Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

Wenn die Kacheln wirklich durch den Transport und das Anheben kaputt gegangen sind, muss das so oder so konstruktiv gelöst werden. Bei MaxQ wird die Spitze bzw. das ganze Schiff beispielsweise vollkommen anders belastet als beim Skydive beim Wiedereintritt. Das Schiff muss also entweder steif genug bei allen Belastungsarten sein, so dass die Kacheln nicht mechanisch überbelastet werden oder die Kacheln (inkl. Befestigung) müssen so geändert werden dass das Verwinden des Schiffs die Kacheln nicht überlasten, beispielsweise durch mehr Spiel im Befestigungsmechanismus.

Mane

Vielleicht spielen da auch momemtan die Absätze in der Verkachelung ein Rolle. Von der Spitze des Starships abwärts ist in unregelmäßigen Abständen immer eine gerade Kante bei den Kacheln zu sehen. Ich hätte bald gesagt, das sind Dehnungsfugen. Nach unten werden die Abstände immer größer, bzw. ab dem Ende der Spitze.

Vielleicht spielen da auch momemtan die Absätze in der Verkachelung ein Rolle. Von der Spitze des Starships abwärts ist in unregelmäßigen Abständen immer eine gerade Kante bei den Kacheln zu sehen. Ich hätte bald gesagt, das sind Dehnungsfugen. Nach unten werden die Abstände immer größer, bzw. ab dem Ende der Spitze.

Das ist klar, warum das so ist. Immer von einer horizontalen Abgrenzung zur nächsten werden die gleichen Kacheln (Größe, Wölbung) verwendet. Da der Nasenkonus nach unten immer zylindrischer wird, kann weiter unten immer mehr Fläche mit den gleichen Kacheln bedeckt werden.

Das war mir garnicht bewußt. Ich dachte immer, von der Spitze bis zu Fuße des Starships sind die gleichen Kacheln verbaut, mal abgesehen von den Spezialstellen wie die Übergange zu den Flügeln. Aber jetzt hab ich es auch kapiert, das nur die 6-eckigen Kacheln gleich sind und die Randkacheln die Anpassung zu den verschiedenen Übergängen vornehmen.
Oder gibt es bei den 6-eckigen auch noch unterschiedliche, ich meine jetzt die am Rumpf?

Oder gibt es bei den 6-eckigen auch noch unterschiedliche, ich meine jetzt die am Rumpf?

Wenn du mit "Rumpf" den zylindrischen Teil des Schiffs meinst, dann nicht das ich wüsste. Soweit bekannt sind dort alle Sechseck-Kacheln gleich. Nach meinem Verständnis gehört aber auch der konische Teil (die Nase) zum Rumpf. Die Sechseck-Kacheln dort sind wie gesagt innerhalb jeder "Sektion" gleich, unterscheiden sich aber von Sektion zu Sektion.

Mane

Schönen Dank für die Erklärung. Die 6-eckigen Kacheln am Nasenkonus meinte ich eigentlich auch. Auf den Bilder sieht man auf Anhieb keine Unterschiede zu den unteren, aber vom logischen her müssen sie ja anders geformt sein, sonst funktioniert das Puzzle ja nicht.

Warum müssen die Kacheln auf dem konischen Teil der Rakete anders geformt sein, als auf dem zylindrischen Teil der Rakete?

Meine Vermutung:

• Es sind sind für die Fläche immer 6-Eckige Kacheln. Immer gleich groß. Immer gleich geformt.
• Sobald sich der Durchmesser der Rakete wegen der konischen Form ändert, ändert sich die Anzahl der Kacheln, welche man verwendet. Die Kachel selber bleibt die gleiche.
• An der Übergangsstelle, an welcher sich die Anzahl ändert, ist die Kachel mit 5 Ecken montiert. Sie hat die gleiche Grund-Form wie die 6-Eckigen, also die Spitzen zueinander stehen im 60 Grad Winkel, nur eine Ecke fehlt.
• An Sonderstellen (z.B. den Flügel) gibt es Sonderformen (z.B. 4-Eckige)

Kachelform:

Warum müssen die Kacheln auf dem konischen Teil der Rakete anders geformt sein, als auf dem zylindrischen Teil der Rakete?

Meine Vermutung:

• Es sind sind für die Fläche immer 6-Eckige Kacheln. Immer gleich groß. Immer gleich geformt.
• Sobald sich der Durchmesser der Rakete wegen der konischen Form ändert, ändert sich die Anzahl der Kacheln, welche man verwendet. Die Kachel selber bleibt die gleiche.

Das kann nicht sein. Wenn der Radius sich ändert, man aber gleich viele Kacheln pro Reihe verwendet (was geometrisch zwangsweise so sein muss, wenn man regelmäßige Sechsecke verwendet), muss sich in jeder Reihe die Größe der Sechsecke ändern. Sie werden nach oben hin jede Reihe ein klein wenig kleiner. Bis zu einer der horizontalen "Dehnungsfugen". Da springt man wieder zu den größten Sechsecken, um dann wieder nach oben hin kleiner und kleiner zu werden. Die Kacheln sind also innerhalb der Sektion nicht alle gleich, können sie geometrisch auch gar nicht sein, wenn es pro Reihe gleich viele sind. Das ist eigentlich sehr schlau gemacht, so kann man trotz des kleiner werdenden Radius bei Sechsecken bleiben und braucht nur an den durchgehenden Fugen Sonderteile. Man braucht eben nur Sechsecke in verschiedenen Größen.

Zitat von: Hugo am 14. September 2021, 20:08:23

Warum müssen die Kacheln auf dem konischen Teil der Rakete anders geformt sein, als auf dem zylindrischen Teil der Rakete?

Meine Vermutung:

• Es sind sind für die Fläche immer 6-Eckige Kacheln. Immer gleich groß. Immer gleich geformt.
• Sobald sich der Durchmesser der Rakete wegen der konischen Form ändert, ändert sich die Anzahl der Kacheln, welche man verwendet. Die Kachel selber bleibt die gleiche.

Das kann nicht sein. Wenn der Radius sich ändert, man aber gleich viele Kacheln pro Reihe verwendet (was geometrisch zwangsweise so sein muss, wenn man regelmäßige Sechsecke verwendet), muss sich in jeder Reihe die Größe der Sechsecke ändern. Sie werden nach oben hin jede Reihe ein klein wenig kleiner. Bis zu einer der horizontalen "Dehnungsfugen". Da springt man wieder zu den größten Sechsecken, um dann wieder nach oben hin kleiner und kleiner zu werden. Die Kacheln sind also innerhalb der Sektion nicht alle gleich, können sie geometrisch auch gar nicht sein, wenn es pro Reihe gleich viele sind. Das ist eigentlich sehr schlau gemacht, so kann man trotz des kleiner werdenden Radius bei Sechsecken bleiben und braucht nur an den durchgehenden Fugen Sonderteile. Man braucht eben nur Sechsecke in verschiedenen Größen.

Das ist durchaus plausibel, so wie du schreibst. Dann sind es aber doch mehrere unterschiedliche Kachelarten, denn zur Spitze hin wird der Rumpfdurchmesser ja auch noch kleiner. Das heißt die Wölbung der Kacheln muss sich ändern. Es gibt zwar sicher einen Spielraum, so dass man die Wölbung der Kacheln nicht bei jedem Segment anpassen muss, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kachel-Wölbung vom Zylinder (9m Durchmesser) bis kurz vor der Spitze immer die gleiche ist.

Mane

Das kann nicht sein. Wenn der Radius sich ändert, man aber gleich viele Kacheln pro Reihe verwendet (was geometrisch zwangsweise so sein muss, wenn man regelmäßige Sechsecke verwendet)

Mit den 5-Eckigen Kacheln funktioniert das.

Dann sind es aber doch mehrere unterschiedliche Kachelarten, denn zur Spitze hin wird der Rumpfdurchmesser ja auch noch kleiner. Das heißt die Wölbung der Kacheln muss sich ändern.

Das wäre eine Möglichkeit. Alternativ sind alle Kacheln Plan, und man gleicht Differenzen mit dem weißen "Fließ" aus. (Außer Sonderfälle wie z.B. Flügel oder der letzte Meter der Spitze).

... muss sich in jeder Reihe die Größe der Sechsecke ändern. Sie werden nach oben hin jede Reihe ein klein wenig kleiner. Bis zu einer der horizontalen "Dehnungsfugen". Da springt man wieder zu den größten Sechsecken, um dann wieder nach oben hin kleiner und kleiner zu werden. Die Kacheln sind also innerhalb der Sektion nicht alle gleich...

Das ist sehr einleuchtend, danke! Folgt daraus aber eigentlich nicht, daß nur die größten Sechsecke "echte" (regelmäßige) Sechsecke sind? Die Reihen unterschidlich großer Sechsecke würden doch viel besser zueineander passen, wenn die Form jeweils der "Nachbarreihe" angepaßt wäre? (Also "oben" einem kleinerem Sechseck entsprechen würde,) Der "Bruch" oder die "Größenreduzierung" also innerhalb der Kachelreihe und nicht in der Fuge stattfindet.

PS/EDIT: Der "Bäckerei" kann es eigentlich egal sein, ob sie gleich geometrisch richtige Kacheln produziert, oder plane. Die Anzahl unterschiedlicher Kacheltypen dürfte sie (und die Kosten) mehr interessieren. Daher denke ich nicht, daß man bewußt "falsche" (plane) Kacheln produziert, um es dann irgendwie zu kompensieren. Zu jedem Kacheltyp gehört ja auch eine bestimmte (oder zumindest durchschnittliche - bei den kleineren) Krümmung. Zum Kompensieren (auf Grund von Ungenauigkeiten und Unregelmäßigkeiten des Untergrunds) bleibt auch so genug, vermute ich.

 
Ihr werdet immer komplexer. Das war nicht der Plan.

Ihr werdet immer komplexer. Das war nicht der Plan.

Dann ab damit in einen gesonderten Faden, ich schlage den Namen "Kachelpuzzle" vor 

Ihr braucht euch doch nur die zweite Abbildung (Antwort #2330) des gekachelten Nasenkonus hier im stream in starker Vergrösserung anschauen, dann seht ihr ganz genau, daß zumindest die 5-eckigen Kacheln erst kleiner werden, dann wieder grösser und so fort!
Ist ganz klar zu sehen, da in den oberen Reihen jeweils 5-eckige aufeinander folgen!

Ihr braucht euch doch nur die zweite Abbildung (Antwort #2330) des gekachelten Nasenkonus hier im stream in starker Vergrösserung anschauen, dann seht ihr ganz genau, daß zumindest die 5-eckigen Kacheln erst kleiner werden, dann wieder grösser und so fort!
Ist ganz klar zu sehen, da in den oberen Reihen jeweils 5-eckige aufeinander folgen!

Jaja, sehen und begreifen sind aber zwei paar Schuhe.   Ich gebe zu, daß ich das System zuvor nicht in der Tiefe verstanden habe. Klar, die horizontalen sauber abgetrennten Bänder sind mir sofort aufgefallen. ("Die haben wohl was mit der Organisation zu tun", dachte ich ) Die Tatsache aber, daß man dann schön innerhalb der Bänder "sequenziell" immer die gleichen (unterschiedlichen) Kachelgrößen durchwechseln kann, ist mir nicht aufgefallen. 

Ihr braucht euch doch nur die zweite Abbildung (Antwort #2330) des gekachelten Nasenkonus hier im stream in starker Vergrösserung anschauen, dann seht ihr ganz genau, daß zumindest die 5-eckigen Kacheln erst kleiner werden, dann wieder grösser und so fort!
Ist ganz klar zu sehen, da in den oberen Reihen jeweils 5-eckige aufeinander folgen!

Das bedeutet dann aber auch, das die 6-eckigen Kacheln zwischen diesen beiden unterschiedlichen Randlagen anders geformt sein müßten, als die normalen am zylindrischen Rumpf. Zumindest dürften die 6-eckigen Kacheln an zwei gegenüberliegenden Seiten leicht konisch nach oben verlaufen, sonst würde man nicht auf das Maß der kleineren 5-eckigen kommen.
Man könnte natürlich auch die Spaltmaße zwischen den 6-eckigen Kacheln ungleichmäßig anordnen, d.h. leicht spitz nach oben verlaufend. Ob das aber reicht...wer weiß.

Meine (alte) Vermutung war, es gibt nur 1 Type Kachel. Der Unterschied im Durchmesser der Rakete ist nur sehr gering. Die kleinen Unterschiede werden über das Fließ und und über unterschiedlich breite Spalte ausgeglichen. Wenn das nicht mehr geht, kommt eine 5-Eckige Kachel und man kann danach mit neuen Spaltmaßen beginnen.

Ich habe mir das Foto von Beitrag #2302 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15638.msg518842#msg518842) mal angeschaut und 2-Dimensional vermessen.

Über dem Flügel sind es 438 Pixel, was ich mit 4,75 Meter Durchmesser angenommen habe.

Wenn man jetzt nur die 5-Eckigen Kacheln betrachtet, kommt man im Ergebnis auf 26,4 cm Platz pro Kachel oben und 32,4 cm Platz pro Kachel unten (je Sektion). Was 6 cm Unterschied bedeutet. Das ist sehr viel.

In der 5. Sektion, wo es 3 Ringe mit 6-Eckigen Kacheln gibt, komme ich auf 27,0 cm, 28,6 cm und 30,0 cm Platz pro Kachel, was 3 cm Unterschied bedeutet. Auch das ist sehr viel.

So unterschiedlich groß sind die Spalte auf den Fotos jedoch nicht.

(Neues) persönliches Fazit: Möchte man den Spalt zwischen den Kacheln nicht zwischen 1 cm und 7 cm Breite haben, benötigt man mehr als eine Kachelgröße.

Somit lege ich meine vorherige Vermutung, es gäbe nur 1 Type Kachel ab. Es muss mehrere Typen Kacheln geben. Frei geraten: Es könnte 3 verschiedene 6-Eckige Kacheln und 2 verschiedene 5-Eckige Kacheln. Damit könnte man die Breiten 25,0 cm 26,5cm 28,0cm, 29,5 cm und 31,0 verwenden und jetzt die Spaltmaße gleichmäßiger machen.

Falls jemand nachrechnen möchte oder mehr Zahlen wünscht, folgend meine Tabelle mit allen Zahlen. Die Spaltmaße dort gehen zwar am Ende von 0,3 cm bis 2,7 cm, was immer noch sehr viel ist, jedoch ist eine 2-Dimensionale Vermessung über die Pixel von einem schräg von unten aufgenommenen Foto eines 3-Dimensionalen Objektes nie sonderlich genau. Auch habe ich die Zwischenmaße mit dem 3-Satz berechnet, was bei der konischen Form der Rakete auch nicht sonderlich genau ist. Aber für eine Näherung (6 cm Unterschied) reicht es aus denke ich. (Ob es am Ende 5 oder 7 cm sind spielt keine große Rolle mehr)




Quelle Foto: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15638.msg518842#msg518842

(PS: Ich bin etwas überrascht, wie stark man sich bei dem Foto täuscht, was die Maße angeht, speziell im Umfang der Rakete)

Passend zum Thema sind jetzt auch alle Kacheln repariert worden:



Quelle: StarshipGazer via Twitter

Das sieht sehr abenteuerlich aus, glatt ist anders.
Aber da ist bestimmt die Sonne dran Schuld 
Von weitem siehts ganz gut aus. Den Rest wird der Testflug zeigen, wenn man dann überhaupt noch was vom Starship übrig hat.

Das sieht sehr abenteuerlich aus, glatt ist anders.
Aber da ist bestimmt die Sonne dran Schuld 
Von weitem siehts ganz gut aus. Den Rest wird der Testflug zeigen, wenn man dann überhaupt noch was vom Starship übrig hat.

Da schauen dann bestimmt mehrere Kameras von anfang an und schon während des Aufstieges live genau drauf!

Bin schon echt etwas aufgeregt wenn ich an diesen Start denke. Es müssen da so viele neue Dinge zusammenpassen. Und was ist wenn alles wirklich wie von SpaceX geplant funktionieren sollte? Ich seh das dann tatsächlich als eine Art Zeitenwende in der Raumfahrt.

Das sieht sehr abenteuerlich aus, glatt ist anders.

Dazu zwei Anmerkungen:

1) SpaceX hat schon mehrfach gezeigt, dass sie nicht nur die Idee, sondern auch die Fertigung und die Prozesse ständig optimieren. Erinnern wir uns an Mk1 und Mk2 zurück und welche gigantischen Fortschritte bis SN20 bei der Edelstahlverarbeitung gemacht wurden. Das wird vermutlich beim TPS auch so sein.

2) SpaceX versucht nicht, die technisch perfekte Rakete zu bauen. Sie versuchen auch nicht, eine optisch perfekte Rakete zu bauen. Sie suchen das nötige Minimum (von Musk selbst so gesagt) für eine Rakete zu finden, die schnell wiederverwendbar ist und zum Mars und Mond fliegen kann. Soll heißen: Sollte es nicht nötig sein das TPS weiter zu verbessern, werden sie es nicht tun.

Mane

Alles richtig was ihr sagt, aber das ist nun wirklich das allererste mal, daß wir ein volles TPS sehen.
Das Mars-Starship wird gewiß eine recht große Ähnlichkeit mit S20 haben, aber trotzdem ein weitgehend anderes Schiff sein.
Schon jetzt sind z.B. Größe und Befestigungsort der vorderen Flaps überholt.
Auch mit dem TPS sind sie, so wie es jetzt ist, sicher selbst nicht so ganz zufrieden.
Sie werden das alles so lange weiterentwickeln und so lange damit rumexperimentieren wie es sinnvollerweise möglich ist und wenn's dann immer noch nicht wie gewünscht klappt, werden wir was ganz 'neues' sehen. (Siehe Fairingwiederverwendung von F9)

Da geht richtig was vorwärts.


https://www.youtube.com/watch?v=ggGeYmI-Bsg

Ob da mal ein paar Kacheln krumm und schief drin hängen ist eigentlich egal/genial.
Lernen aus Fehlern.

Schau ma mal obs hält. 

...und wieder was neues


https://www.youtube.com/watch?v=-y0nTWsTnUk

Anders geformte Verkleidungen für die Flügel wurden angeliefert. Sehen diesmal sehr kantig aus. Wahrscheinlich einfacher herzustellen und besser zu bekacheln.