Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

Na, so besonders belastbar schauen zumindest diese sichtbaren äusseren Abdeckungen aber wirklich nicht aus!
Ob die ein SF überstehen ? Oder gar einen Start! Von "max. load" beim Durchbrechen der Schallmauer mal ganz abgesehen und von einem RUD total zu schweigen.

https://twitter.com/starshipgazer/status/1578348561154338816

.. von einem RUD total zu schweigen.

Also wenn sie einen RUD überleben würden, wären sie eindeutig überdimensioniert und einen ordnungsgemäßen RUD behindern.

Vielleicht haben sie drinnen noch etwas verstärkt.
Nur für die Stanniolfolie finde ich den Aufwand etwas übertrieben.

Zitat von: alepu am 07. Oktober 2022, 17:59:38

.. von einem RUD total zu schweigen.

Also wenn sie einen RUD überleben würden, wären sie eindeutig überdimensioniert und einen ordnungsgemäßen RUD behindern.

Es geht um ein einzelnes Triebwerks-RUD, nicht um ein Sprengen/RUD der Rakete
(Ich hatte zuerst aber auch deine Idee)

@Ganymed: Das denke ich auch. Das wird nicht das endgültige/richtige Triebwerksgehäuse sein.

Zitat von: Pirx am 27. September 2022, 19:53:03

Zitat von: Klakow am 27. September 2022, 18:27:07

Eines brauchen sie aber nicht, einen tiefen Flammgraben damit die Triebwerke mit gutem Schub...

Was hat denn ein vorhandener oder nicht vorhandener Flammgraben mit dem für´s Abheben benötigtem Schub zu tun? (außer vllt., dass man ohne nach der Zündung aller Triebwerke noch vor dem Abheben Klump im Boosterheck und dann wirklich nicht genug Schub haben könnte ...)

Gruß    Pirx

Das Stimmt so leider nicht, den der Schub ist vom Umgebungsdruck abhängig und der ändert sich wenn da unten ca. 21t Treibstoffabgase rauskommen die aber wegen mangelndem Platz nicht schnell genug weg können, es endsteht ein Staudruck der zusätzlich zum Luftdruck entsteht.
In folge dessen sinkt der ISP, also gibts weniger Schub. Wie viel das ist weis ich aber nicht.
Ein weiteres Problem ist das hier quasi eine Druckwelle entsteht, was nicht gut ist wenn dieser irgendwelche Teil im Weg stehen.
Ein weiteres Problem würde endstehen wenn der Gasstrahl nach einer Seite umgelengt würde, des das bedeutet das ein Kraftvektor im umlenkenden Hindernis entsteht und das gehts leicht um hunderte Tonnen Schubkraft auf das Hindernis.

Was genau stimmt nicht? -- Vielleicht sollte man in Fragen und Antworten einen Diskussionsstrang einrichten mit einem Titel a´la "Warum Raketen abheben". Die Rakete soll sich an den ausgestoßen werdenden Brennkammer-/Düseinnhalten "abdrücken", nicht an der Umgebung. Wenn die Kräfteverhältnisse stimmen, wird die Rakete abheben können, so fern sie nicht zerstört wird, und die Startanlage sie loslässt, egal wie schlau oder dämlich die Bodenanlagen ausgedacht sind.

Wenn man eine Raketenstufe nicht loslässt und Abgase in eine Richtung umlenkt, kann das z.B. so aussehen:



Gruß   Pirx

Es geht um ein einzelnes Triebwerks-RUD, nicht um ein Sprengen/RUD der Rakete

Ich denke, man sollte sich beim Starship vom RUD-Gedanken verabschieden.

Natürlich, wenn man sich die letzten 50 Jahre anschaut, ist der RUD-Gedanke sinnvoll. Viele Raketen hatten Fehlfunktionen, und einige sind in falsche Richtungen geflogen. Hier ist ein künstlich herbeigeführter RUD sinnvoll.

Wenn man aber überlegt, das Starship (in 10 Jahren) auch Menschen transportieren können soll, dann darf es so etwas nicht mehr geben. Man kann keine Urlaubsflüge anbieten, aber gleichzeitig setzt man die Menschen auf Sprengstoff welcher bei der kleinsten Anomalie explodiert.

Stattdessen muss man alles doppelt oder dreifach verbauen, damit beim Ausfall einer Komponente immer eine andere übernimmt. Das wird ein langer Prozess werden, aber SpaceX wird bereits heute in diese Richtung entwickeln.

@Pirx:
Da hat Klakow schon auch recht.

Triebwerke sind auf bestimmte Außendrücke optimiert. Und damit auch auf bestimmte Expansionsverhältnisse der Gase beim Ausgang der Triebwerksglocke zum Umgebungsmedium (Vulga: Atmosphäre ).

Wenn das Umgebungsmedium aber plötzlich einen stark abweichenden Druck aufweicht (z.b. 2 Bar statt 1 Bar) nimmt die Effizienz des Triebwerks ab. -> Auch der Schub sinkt.

Im Normalfall hat man ja eine maximale Marge fürs Abheben beim Schub von rund 20-30%.
Wenn durch den fehlenden Flammengraben der Druck ansteigt und der Schub fällt, ist das nicht tragisch, solange diese Absenkung sich im einstelligen Prozentbereich befindet.
Das lässt sich aber alles (näherungsweise) berechnen.

...Triebwerke sind auf bestimmte Außendrücke optimiert. ..

Hab´ ich was anderes behauptet? Was war noch gleich die Ausgangsaussage? Schaut einfach mal, was ich nicht geschrieben habe. 

Zitat von: Sensei am 08. Oktober 2022, 11:06:43

...Triebwerke sind auf bestimmte Außendrücke optimiert. ..

Hab´ ich was anderes behauptet? Was war noch gleich die Ausgangsaussage? Schaut einfach mal, was ich nicht geschrieben habe. 

Na das hier halt hattest Du geschrieben:

Was hat denn ein vorhandener oder nicht vorhandener Flammgraben mit dem für´s Abheben benötigtem Schub zu tun?

Durch den nicht vorhandenen Flammgraben wird der Umgebungsdruck steigen und der ISP sinken:

Das Stimmt so leider nicht, den der Schub ist vom Umgebungsdruck abhängig und der ändert sich wenn da unten ca. 21t Treibstoffabgase rauskommen [...] In folge dessen sinkt der ISP, also gibts weniger Schub.

Du hast gefragt:

Was hat denn ein vorhandener oder nicht vorhandener Flammgraben mit dem für´s Abheben benötigtem Schub zu tun?

Darauf hat Klakow (Grammatikalisch nicht ganz korrekt) geantwortet

Das Stimmt so leider nicht, den der Schub ist vom Umgebungsdruck abhängig und der ändert sich wenn da unten ca. 21t Treibstoffabgase rauskommen die aber wegen mangelndem Platz nicht schnell genug weg können

Ein fehlender Flammengraben HAT (wenn dies zu einer Druckerhöhung vor dem Triebwerk führt) also Auswirkungen auf den Schub der Rakete.

....

Ein fehlender Flammengraben HAT (wenn dies zu einer Druckerhöhung vor dem Triebwerk führt) also Auswirkungen auf den Schub der Rakete.

Du meinst: Hat WENN?! Ok, wenn das Triebwerk hinten/unten zu oder fast oder mehr oder weniger zu  ist, wird es möglicherweise keinen Schub erzeugen. Druck bei der Zündung wohl schon. Und sich ggf. zerlegen. Tun Triebwerke auch im Vakuum, wenn die Stufentrennung timingmäßig nicht passt und es keine Blow-Panels gibt oder oder...

Die Aussage war:

Eines brauchen sie aber nicht, einen tiefen Flammgraben damit die Triebwerke mit gutem Schub vom Startplatz weg kommen, die Triebwerke haben so viel Schubüberschuss das sie auf jeden Fall vom Boden weg kommen

Gibt es Raketen, für die man Flammgräben baut, damit die Rakete "genug Schub" zum Abheben bekommt? 

Gruß   Pirx

Zitat von: Sensei am 08. Oktober 2022, 07:21:10

Es geht um ein einzelnes Triebwerks-RUD, nicht um ein Sprengen/RUD der Rakete

Ich denke, man sollte sich beim Starship vom RUD-Gedanken verabschieden.

Natürlich, wenn man sich die letzten 50 Jahre anschaut, ist der RUD-Gedanke sinnvoll. Viele Raketen hatten Fehlfunktionen, und einige sind in falsche Richtungen geflogen. Hier ist ein künstlich herbeigeführter RUD sinnvoll.

Wenn man aber überlegt, das Starship (in 10 Jahren) auch Menschen transportieren können soll, dann darf es so etwas nicht mehr geben. Man kann keine Urlaubsflüge anbieten, aber gleichzeitig setzt man die Menschen auf Sprengstoff welcher bei der kleinsten Anomalie explodiert.

Stattdessen muss man alles doppelt oder dreifach verbauen, damit beim Ausfall einer Komponente immer eine andere übernimmt. Das wird ein langer Prozess werden, aber SpaceX wird bereits heute in diese Richtung entwickeln.

Die Möglichkeit eines RUD wird es immer geben.
Raketenmotoren und Raketen werden von Menschen gebaut und diese sind nicht perfekt, also können deren Produkte und Handlungen auch nicht fehlerlos sein.
Man kann aber versuchen die Fehlerwahrscheinlichkeit so gering wie eben möglich zu bekommen und das Eintreten möglichst weit hinaus zu schieben (am Besten bis nach dem Einstellen des Betriebes der "Maschine"  ) , Absolut Null wird man aber nie erreichen. Es ist immer nur eine Frage wann das Problem (der "RUD") eintritt.
Ausserdem kann man natürlich versuchen die Auswirkungen eines Versagens zu minimieren und zu begrenzen. (Wie hier z.B. durch Redundanz und Abschirmung u.ä.)
Darüberhinaus sind Einwirkungen von Aussen ebenfalls nicht in jedem Fall auszuschließen oder zu vermeiden. [Von Sabotage bis Naturphänomenen (u.a. Meteoriten, Weltraummüll.....) ]

Ich denke, man sollte sich beim Starship vom RUD-Gedanken verabschieden.
...
.. auch Menschen transportieren können soll, dann darf es so etwas nicht mehr geben.

Der später mögliche Einsatzzweck ist natürlich ein guter Grund, bestimmte Lösungen zu wählen und andere zu verwerfen.

Das kann aber für meine Begriffe nie, nie, nie der Grund sein, sich gedanklich von realen Risiken zu verabschieden.

Genau das scheint mir heute allgemein das vorherschende Thema zu sein.  Daß man reale Risiken ignoriert, wenn das anvisierte Ziel nur begeisternd genug zu sein scheint.  Ein "darf nicht" verändert die reale Welt nicht!. Da werden menschliche Wunschvorstellungen mit Physik zu einem Brei verrührt.

Angeblich wurden bereits Sektionen von B12 und S29 gesichtet

https://twitter.com/_brendan_lewis/status/1578527324730888192

Raumfahrt ist nun mal gefährlich solange man gerade so mit den vorhandenen Antriebslösungen in den LEO kommt.
Klar, es wäre wünschenswert den Sicherheitsfaktor vier, oder wenigstens drei zu haben, aber da seht ich derzeit nirgens Licht am Ende des Tunnels.
Vielleicht falls es dochmal gelinkt C-Tubs in ausreichender Quallität herzustellen, aber ansonsten wird das nix.

Da wurde was geadelt/Geadlert ;-)


twitter.com/RGVaerialphotos/status/1581319205068029952

(scheint für mich wirklich ein Adler zu sein)

„The eagle has landed“ 

S25 geht raus.

https://twitter.com/StarshipGazer/status/1582881446724661248

https://twitter.com/DeffGeff/status/1582888828469055488

Um die Übersichtlichkeit zu behalten, wäre es sinnvoll alle Beiträge zu S24/B7 in den speziellen Thread zu schreiben.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=18931.0

Danke
RonB

B9 in der WideBay hat seine volle Höhe erreicht.

https://twitter.com/SciGuySpace/status/1587100031999676416

Ein paar Infos wie es in naher Zukunft weitergeht, u.a.:
- Anfang Dezember steht als Starttermin im Raum
- full bzw 33 Engine Staic Fire soll es geben
- Die FAA Lizenz ist immer noch in Bearbeitung

Ein paar Infos wie es in naher Zukunft weitergeht, u.a.:
- Anfang Dezember steht als Starttermin im Raum
- full bzw 33 Engine Staic Fire soll es geben
- Die FAA Lizenz ist immer noch in Bearbeitung

SpaceX stellt jetzt jeden Tag 1 Raptortriebwerk her also 7 Stück pro Woche.

Guter Artikel zum weiteren Vorgehen im Artemis/Starship Programm.

https://spacenews.com/lunar-landing-restored-for-artemis-4-mission/

https://twitter.com/SciGuySpace/status/1587092057776062467

...

SpaceX stellt jetzt jeden Tag 1 Raptortriebwerk her also 7 Stück pro Woche....

Irgendwann braucht SpaceX auch mal eine funktionierende Rakete für die hoffentlich einigermaßen ausgewickelten Triebwerke, die sie in Serie bauen sollen. Bleibt weiter super spannend. Mit einem Starship-Fullstack-Start noch dieses Jahr rechne ich allerdings (überhaupt) nicht.

Gruß   Pirx

Sehe ich ähnlich wie Pirx, also Dezember ist absolut unrealistisch. Vermutlich Q2 2023, wenn alles perfekt läuft.

Guten Abend

Wie können wir denn hier vom Wohnzimmer aus eigentlich beurteilen wie weit in der Zukunft der mögliche orbitale Erststart liegen kann. Besonders wenn es sich um eine monatelange Spanne handeln sollte.
Vielleicht erachten sie sich weiter als wir glauben (auch alles andere ist möglich).
Schön wäre´s. Mir wird bei der Spaceship Sache schon eine wenig langweilig... 
Und ohne weiteres reales Testen haben weitere Iterationen im Design auch kaum eine fundierte Grundlage und damit stockt es auch dort.

Grüße, James

P.S.: Ach ja, im Text von Eric Berger steht eigentlich daß sie die "Fähigkeit" einen Raptor pro Tag herzustellen demonstriert haben, nicht das sie es tun.