Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

Der Pre-Burner Test war zwar kein Erfolg. Aber nun weiß man, daß es klemmt. Die Root-Cause-Analysis wird ein paar Tage dauern und dann kommt der B8 mit BugFix. 

Beim Auto nennt man sowas Fehlzündung. Wenn das Triebwerk wiederzündbar ist, dann ist die Zündeinrichtung am Raptor-2. Warum fällt sowas nicht beim Triebwerktest auf? Beim SLS war es definitiv keine verschwendete Zeit, mindestens 1 Jahr eine 100% Kontrolle der Triebwerke zu machen, obwohl all' diese Triebwerke wirklich jahrzehntelang STS erprobt sind.

Der Pre-Burner Test war zwar kein Erfolg.

Gibt es Quellen dafuer, dass es ein Pre-Burner Test war? In der Vergangenheit ging davor immer eine Warnung an die umliegende Bevoelkerung raus. Ich denke eher, dass es Probleme mit einem Ventil gab oder man einen Test der Turbopumpen durchgefuehrt hat und dabei gab es Probleme.

Weder ein "alert" am Tag vorher an die Bevölkerung, noch eine Ankündigung/Sirene kurz vorher, alles sehr ungewöhnlich.
Schätze mal, daß da schon beim Betanken bzw. "turbine spinup" was schief gelaufen ist und Methan war wohl doch beteiligt, trotz gegenteiliger Behauptungen der Live-Videokommentatoren.

Der Pre-Burner Test war zwar kein Erfolg. Aber nun weiß man, daß es klemmt. Die Root-Cause-Analysis wird ein paar Tage dauern und dann kommt der B8 mit BugFix. 

Ok, bearbeiten wir das mal. Wie Nitro schon geschrieben hat war es sehr wahrscheinlich kein PreBurner Test. Ob die Root-Cause-Analyse Stunden, Tage oder Wochen dauern wird wissen wir nicht. Mir ist jedenfalls kein Statement von SpaceX dazu bekannt. Auch ob Booster 7 unbrauchbar ist und somit auf Booster 8 gewartet werden muss, ist offen.

Beim Auto nennt man sowas Fehlzündung. Wenn das Triebwerk wiederzündbar ist, dann ist die Zündeinrichtung am Raptor-2. Warum fällt sowas nicht beim Triebwerktest auf?

Zum einen Wissen wir gar nicht, ob eines der Triebwerke selbst das Problem verursacht hat. Vielleicht war es auch eine Verbindung zu Tank oder ein Ventil (ausserhalb der Triebwerke). Aber gehen wir mal davon aus, dass es ein Raptor war. Tatsächlich sind nur die inneren Raptoren der Booster wiederzündfähig. Alle Raptoren des äußeren Rings benötigen die Startplattform um gezündet zu werden. Das macht man um Gewicht zu sparen, denn die äußeren Raptoren müssen nur beim Aufstieg laufen, nicht jedoch bei der Rückkehr und Landung.

Beim SLS war es definitiv keine verschwendete Zeit, mindestens 1 Jahr eine 100% Kontrolle der Triebwerke zu machen, obwohl all' diese Triebwerke wirklich jahrzehntelang STS erprobt sind.

Die Logik versteh ich nicht. Wie oft muss den SpaceX noch beweisen, dass ein iteratives Vorgehen besser ist als das Wasserfallprinzip? Diese Argumente wurden schon gebraucht als die ersten Ideen zur F9 Landung an die Öffentlichkeit kamen und nun, nur wenige Jahre später startet und landet die F9 viel mehr als jede andere Rakete. Für das gesamte Projekt "Starship" ist so ein kleiner Rückschlag nicht wesentlich. Und selbst wenn hier Hardware im Wert von ein paar Millionen zerstört wurde ist das nichts im Vergleich zu den Lohnkosten der Belegschaft eines ganzen Jahres. Es wird immer so getan als wäre Hardware exorbitant teuer und Testen kostet gar nichts. Genau das Gegenteil ist der Fall. Jahrelange Tests einzelner Komponenten am Boden machen Hardware teuer.

Zum Thema SLS-Triebwerke: Die ehemaligen SSMEs wurden komplett zerlegt, umgebaut (vereinfacht) und wieder zusammengesetzt. Von "jahrzehntelang flugerprobt" ist da nicht mehr viel übrig.


Mane

Letzter twitter von EM dazu.

https://twitter.com/elonmusk/status/1546641991597006851

"Treibstoff/Sauerstoffgemisch"

Zusammenfassung des Ereignisses von teslarati, aber was Genaues wissen die auch noch nicht.

https://www.teslarati.com/spacex-starship-booster-unexpected-explosion

Noch ein paar EM-twitter

https://twitter.com/elonmusk/status/1546713443943825408

https://mobil.twitter.com/elonmusk/status/1546727913944502274

EM ist vor Ort, war ein "spin start test"(oder sollte einer werden), Basis von B7 sieht gut aus, Pad geschlossen für die Nacht

Es wurde schon für mich absolut zutreffend festgestellt. Die Technikkosten sind lächerlich gegen die Zeit-Arbeitskosten. Selbst wenn das Ding hin sein sollte, kein großes Problem. Wäre eher schlimm, dass nicht genau zu prüfen und mit etwas Angeknacksten zu starten.

Übersetzung der Tweets oben:

(Antwort auf Bemerkung von Jonathan McDowell, dass Raptor 2 wohl noch eine Herausforderung ist)
"Cryogener Brennstoff sind eine weitere Herausforderung, er verdampft und erzeugt das Risiko einer Brennstoff-Luft-Explosion in einer z.T. aus Sauerstoff bestehenden Atmosphäre.
Gleichwohl, wir haben eine Menge Sensoren, dies zu detektieren. Mehr später"

(Antwort auf Frage von Pranay Pathole, ob es sinnvoll wäre, ähnlich wie beim Schuttle mit einem Funkenerzeuger evtl. vor der Zündung gelecktes Methan abzubrennen)
"Dies ist eines der Dinge, die wir in Zukunft tun werden.

Dieses spezielle Problem, jedoch, war spezifisch für den Triebwerks-Spin-Start-Test (Raptor hat eine komplexe Startsequenz).

In Zukunft werden wir keine Spin-Start-Tests mit allen 33 Triebwerken gleichzeitig machen"

(Antwort auf Frage von Everyday Astronaut nach den Schäden and Booster 7)
"Die Unterseite des "Fahrzeugs" ist OK betrachtet mit Taschenlampe. Ich war vor einer Stunde da draußen. Werden das Pad zur Sicherheit über nacht schließen. Werden am Morgen mehr wissen."



Also, was ich daraus lese:
1) der anscheinend (hab den kommentierten Stream nicht geschaut) wiederholte Kommentar auf NSF, dass kein Methan geladen wurde, ist definitiv falsch. Elon Musk ist sehr pedantisch darin, wirklich mit "fuel" (Brennstoff) wirklich nur den Teil zu bezeichnen, der mit dem Oxidator verbrennt (ich sage nur "refilling" statt "refueling"  )
2) Bei dem Test war keine Zündung der Triebwerke geplant, lediglich das System, dass die Turbopumpen andreht sollte getestet werden, und zwar für alle 33 Triebwerke gleichzeitig
3) Dabei ist flüssiges Methan ausgetreten, verdampft und hat sich dann mit Luft vermischt und ist dann explodiert

2) Bei dem Test war keine Zündung der Triebwerke geplant, lediglich das System, dass die Turbopumpen andreht sollte getestet werden, und zwar für alle 33 Triebwerke gleichzeitig

Das ist nicht eindeutig aus dem Tweet herauszulesen. Er hat nur betont, dass sie nicht planen einen Spin-Test mit allen 33 Triebwerken zu machen. Das laesst aber keine Rueckschluesse auf die Anzahl der bei diesem Test eingesetzten Triebwerke zu. Es koennte zum Beispiel nur ein einzelnes gewesen sein. Mit dem Kommentar sollte lediglich darauf hingewiesen werden, dass es sicherer ist, lieber erst eine kleinere Anzahl an Triebwerken oder einzelne zu testen. Wenn es ein grundlegendes Problem mit der Startsequenz gibt und man diese mit allen Triebwerken gleichzeitig faehrt, dann kann das Ergebnis katastrophal sein. Faehrt man aber einzeln, dann haelt sich der Schaden eventuell in Grenzen.

Naja, die Englische Formulierung, die ich mit "In Zukunft" übersetzt habe war "Going forward, ...". Laut dict.cc kann man es auch mit "künftig"/"von jetzt an" übesetzen. Mein Sprachgefühl sagt mir, dass man die Formulierung verwendet, wenn man genau das was man von jetzt an tun möchte bisher nicht getan hat und umgekehrt (man hat etwas getan, was man in Zukunft nicht mehr tun möchte). Ich kann mich natürlich irren.

Kann tatsächlich beides heißen.
EM drückt sich leider oft recht vieldeutig aus.
Ein "again" (i.S. von 'nicht nochmal') hätte das geklärt.

#wulf 21:
-laß das "mehr" weg und die Übersetzung ist so zweideutig wie das Orginal 
-auch wenn, speziell in den USA, "flashlight" gerne für "Taschenlampe" steht, denke ich doch, daß hier eher (mindestens) ein "Scheinwerfer" zum Einsatz kam. Immerhin steht die Rakete recht hoch auf dem Starttisch.

Die Root-Cause-Analysis wird ein paar Tage dauern

(...)

Beim (***) war es definitiv keine verschwendete Zeit, mindestens 1 Jahr eine 100% Kontrolle der Triebwerke zu machen

Was ist besser, wenn es nur ein paar Tage dauert man ein paar Teile tauscht und man weiter testet, oder wenn man 1 Jahr benötigt?

Kommt wie immer auf den Standpunkt an, bzw. wer du bist und was du vorhast. 
Stehst du unter (selbstauferlegtem?) Zeitdruck oder bist du ein Sicherheitsfanatiker.
Hast du eher schlaflose Nächte "wenn nix vorwärtsgeht" oder 'panische' Angst, daß was nicht funktionieren könnte.
Bist du Elon Musk oder "Einer der alten Schule".
 

Kommt wie immer auf den Standpunkt an, bzw. wer du bist und was du vorhast. 
...

Das ist imho eine sehr einfache "es gibt nur schwarz oder weiß"-Argumentation.

Gruß   Pirx

...
(Antwort auf Frage von Pranay Pathole, ob es sinnvoll wäre, ähnlich wie beim Schuttle mit einem Funkenerzeuger evtl. vor der Zündung gelecktes Methan abzubrennen)
"Dies ist eines der Dinge, die wir in Zukunft tun werden....

Das ist imho ein Beispiel für Dinge, bei denen ich nicht verstehe, dass man sie nicht gleich so macht. Da gibt es allerlei Erfahrungswissen in der Welt. Manchmal habe ich den Eindruck, es würde immer mal wieder versucht, das Rad neu zu erfinden. Das kostet ... Zeit, Geld, Ressourcen ... .

Gruß   Pirx

...
In Zukunft werden wir keine Spin-Start-Tests mit allen 33 Triebwerken gleichzeitig mehr machen"...

Wenn das so war, und auch unabhängig davon, werden sie sich, soweit noch nicht geschehen, für die Zukunft überlegen müssen, mit welchen zeitversetzten Teilabläufen sie die Zündsequenz fürs gesamte Boosterheck beherrscht bekommen wollen.

Gruß   Pirx

Meinst du jetzt damit die Startsequenz von 5 Triebwerken ist leichter beherschbar als die von 33 Triebwerken? (geschweige den von 133 Triebwerken - Achtung,  vollkommen böser Seitenhieb auf einen Tippfehler)  Wie ich auf die Zahl 5 komme kann ich mir auch gerade nicht erklären   
(Posting enthält Ironie)

Meinst du jetzt damit die Startsequenz von 5 Triebwerken ist leichter beherschbar als die von 33 Triebwerken? (geschweige den von 133 Triebwerken - Achtung,  vollkommen böser Seitenhieb auf einen Tippfehler)  Wie ich auf die Zahl 5 komme kann ich mir auch gerade nicht erklären   
(Posting enthält Ironie)

Resonanzen, Druckstöße, Pogo, Momente, was weiß ich. Ja, mehr Triebwerke, die "gleichzeitig" laufen, gestartet, abgeschaltet werden sollen, machen imho mindestens mehr Betrachtungsaufwand.

Bei den 2x 5 in den ersten beiden Stufen der Saturn V hat man allerlei gelernt. Bei den "133" an der N1-Startstufe gab´s auch allerlei "Effekte".

Gruß   Pirx

Zitat von: wulf 21 am 12. Juli 2022, 11:30:33

...
(Antwort auf Frage von Pranay Pathole, ob es sinnvoll wäre, ähnlich wie beim Schuttle mit einem Funkenerzeuger evtl. vor der Zündung gelecktes Methan abzubrennen)
"Dies ist eines der Dinge, die wir in Zukunft tun werden....

Das ist imho ein Beispiel für Dinge, bei denen ich nicht verstehe, dass man sie nicht gleich so macht. Da gibt es allerlei Erfahrungswissen in der Welt. Manchmal habe ich den Eindruck, es würde immer mal wieder versucht, das Rad neu zu erfinden. Das kostet ... Zeit, Geld, Ressourcen ... .

Gruß   Pirx

Es ist aber auch ein Zeichen von Musks Denkweise: Das beste Teil ist das, welches nicht entwickelt und gebaut werden muss.
Wer weiß wieviele Teile bei Starship (im Vergleich zu anderen Systemen) von vornherein weggelassen wurden? Wenn davon am Ende ein geringer Teil doch gebraucht wird, rechnet sich das letztlich immer noch.

An keiner ungünstigen Stelle zu ungünstigem Zeitpunkt in Rakete und Startanlage zündfähige Gasgemische haben zu wollen halte ich jetzt nicht wirklich für weglassbar. Für die Saturn V ist das beispielsweise detailliert dokumentiert. Das würd´ ich mir mal für die sg. private Raumfahrt wünschen.

Gruß  Pirx

Die Vorgangsweise von SpaceX in Ehren, ich habe ja nichts dagegen. Ich fürchte ja nur daß mit diesem Ansatz auch mal Einrichtungen weggelassen werden, die nachträglich gar nicht mehr leicht hinzugefügt werden können. Das macht mir halt dann etwas Bauchweh. Die Zündfunken zur Beseitigung enzündlichen Gasgemisches  -  o.k. maximal ist jetzt der Booster hin, und SpaceX ist da wirklich schnell für Nachschub zu sorgen.
Aber was ist mit weglassen des Flammenschachtes? Das geht dann nachträglich nicht so einfach. Und wird man auch erst nach dem ersten Start (oder im schlimmsten Fall - 3D-konzentrisch erfolgtem Start) sehen. Wenn man sieht welcher Aufwand bei anderen Trägern getrieben wird, um das vernünftig in Griff zu kriegen,  kann man es einem ja nicht verdenken wenn man ein mulmiges Gefühl hat. Beim Shuttle hat man sogar Waterbags eingebaut (ja, ich weiß schon wo genau die waren). Die hätte man ja gleich mal weglassen können, wenn der Aufwand eh so umsonst ist. Ja, ja, die NASA lässt nichts weg. Vielleicht in so einem einfach zu modifizierenden Fall dann doch.
Wie kommt man also zur Beurteilumg, daß dies zu den weglassbaren Teilen zählt?
Eine progressive Einstellung ist gut, aber man muss wissen was man tut.

Na ja, vielleicht gehen sie ja einfach davon aus, dass der erste Start der SuperHeavy den Flammenschacht eh von selber aushebt   

Eine progressive Einstellung ist gut, aber man muss wissen was man tut.

Da Starship eine ziemlich einzigartige Rakete ist, kannst kaum bis nicht von anderen Raketen - naja, konkret eh nur von der Saturn V - Erfahrungen übernehmen. Immerhin is das Schubverhältnis Starship vs. Saturn V so an die 2:1     Hast ja die Startprozedur der Ariane 4 (& deren Steuerungssoftware ;-)) ja auch nicht 1:1 auf die Ariane 5 übertragen können. Erschwerend kommt die völlig andere Herangehensweise bei SpaceX hinzu.... wobei das in den Anfangsjahren bis dann die Saturn V geflogen is, bei der NASA eigentlich auch nicht anders war. Allein schon weil man min. um den Faktor 10^6 geringere Rechenkapazitäten hatte und daher keine Konferenzen wegen der 5. Nachkommastelle abhalten konnte
(ja, auch hier könnte der Inhalt ironiegetränkt sein)

Dass dieses Forum aus der Vergangenheit nichts lernt?

Erst war es der Zielorbit, den eine private Firma niemals genau genug treffen kann.

Dann waren es die neun Triebwerke der Falcon 9, die man ja niemals so zuverlässig beherrschen kann, dass sie jemals man-rated würde.

Dann war es die Hoverslam Bargen-Landung, die einfach physikalisch viel zu komplex ist um sie sicher hinzubekommen.

Dann die 27 Triebwerke der Heavy, deren Zündung und gegenseitige Beeinflussung man ganz sicher nicht in den Griff bekommen würde…

Wollen wir diese (unvollständige) Liste jetzt mit der Zündung der 33 Raptoren fortsetzen?

Es wird sicher auch in Zukunft allerhand Probleme geben mit der unorthodoxen Arbeitsweise bei SpaceX und reichlich Diskussion darum. Aber ich sage eins ganz sicher: Das Starship-Projekt wird weder am Flammenschacht noch an der Zündung von 33 Triebwerken scheitern. Das ist viel zu traditionell gedacht. Wenn dann wird es ganz andere Gründe des Scheiterns geben.

Dass dieses Forum aus der Vergangenheit nichts lernt?

Erst war es der Zielorbit, den eine private Firma niemals genau genug treffen kann.

Dann waren es die neun Triebwerke der Falcon 9, die man ja niemals so zuverlässig beherrschen kann, dass sie jemals man-rated würde.

Dann war es die Hoverslam Bargen-Landung, die einfach physikalisch viel zu komplex ist um sie sicher hinzubekommen.

Dann die 27 Triebwerke der Heavy, deren Zündung und gegenseitige Beeinflussung man ganz sicher nicht in den Griff bekommen würde…

Wollen wir diese (unvollständige) Liste jetzt mit der Zündung der 33 Raptoren fortsetzen?

Es wird sicher auch in Zukunft allerhand Probleme geben mit der unorthodoxen Arbeitsweise bei SpaceX und reichlich Diskussion darum. Aber ich sage eins ganz sicher: Das Starship-Projekt wird weder am Flammenschacht noch an der Zündung von 33 Triebwerken scheitern. Das ist viel zu traditionell gedacht. Wenn dann wird es ganz andere Gründe des Scheiterns geben.

Das wird sich hier leider nie ändern. Selbst wenn SpaceX den Warp Antrieb erfinden würde, kommt dan das man das ja bei der Saturn V anders gemacht hat


Last einfach mal SpaceX machen. Aus Fehlern lernt man so ist das nun mal. Und wenn Sie den kompletten Startkomplex beim ersten Start zerstören...was solls.