Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

Die "Verstärkung" besteht wohl hauptsächlich im Anbringen der Abschirmungen der Raptoren untereinander und nach aussen hin.
B9 soll da dann schon viel besser ausgestattet sein (tweet von EM)

Edit:
 https://twitter.com/elonmusk/status/1572564908381999105

Beim B7 wird die Abschirmung nachträglich angebracht.
Bei B9 gehörts zur anfänglichen Grundausstattung.

Die "Verstärkung" besteht wohl hauptsächlich im Anbringen der Abschirmungen der Raptoren untereinander und nach aussen hin.
B9 soll da dann schon viel besser ausgestattet sein (tweet von EM)

Edit:
 https://twitter.com/elonmusk/status/1572564908381999105

Beim B7 wird die Abschirmung nachträglich angebracht.
Bei B9 gehörts zur anfänglichen Grundausstattung.

...dazu müssen vermutlich die Raptoren alle wieder raus, also eine mächtige Schrauberei die nochmal so ihre Zeit dauern wird.

Schon die Staticfire mit wenigen Raptoren beeindrucken mich immer wieder was dort für Kräfte frei werden und sich in Feuer, Schall und Rauch unter dem Starttisch zeigen, irgendwann dann Staticfire mit 33 Raptoren auf einmal, das Schauspiel wird bestimmt großartig und hoffentlich ein voller Erfolg

Gruß

Schon die Staticfire mit wenigen Raptoren beeindrucken mich immer wieder was dort für Kräfte frei werden und sich in Feuer, Schall und Rauch unter dem Starttisch zeigen, irgendwann dann Staticfire mit 33 Raptoren auf einmal, das Schauspiel wird bestimmt großartig und hoffentlich ein voller Erfolg

Ja, die einen sagen, es muss einen Kanal für das Feuer geben. Die anderen wissen es nicht ob die gegebene Struktur ausreicht. Kiste Bier für ne Wette fällig? (Man ist das spannend)

Zitat von: Eiskaltes Händchen am 23. September 2022, 17:57:51

Schon die Staticfire mit wenigen Raptoren beeindrucken mich immer wieder was dort für Kräfte frei werden und sich in Feuer, Schall und Rauch unter dem Starttisch zeigen, irgendwann dann Staticfire mit 33 Raptoren auf einmal, das Schauspiel wird bestimmt großartig und hoffentlich ein voller Erfolg

Ja, die einen sagen, es muss einen Kanal für das Feuer geben. Die anderen wissen es nicht ob die gegebene Struktur ausreicht. Kiste Bier für ne Wette fällig? (Man ist das spannend)

Also mein Sachverstand in dieser Thematik reicht bei weitem nicht um hier irgendwas zu prognostizieren ob Flammenschacht ja oder nein

Wenn ich aber nur die nackten Zahlen der Raptoren sehe, was die Schubleistung samt Ausstoß an Heißgas anlangt und man sich dazu Bilder vom Start der guten alten Saturn V anschaut, dann sagt mir mein Bauchgefühl, das man sich bei SpaceX eventuell zu sehr auf theoretische Berechnungen und Simulationen verlässt.

Die aktuell installierte Anlage für Wassernebel unter dem Starttisch läßt auf verspäte Einsicht aufgrund praktischer Erkenntnisse bei SpaceX schließen und das es ganz so einfach mit der Thematik wohl doch nicht geht.

SpaceX denkt halt vieles anders, hat eine höhere Risikobereitschaft, was sich ja auch am Launchpad deutlich zeigt mit den Abständen des Tanklagers zum OLM/OLIT und man in Florida bereits die zweite Starbase samt Herstellungsanlagen für Ship/Booster baut, ohne das dieses Ding bisher überhaupt Orbital geflogen ist und eine volle Wiederverwendbarkeit noch längst nicht sicher ist, geschweige denn das Thema "Einfangen", bis jetzt alles reine Theorie, man ist grundsätzlich noch im Experimentalstadium und momentan verwundern die enormen Investitionen einer weiteren Starbase/Starfactory doch sehr.

SpaceX..., der Fachmann staunt, der Laie wundert sich, nirgendwo trifft es besser als hier

Gruß

SpaceX..., der Fachmann staunt, der Laie wundert sich, nirgendwo trifft es besser als hier

Hab ich schon mal irgendwo gehört:

-Alle haben Sie gesagt, das geht nicht und dann kam einer, der hat es einfach gemacht-

Erstaunlich ist es, dass die Anlage in Florida ohne Konzeptveränderungen nachgebaut wird. Als ob es nicht falsch wäre.

...
Ja, die einen sagen, es muss einen Kanal für das Feuer geben. Die anderen wissen es nicht ob die gegebene Struktur ausreicht. Kiste Bier für ne Wette fällig? (Man ist das spannend)

Im schlimmsten Fall schneiden sich die 33 Raptoren selbst einen Schacht😅
ne Kiste Bier sauf ich dann, wenn die Kiste zum Orbitalflug abhebt🍺

Zitat von: Eiskaltes Händchen am 23. September 2022, 19:04:41

SpaceX..., der Fachmann staunt, der Laie wundert sich, nirgendwo trifft es besser als hier

Hab ich schon mal irgendwo gehört:

Zitat

-Alle haben Sie gesagt, das geht nicht und dann kam einer, der hat es einfach gemacht-

Erstaunlich ist es, dass die Anlage in Florida ohne Konzeptveränderungen nachgebaut wird. Als ob es nicht falsch wäre.

...solange man keine praktische Erfahrung hat durch den ausstehenden ersten Orbitalstart, Einfangen Booster/Ship und vorher Fullstaticfire kann man auch am Konzept der Anlagen nichts grundlegendes ändern.

Was am OLIT auf Pad 39 A im KSC Florida Fragen aufwirft, sind die gegenüber dem auf Starbase Boca Chica stark verkürzten Chopsticks, für mich macht das gerade in Bezug auf das "Einfangen" keinen logischen Sinn

Gruß

Also mein technischer Sachverstand reicht auch bei Weitem nicht für eine Beurteilung aus. Mein Bauchgefühl sagt: Wenn es der Booster tatsächlich von dieser Art Starttisch schafft, ohne dabei selbst zu stark beschädigt zu werden, dann ist der Starttisch und ggf. einiges Drumherum danach durch herum fliegendes Zeugs weitgehend Schrott. So weit wie die Trümmer schon beim S24-Test geflogen sind... 

Auch beim ersten Energija-Start gab es ziemlichen Schaden, ist ja auch eine ähnliche Schubklasse. Keine Ahnung wie das dort gelöst war?

Abgasstrahl wurde unter der Energia um 90° umgelenkt in eine riesige Grube. Bei der nochmal größeren N-1 gab es sogar 3 Abgaskanäle. Die auch für den Energia-2/Buran-Flug genutzt wurden.

Das skurile an dieser ganzen Diskussion ist ja, daß auch SpaceX bei allen Falcon-9/Heavy-Starts Abgasumlenkungen nutzt, auf LC-39A, LC-40 und auch in Vandenberg.

Noch ein Randproblem bei Starts ohne Umlenkung/Ableitung der Verbrennungsgase: Man sieht vor lauter Qualm in der ersten Sekunden nach dem Zünden der Triebwerke nicht mehr, was passiert. Kann also nicht schnell eingreifen, wenn die Daten noch keinen Fehler aufzeigen. Siehe SF mit 7 Triebwerken.

Gruß
roger50

Gruß
roger50

Ich hatte da so einen Gedanken: Hängt es nicht auch von den Verbrennungsprodukten ab, wie stark der Abgasstrahl mit der Umgebung wechselwirkt? Ich könnte mir vorstellen, dass Kerosin/LOx durch den Rußanteil "solidere" Hinterlassenschaften erzeugt als Methan/LOx. Das ist ja auch einer der Gründe für die Auswahl der Treibstoffkombination gewesen. Vielleicht hilft das im Fall der Abgasausleitung auch.
Wobei - der Impuls als solcher muss ja schon da sein. Sonst gäb' es ja kein Rückstoßprinzip. 

Aber in der klassischen Mechanik braucht man ja Masse und Geschwindigkeit, um irgendwo eine Delle reinzudrücken. Könnte es also sein, dass die Partikel aus Ruß eine höhere Masse haben und deshalb mehr "Einschlagsenergie"? Die Gase werden sich wahrscheinlich durch eine höhere Anzahl masseärmerer Partikel auszeichnen.

Ich hatte da so einen Gedanken: Hängt es nicht auch von den Verbrennungsprodukten ab, wie stark der Abgasstrahl mit der Umgebung wechselwirkt? Ich könnte mir vorstellen, dass Kerosin/LOx durch den Rußanteil "solidere" Hinterlassenschaften erzeugt als Methan/LOx. Das ist ja auch einer der Gründe für die Auswahl der Treibstoffkombination gewesen. Vielleicht hilft das im Fall der Abgasausleitung auch.
Wobei - der Impuls als solcher muss ja schon da sein. Sonst gäb' es ja kein Rückstoßprinzip. 

Aber in der klassischen Mechanik braucht man ja Masse und Geschwindigkeit, um irgendwo eine Delle reinzudrücken. Könnte es also sein, dass die Partikel aus Ruß eine höhere Masse haben und deshalb mehr "Einschlagsenergie"? Die Gase werden sich wahrscheinlich durch eine höhere Anzahl masseärmerer Partikel auszeichnen.

An Ruß habe ich bislang gar nicht gedacht. Aber er existiert - ansonsten wäre der Abgasstrahl nicht so hell leuchtend. Ich dachte bislang bei den sehr hohen Temperaturen im Triebwerk eher an CO, das dann "weiter unten" unter Lufteinfluß bei Abkühlung nachverbrennt zu CO2. Genau diese Nachverbrennung heizt die Startanlage nochmals auf. Die Belastung ist zwar nur kurze Zeit - es sind keine großen Energien, aber es sind riesige Leistungen (ca. 300 MW Erstverbrennung + xMW Nachverbrennung = Größenordnung der Leistung eines Kesselhauses eines Großkraftwerkes).

Der Punkt ist das die Abgasstrahlen echt irre schnell sind, das dürfte sowas wie Mach 10 (+/-) x sein und bei ca. 640kg Sauerstoff und Methan, sind das bei 33 Triebwerken ca. 21t die sich einen weg ist stillere Regionen suchen.
Die ca. 7500t Schub müssen ja irgendwo hin, den Aktion=Reaktion
Mich würde es nicht wundern wenn man da noch heftig was machen muss.

Ich hab´s mir gerade nochmal beim Start der Delta IV-Heavy  angesehen.
Dieser saubere Blick zum Flammengraben und der Triebwerke, kaum Qualm, kaum Staub.
Das wäre wünschenswert.

SX wird immer nur das umsetzen, was unbedingt gebraucht wird um das gerade gesteckte Ziel zu erreichen.
Das kann sich mit "wünschenswert" decken, oder eben nicht.
"The best part is no part"

Eines brauchen sie aber nicht, einen tiefen Flammgraben damit die Triebwerke mit gutem Schub vom Startplatz weg kommen, die Triebwerke haben so viel Schubüberschuss das sie auf jeden Fall vom Boden weg kommen, aber der Rabatz der dabei entsteht wird sicher gigantisch.

Eines brauchen sie aber nicht, einen tiefen Flammgraben damit die Triebwerke mit gutem Schub...

Was hat denn ein vorhandener oder nicht vorhandener Flammgraben mit dem für´s Abheben benötigtem Schub zu tun? (außer vllt., dass man ohne nach der Zündung aller Triebwerke noch vor dem Abheben Klump im Boosterheck und dann wirklich nicht genug Schub haben könnte ...)

Gruß    Pirx

Zitat von: Klakow am 27. September 2022, 18:27:07

Eines brauchen sie aber nicht, einen tiefen Flammgraben damit die Triebwerke mit gutem Schub...

Was hat denn ein vorhandener oder nicht vorhandener Flammgraben mit dem für´s Abheben benötigtem Schub zu tun?...

Eben gar nix. Die Rakete hebt so oder so ab. (Der Rest ist eine andere Sache)

In dieser Woche schon soll B7 für weitere SF zurück kommen. (Straßensperrenankündigungen 5., 6. und 7.10.)
 Auch das "full stacking" von B7/S24 steht wohl bald an.

Inzwischen verdichten sich die Gerüchte, daß B8 möglicherweise nicht starten wird, sondern gleich mit dem weiterentwickelten B9 geflogen wird.

Informativer Artikel mit schöner Zusammenstellung relevanter Videos und tweets:

https://www.nasaspaceflight.com/2022/10/starship-booster-7-return

Zitat von: Klakow am 27. September 2022, 18:27:07

Eines brauchen sie aber nicht, einen tiefen Flammgraben damit die Triebwerke mit gutem Schub...

Was hat denn ein vorhandener oder nicht vorhandener Flammgraben mit dem für´s Abheben benötigtem Schub zu tun? (außer vllt., dass man ohne nach der Zündung aller Triebwerke noch vor dem Abheben Klump im Boosterheck und dann wirklich nicht genug Schub haben könnte ...)

Gruß    Pirx

Das Stimmt so leider nicht, den der Schub ist vom Umgebungsdruck abhängig und der ändert sich wenn da unten ca. 21t Treibstoffabgase rauskommen die aber wegen mangelndem Platz nicht schnell genug weg können, es endsteht ein Staudruck der zusätzlich zum Luftdruck entsteht.
In folge dessen sinkt der ISP, also gibts weniger Schub. Wie viel das ist weis ich aber nicht.
Ein weiteres Problem ist das hier quasi eine Druckwelle entsteht, was nicht gut ist wenn dieser irgendwelche Teil im Weg stehen.
Ein weiteres Problem würde endstehen wenn der Gasstrahl nach einer Seite umgelengt würde, des das bedeutet das ein Kraftvektor im umlenkenden Hindernis entsteht und das gehts leicht um hunderte Tonnen Schubkraft auf das Hindernis.

In dieser Woche schon soll B7 für weitere SF zurück kommen. (Straßensperrenankündigungen 5., 6. und 7.10.)
 Auch das "full stacking" von B7/S24 steht wohl bald an.

Inzwischen verdichten sich die Gerüchte, daß B8 möglicherweise nicht starten wird, sondern gleich mit dem weiterentwickelten B9 geflogen wird.

Frühestens morgen wird B7 von der Wide bay angeliefert.

Nächste Woche kann dann nochmals B7 getestet werden und dann noch im Oktober SF mit allen Raptoren.

Entweder das Pad wird dann erledigt sein oder es koennte dann bald (Dezember?/Jänner?) mit B9 suborbital/orbital geflogen werden.

Es geht mit großen Schritten voran - der PoC wird bald stattfinden.

PoC ? 

Laut Wikipedia:

Proof of Concept

Im Projektmanagement ist ein Proof of Concept (PoC) ein Meilenstein, an dem die prinzipielle Durchführbarkeit eines Vorhabens belegt ist. Der positive oder negative Machbarkeitsnachweis ist das Ergebnis einer Machbarkeitsstudie. In der Regel ist mit dem Proof of Concept meist die Entwicklung eines Prototyps verbunden, der die benötigte Kernfunktionalität aufweist

Danke, wieder was gelernt.   

Laut Wikipedia:

Proof of Concept

Im Projektmanagement ist ein Proof of Concept (PoC) ein Meilenstein, an dem die prinzipielle Durchführbarkeit eines Vorhabens belegt ist. Der positive oder negative Machbarkeitsnachweis ist das Ergebnis einer Machbarkeitsstudie. In der Regel ist mit dem Proof of Concept meist die Entwicklung eines Prototyps verbunden, der die benötigte Kernfunktionalität aufweist

Dabei sind 2 Fälle zu unterscheiden:

1. Gutmütiger Fall: Der Zeitpunkt des PoC ist vor dem "Point of no return". Ohne Imageverlust kann das Design noch reviewed werden.
Bestes Beispiel: Anthares. Die Rakete hatte ein ungünstiges Flugverhalten, was im PoC offensichtlich wurde. Das radikale Redisign war, das NK-Triebwerk durch ein RD-Triebwerk zu ersetzen - als das Projekt noch in time und in budget war.
 
2. Harter Fall: Der Zeitpunkt des PoC ist nach dem "Point of no return".
Bestes Beispiel: N1. Das NK-Triebwerk, das KOORD und die kegelige Form der Rakete waren alles Gründe für ein ungünstiges Flugverhalten. Ein Prüfstand mit static fire von 1, 2, 3, 6, 7, 10, 16, 32 Triebwerken hätte sowohl Triebwerke als auch das KOORD rudimentär getestet. Das wäre sozusagen ein Pre-PoC. Ein suborbitaler Testflug der Unterstufe+Atrappe unter Last wäre noch ein letztmöglicher PoC vor dem Point of no return gewesen. Nach der Bescheinigung der Flugfähigkeit und anschließend dem ersten gescheiterten Flug der kompletten Rakete kam man schwer/nicht wieder aus der Sache heraus.