Umfrage

Wie viele Starship Starts wird es im Jahr 2030 geben?

Unter 50
17 (34%)
50 - 100
9 (18%)
100 - 200
9 (18%)
200 - 500
13 (26%)
500 - 750
1 (2%)
Über 1000
1 (2%)

Stimmen insgesamt: 50

Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4225 am: 02. Oktober 2026, 18:17:42 »
Ja, jetzt wo du das schreibst, fällt es mir auch wieder ein, genau so habe ich es auch in Erinnerung. Helium raus, nur noch Stickstoff drin.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4226 am: 02. Oktober 2026, 21:24:26 »
Naja. Warauf ich hier hinauswollte, ist die in Situ-Beschaffung auf dem Mars. Methan und Sauerstoff zu produzieren, ist die eine Sache. Aber die inerten Gase zu beschaffen, eine ganz andere. Könnte im worst case dazu führen, dass zwar ein Aufstieg in einen Mars-Orbit möglich ist, der direkte Einschuss zur Erde aber bei der Erde (im Leo ?) endet, da für die Landung kein Druck auf den Tanks erzeugt werden kann -also ein Umstieg -in welches Fahrzeug auch immer- erforderlich waere. Und das, ohne zuvor wieder genügend Dv abgebaut zu haben...
Versteht ihr, was ich meine ?

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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4227 am: 02. Oktober 2026, 22:10:37 »
Rein theoretisch wäre es ja durchaus möglich da einige bereits voll befüllte Reserve-COPVs mitzunehmen.
Geht dann natürlich auf Kosten der restlichen/eigentlichen Nutzlast, aber wenn sie die Dinger unbedingt brauchen und mit keinem auf dem Mars beschaffbaren Gas befüllen können...

Wie wird das eigentlich bei der vollen und schnellen Wiederverwendung auf der Erde? Werden die da jedesmal zwischen den Flügen neu befüllt oder ausgetauscht?

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4228 am: 02. Oktober 2026, 22:32:15 »
Zukünftig sollen auch die Header Tanks autogen bedruckt werden (und bis SN8 waren sie sogar autogen bedruckt, was sich aber als noch zu komplex herausstellte und auf Helium umgeschwenkt wurde1).

Das ist überhaupt der Hauptgrund warum sie die Tanks mit Triebwerksabgas bedrucken, letztlich soll das ganze System auch auf dem Mars betrieben werden.

1 https://x.com/elonmusk/status/1344344855237992448

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4229 am: 02. Oktober 2026, 22:38:15 »
Die Marsatmosphäre hat je 1,9 % Stickstoff und Argon. Zumindest ersteres fällt dann ohnehin an, wenn dort Gasverflüssigung stattfindet um Treibstoff zu gewinnen. Oder direkt gewinnen. Die NASA untersucht Verfahren, um N2 auf dem Mars zu sammeln, steht ausgrücklich in den ISRU-Unterlagen. Leider eignet sich CO2 nicht für COPVs.
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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4230 am: 03. Oktober 2026, 19:29:08 »
Die Starships werden jetzt immer rascher gebaut. Schiff-Nasenkonus 51 wurde gesichtet.

https://x.com/UranusX420/status/2105686408967160179

Offline Hugo

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4231 am: 03. Oktober 2026, 21:31:44 »
Die große Quizfrage ist: Welche Produktionsrate braucht man beim Starship? Wenn man davon ausgeht, dass Booster und Schiff wiederverwendet werden können, braucht man auf der Erde eigentlich gar keine große Produktionsrate.

Auch bei den Marsflügen wird man auf lange Sicht zurück fliegen. Somit muss man auch hier nicht für jeden Flug 1 Schiff bauen.

Meine Prognose für die ersten 5 Jahre:
- 1 Booster alle 2 Monate wird die Finale Produktionsrate werden für Booster.
- Beim Schiff würde ich auf 1 Schiff pro Monat tippen. Damit wird man auch Schiffe länger im All lassen können.

Erst wenn es danach zum Mars geht, wird man mehr Schiffe brauchen, aber nicht mehr Booster. Und auch hier gilt: Die Schiffe werden zurück kommen und wiederverwendet werden.

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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4232 am: 03. Oktober 2026, 23:28:59 »
So sehr viele braucht man wohl anfangs tatsächlich nicht.
Hängt u.a. davon ab, wie viele Startplätze sie schlußendlich haben, wie oft sie Booster/Schiff wiederverwenden können, wie lange jeweils die Wiederaufbereitung dauert und wie oft sie starten wollen.
Dazu kommt dann noch, daß es wohl 3-4 verschiedene Typen von Schiffen geben wird.

Wenn man sich dann noch die F9 anschaut, werden es aber doch einige Starships sein müssen.
Und wenn EM tatsächlich mal hunderte oder sogar tausende pro Marsflug-Gelegenheit losschicken will, kommen da noch ein paar dazu.  ;)
Und von diesen kommen sicher nicht allzuviele wieder zurück! Der Stahl aus dem diese Schiffe gebaut sind, ist auf dem Mars nicht mit Gold aufzuwiegen und wenn, dann kommen auch nur bemannte zurück, (eventuell mit ein paar Bodenproben als Zugabe) und dies schon alleine wegen Treibstoffmangel.

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Offline Erika

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4233 am: 06. Oktober 2026, 10:49:59 »
Vorerst fliegen die Schiffe erst mal nur ein mal, auch wenn das Fangen gelingt, bedeutet das nicht, dass es noch mal fliegen kann.
Wenn die Anlassfarben die man an den Flaps gesehen hat auch unter den Kacheln sind, dann hat der Stahl sich so verändert, dass er keinen weiteren Start mehr aushält. Beim schweißen des Stahls achtet man peinlichst genau darauf, dass es zu keiner Strukturveränderung des Stahls kommt.
Wenn sich der Stahlkörper verfärbt, wars das für ihn.
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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4234 am: 06. Oktober 2026, 12:30:13 »
Die Anlassfarben sind meines Wissens nur eine extrem dünne Oxidschicht auf der Oberfläche, die nicht zwangsläufig durch den ganzen Stahl gehen muss.
Durch die Anlassfarben kann man die Temperatur abschätzen auf die der Stahl erhitzt wurde. Beim Schmieden wird dies nach dem Härten genutzt um die Sprödigkeit zu verringern und die Zähigkeit zu erhöhen. Sonst wäre auch beim Schmieden jedes Werkstück nach dem Anlassen dahin.
Z.B. wurden/werden Schwerter z.T. gezielt so angelassen, dass das Innere zwar hart und federnd bleibt, die äußere Schneide aber nicht so leicht bricht.
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius null - und das nennen sie ihren Standpunkt. (David Hilbert, deutscher Mathematiker 1862-1943)

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4235 am: 06. Oktober 2026, 14:25:28 »
In diesem Video des Hotstaging bei Flug 14 kann man die Entstehung der Anlassfarben in Echtzeit toll mitverfolgen. Sobald der Abgasstrahl des zurückfliegenden Boosters um das Schiff strömt beginnt sich der Stahl direkt über dem schwarzen Hitzeschutzmaterial direkt unter dem S41 Schriftzug zu färben. Das ganze passiert innerhalb weniger Sekunden.

https://x.com/SpaceX/status/2106089751837278533/video/2

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4236 am: Gestern um 09:39:08 »
In diesem Video des Hotstaging bei Flug 14 kann man die Entstehung der Anlassfarben in Echtzeit toll mitverfolgen. Sobald der Abgasstrahl des zurückfliegenden Boosters um das Schiff strömt beginnt sich der Stahl direkt über dem schwarzen Hitzeschutzmaterial direkt unter dem S41 Schriftzug zu färben. Das ganze passiert innerhalb weniger Sekunden.
... und genau wegen der kurzen Dauer beim Hotstaging eben nur oberflächlich und harmlos.

Sei noch angemerkt, dass es auch beim Ship kein Problem sein muss. Erika bezieht sich offenbar auf die gefürchtete 500-Grad-Versprödung oder Anlassversprödung. Dem kann aber recht leicht durch die Art der Legierung z.B. mit Wolfram oder Molybdän gegengewirkt werden.

Wir wissen, dass Starship aus einer patentierten und eigens für SpaceX hergestellten Edelstahllegierung besteht, was da genau drin ist weiß öffentlich niemand, aber ich vermute mal, dass die Ingenieure das verstehen und man nicht zig Milliarden in ein Raumschiff investiert und eine unvermeidbare Versprödung vergessen hat, an der alles scheitert!  8)
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Offline Erika

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4237 am: Heute um 10:32:32 »
Nein, das ist keine Wunderlegierung. Beim erhitzen und Abkühlen verändert der Stahl seine Struktur.

Beim schweißen der Bleche wird extrem darauf geachtet, dass es zu keiner Verfärbung kommt. Ansonsten würden die Nähte schon beim Befüllen brechen.

Der Doom des Boosters ist nur Sekunden Beaufschlagt, aber dort ist er auch am dünnsten die Zeit reicht dort vermutlich aus.

Bei den Flaps kommt die Hitze von der anderen Seite, das bedeutet dass die Hitze dort durch den ganzen Flap geht.

Wie es unter den Kacheln aussieht ist unbekannt, aber viel des ablativen Zeugs ist raus gekommen und SX hat selbst vom Versagen des Hitzeschutzes gesprochen.
Gerade eine ungleichmäßige Erhitzung ist hier gefährlich. An den Kachelzwischenräumen ist es Punktuell extrem heiß. Und wenn der Stahlkörper bis auf die Anlassfarben erhitzt wird, dann gibt er die Hitze weiter und zwar nur im geringen Anteil nach Außen, weil da die isolierenden Kacheln sin sondern nach innen.
Neben der Materialveränderung ist das abführen dieser Hitze bisher ungeklärt. Beim Shuttle wurden dafür die Stunden nach der Landung externe Klimageräte genutzt.
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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4238 am: Heute um 11:26:14 »
Du wirfst verschiedene metallurgische Phänomene zusammen und leitest aus der sichtbaren Erwärmung des S40-Hitzeschilds direkte Aussagen über eine Schädigung des Stahls ab. Das ist meiner Meinung nach so nicht zulässig.

> Beim Erhitzen und Abkühlen verändert der Stahl seine Struktur
Zu pauschal. Bei dem für Starship vermuteten austenitischen Cr-Ni-Stahl ist 500 Grad nicht automatisch eine Temperatur, bei der sich seine Struktur irreversibel verändert. Versprödung betrifft insbesondere ferritische und duplexe Edelstähle. Für austenitische Stähle sind bei entsprechenden Temperatur-Zeit-Verläufen andere Effekte relevant.

> Beim Schweißen darf es keine Verfärbung geben, sonst brechen die Nähte
Das ist so falsch. Die Anlassfarben einer Schweißnaht sind kein direkter Indikator dafür, dass der Stahl mechanisch versagt. Entscheidend sind Wärmeeintrag über die Zeit, Nahtgeometrie, Oxidation und vieles mehr. Hängt stark vom Stahl ab, und wie dann optimal geschweißt werden muss.

>Der Dom des Boosters wird nur Sekunden beaufschlagt – das reicht vermutlich
Temperatur allein reicht nicht, um eine zeitabhängige metallurgische Schädigung zu beurteilen. Man braucht mindestens Temperatur-Zeit-Verlauf, Legierung und Mikrostruktur. Haben wir nicht.

Die Aussage, der Dom sei deshalb besonders kritisch, weil er "am dünnsten" sei, ist ohnehin falsch; der Dom unter dem Hotstagingring trägt zusätzliche Verstärkungsbleche von sehr spezieller tropfenförmiger Form genau dort, wo die Abgasstrahlen des Ships treffen. 
Zugegeben, wir müssen hier zwischen struktureller Verstärkung und thermischem Schutz unterscheiden. Die  Bleche erhöhen lokal die Materialstärke und verändern damit die Wärmeleitung und thermische Masse; sie sind aber nicht automatisch ein Hitzeschild. Entscheidend wäre, welche Temperaturen diese Bereiche beim Hot Staging tatsächlich erreichen und wie lange. Wissen wir nicht.

Flaps: "Die Hitze kommt von der anderen Seite und geht durch den ganzen Flap"
Grundsätzlich ja, aber die Schlussfolgerung ist zu einfach. Beim Wiedereintritt wird der Flap auf der Außenseite erhitzt, und Wärme wird durch das Bauteil geleitet. Dann sind die thermischen Gradienten innerhalb des Flaps wichtig. Kennen wir nicht.
Temperaturgradienten erzeugen allerdings auch thermische Spannungen. Das ist wahrscheinlich relevanter als eine pauschale 500-Grad-Versprödung.

>Unter den Kacheln ist unbekannt, viel Ablativmaterial ist herausgekommen
Uns ja, für SpaceX nicht, insbesondere seit Ship 40.
SpaceX selbst schreibt, dass man aus den Daten mehrere Änderungen am Hitzeschild schon für Ship41 abgeleitet hat: Zusätzliche Tile-Retainer, Beseitigung von Strömungspfaden hinter den Kacheln und neue gekrümmte Kacheln.

Verbranntes Ablativmaterial beweist nicht, dass der darunterliegende Edelstahl bis in einen kritischen Temperaturbereich erhitzt wurde. Nicht einmal, dass es zwingend für einen neuen Flug ersetzt werden müsste; vielleicht ist es zwischen den Kacheln nur bis zu einer bestimmten Tiefe herausgebrannt, bei der sich ein thermisches Gleichgewicht einstellt.

>An den Kachelzwischenräumen ist es punktuell extrem heiß
Ja. Wenn eine Kachel fehlt oder ein größerer Spalt entsteht, kann Plasma hinter den Hitzeschild gelangen. Aber auch hier gilt: Hohe lokale Wärmestromdichte ist nicht automatisch 500 Grad im Stahl. Man müsste wissen, wie viel Wärme tatsächlich durch die Keramik und ihre Befestigung in den Stahl gelangt und wie lange die lokale Belastung anhält.

> Wenn der Stahl bis zu den Anlassfarben erhitzt wird, geht die Hitze nach innen, weil außen die Kacheln isolieren
Wärmefluss wird nicht einfach dadurch bestimmt, dass außen isolierende Kacheln und innen keine Isolation vorhanden sind. Entscheidend sind die thermischen Widerstände und Randbedingungen auf beiden Seiten.
Und bei Starship ist die Innenseite während des Wiedereintritts keineswegs thermisch beliebig. Tankinhalt, Resttreibstoffe, Druckgas und die innere Struktur wirken als Wärmesenke. Die Wandtemperatur hängt daher von einem dynamischen Wärmeübergang ab.

Außerdem ist die Wärmeleitfähigkeit von Edelstahl relativ hoch, während die keramische Hitzeschildschicht sehr viel schlechter leitet. Dadurch kann die Außenhaut sehr heiß sein, während die darunterliegende Struktur deutlich kühler bleibt.

Deine unterliegende Behauptung "S40 wurde am Hitzeschild punktuell so heiß, dass der Edelstahl eine Versprödung erlitten haben muss" ist derzeit jedenfalls nicht belegt.

Also: Ja, thermische Zyklen, lokale Überhitzung und Temperaturgradienten sind für die Wiederverwendbarkeit des Starship-Stahls relevant, das ist ist richtig. Eine zwangsläufige Versprödung, Anlassfarben und Wärmeleitung nach innen ist dagegen zu stark vereinfacht und sicherlich teilweise falsch.

Was wir tatsächlich wissen:

- S40 hat seinen Wiedereintritt mit einigen Hitzeschildproblemen absolviert.
- SpaceX hat daraus konkrete Änderungen am Hitzeschild für S41 abgeleitet.
- Starships haben Wiedereintritte auch mit absichtlich entfernten Kacheln überstanden.
- Die genaue Werkstoffspezifikation und vor allem die Temperatur-Zeit-Historie des Stahls sind uns nicht bekannt.

Ein Wiedereintritt von Starship ist schon lange kein Problem mehr, "Hitzeschild hat versagt" ist schlicht Quatsch. Die Frage ist, wie groß die Schäden jeweils waren, sowohl Kacheln als auch Stahl, und wie viele erneute Flüge mit wie viel Reparaturen und Zeitaufwand das bedeutet. Jeder Testflug wurde besser. Es geht hier nicht mehr um prinzipielle Probleme, sondern um Optimierung.
Mehr Δv! Daten statt Lager

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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4239 am: Heute um 13:07:29 »
Ein wirklich großes Dankeschön für diese sehr ins Einzelne gehende wissenschaftliche Analyse!

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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4240 am: Heute um 22:07:24 »
Neue "frühest-mögliche"-Starttermine für Flug-15 und -16:

https://x.com/NASASpaceflight/status/2108210569862070387