX erwähnt. Damit versucht ihr jetzt nur das nicht-Zusammenpassen der Fantasiezahlen von Elon Musk zu erklären.

Zitat

Die Realität hingegen sieht eher so aus, dass SpaceX bereits wiederverwendbare Raketen besitzt, und die Flüge der US-Regierung trotzdem noch merkwürdigerweise über 100 Millionen Dollar kosten.

Wenn man keine Ahnung von Ausschreibungen (durch US Behörden) hat , dann könnte man das für ein valides Argument halten.

Wieso sollte SpaceX mit dem Preis runter gehen, wenn sie mit 100Millionen trotzdem die Ausschreibung gewinnen?
Das wäere mal wirklich eine Schnapsidee!

Und wenn es 6 Ausschreibungen zu gewinnen gibt macht man mehr Umsatz, wenn man alle 6 zu einem Preis von je 60 Millionen gewinnt anstatt 3 zu einem Preis von je 100 Millionen. Das setzt aber natürlich voraus, dass man bei 60 Millionen überhaupt schon Gewinne macht.

Es gibt keinen Grund, wieso man ein Starship nur für Flüge auf der Erde benutzen würde, und eine andere nur für den Mars. Es würde weitaus mehr Sinn machen, ein Starship einige Hundert Flüge auf der Erde absolvieren zu lassen, und sie dann gegen Ende ihrer Lebensdauer zum Mars zu schicken. Dadurch würde jedes Starship maximal ausgenutzt werden, was wirtschaftlich deutlich sinnvoller ist.

Dieses Abschreibe-Argument wurde auch noch nie irgendwo von SpaceX erwähnt. Damit versucht ihr jetzt nur das nicht-Zusammenpassen der Fantasiezahlen von Elon Musk zu erklären.

Auch wenn Antrieb und Tanks die gleichen sind, die Innenausstattung und die Ladeluken dürften ziemlich unterschiedlich ausfallen.

Dieses Abschreibe-Argument wurde auch noch nie irgendwo von SpaceX erwähnt. Damit versucht ihr jetzt nur das nicht-Zusammenpassen der Fantasiezahlen von Elon Musk zu erklären.

Der Flugpreis zum Mars von $50 Millionen wurde hauptsächlich damit begründet, daß nur wenige Flüge möglich sind. Und spar dir bitte deine beleidigenden Äußerungen.

Zitat von: Bermax am 20. Februar 2019, 14:40:08

Zitat

Die Realität hingegen sieht eher so aus, dass SpaceX bereits wiederverwendbare Raketen besitzt, und die Flüge der US-Regierung trotzdem noch merkwürdigerweise über 100 Millionen Dollar kosten.

Wenn man keine Ahnung von Ausschreibungen (durch US Behörden) hat , dann könnte man das für ein valides Argument halten.

Wieso sollte SpaceX mit dem Preis runter gehen, wenn sie mit 100Millionen trotzdem die Ausschreibung gewinnen?
Das wäere mal wirklich eine Schnapsidee!

Und wenn es 6 Ausschreibungen zu gewinnen gibt macht man mehr Umsatz, wenn man alle 6 zu einem Preis von je 60 Millionen gewinnt anstatt 3 zu einem Preis von je 100 Millionen. Das setzt aber natürlich voraus, dass man bei 60 Millionen überhaupt schon Gewinne macht.

Was hat das jetzt hier in diesem Thread zu suchen? Außerdem ist es ziemlich offensichtlich, daß die 3 Vergaben an ULA nicht aus Preisgründen stattgefunden haben. Auch wenn SpaceX die Flüge für 30 Millionen angeboten hätte, wäre die Hälfte an ULA gegangen.