Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

Natürlich sind es Spekulationen. Vielleicht verhandelt man auch die ganze Zeit in LA und spart sich nur so lang die Miete. Sie können auch 99 Mietverträge knicken wenn es ihnen Spaß macht, wichtig ist es doch erst wenn gebaut wird.

Und was hast du gegen Cocoa? Ist noch nichts abgerissen so weit ich das überblicke.

Man muss halt auch sehen mit welcher Geschwindigkeit das ganze geht und wie schnell sich das Design entwickelt. Langfristiger Planen ist in dem Stadium dann etwas schwieriger. Mann könnte auch Jahrelang alles durch studieren, einen ins kleinste durchgeplanten Fertigungsablauf entwickeln und dann erst los legen, wenn alles "fertig" durchdacht ist.
Der Ansatz ist halt anders, mit allem positiven sowie negativem Beiwerk.
Die Frage ist doch, ist es der schnellste und günstigste Weg? Subjektiv erscheint es zumindest so, kann man aber erst am "Ende" sicher sagen. 

Genau genommen wollen wir ja eigentlich keine Ratschläge geben. Käme eh nicht an. Uns treibt nur die Sorge, daß E.M. sich verzettelt, dann pleite geht und wir keine schnuckligen Starts der besonderen Art mehr sehen werden. 

Spekulationen? Also, jeder der das Projekt auch nur ein wenig näher verfolgt, hat doch mitbekommen, was da die letzten zwei Jahre bei der Standortplanung und tatsächlicher Durchführung passiert ist. Das sind doch keine Spekulationen? Schau doch mal, was da alles auf dem Gelände in Cocoa jetzt herumsteht. Und der bereits vor zwei Jahren geschlossene und dann wieder gekündigte Mietvertrag am Hafen in LA? Das sind doch keine Spekulationen, das sind Fakten einer offenbar sehr kurzfristigen sondern spontanen und damit wenig durchdachten Standortplanung. Die Liste ließe sich verlängern. Ob das jetzt alles gut oder schlecht, günstiger oder teurer, erstrebenswert oder vermeidbar ist, ist mir letztlich auch egal, wenn am Ende der Erfolg steht. Aber dafür gibt es ein Wort: Chaos.

Edit: Und ja, der Mietvertrag in LA war es zwischendurch, und die überstürzt errichteten Anlagen in Cocoa auch: Makulatur.

Ich gebe ja zu, daß die Ereignisse des letzten Jahres etwas chaotisch wirken. Aber wie viel Geld wurde da wirklich verschwendet? Höchstens ein niedriger 3stelliger Millionenbetrag. Bei dem Projekt ist das so gut wie gar nichts.

In Cocoa sind die Gebäude alle temporäre Konstruktionen, die abgebaut und woanders wieder verwendet werden können, bis auf das Hauptgebäude, das schon vorher da stand. Wahrscheinlich gemietet, nicht gekauft. Sie haben in Cocoa eine erfahrene Crew übernommen und dort gesammelte Erfahrungen fließen jetzt in die Arbeit in Boca Chica ein. Auch Arbeitskräfte sind dorthin gegangen. Ob sie für das angemietete Gelände in Cocoa noch Verwendung haben oder ihre Aktivitäten dort einstellen, werden wir sehen. Auf jeden Fall hat Cocoa geholfen, das Projekt voran zu bringen. Ob genug, um die Investition zu rechtfertigen, ist für uns nicht klar.

Roberts Road wird eine Rolle spielen. Welche Rolle, das werden wir sehen. Vielleicht nur Support, vielleicht mehr.

Welche Rollenteilung es zwischen Boca Chica und San Pedro, Los Angeles gibt, werden wir auch erfahren. Mieten, kündigen, neuer Mietvertrag in San Pedro klingt erstmal chaotisch. Sie haben jetzt aber offenbar bessere Bedingungen für die Nutzung bestehender Gebäude als im ersten Vertrag.

(...)
Ich gebe ja zu, daß die Ereignisse des letzten Jahres etwas chaotisch wirken. Aber wie viel Geld wurde da wirklich verschwendet? Höchstens ein niedriger 3stelliger Millionenbetrag. Bei dem Projekt ist das so gut wie gar nichts.
(...)

Sogar das ist meiner Meinung noch zu hoch gegriffen. Wird meiner Meinung nach höchstens im mittleren zweistelligen Millionenbereich sein. Die paar behelfsmäßigen Gebäude in Cocoa und die kurzfristige Miete in Ca sind doch nicht der Rede wert.

Nur als Randbemerkung. Die Rückkehr nach L.A. kann auch einen sehr politischen Grund haben. Derzeit buddelt sich the boring company durch die Unterwelt von L.A. Gut möglich, dass man hier hinter verschlossener Tür mit der Stadt neue Deals eingefädelt hat. Ist aber reine Spekulation.

Mann könnte auch Jahrelang alles durch studieren, einen ins kleinste durchgeplanten Fertigungsablauf entwickeln und dann erst los legen, wenn alles "fertig" durchdacht ist.

Stimmt, es hat aber auch noch einen anderen Aspekt. Wenn man keine Möglichkeit hat bestimmte Details praktisch zu erproben, kennt man die "Grenzen der Machbarkeit" nicht. Also bevorzugt man als Konstrukteur oder Verantwortlicher immer die sicherere (in aller Regel teurere) Lösung. (Verschätzt man sich in der einen Richtung, ist der Ruf ruiniert. Verschätzt man sich in der anderen Richtung, bleibt es unklar und es merkt keiner.)

Konkret kämpfen sie aktuell z.B. mit der Passgenauigkeit der Ringe bzw. Segmente, wie man an den entstehenden "Beulen" beim Zusammensetzen beobachten kann. Das Ergebnis einer solchen Anstrengung kann man im Vorfeld vom Schreibtisch aus kaum entscheiden. Auch wenn wir das heute aus der Ferne beobachten, kennen wir das Ergebnis noch nicht. Selbst die beteiligten Leute können sich m.M.n. heute noch nicht sicher sein, das es klappt. Erst wenn sich zeigt, daß auch diese kritischen Schweißnähte sicher halten, ist es bewiesen.

Auf ein solches Risiko kann man sich bei einer Auftragsentwicklung nicht einlassen. Wenn aber der "Chef" sagt, "dieses Risiko nehme ich auf meine Kappe, notfalls ändern wir das", dann geht das.

Gelingt es am Ende das Problem mit ausreichender Sicherheit zu lösen, haben sie vermutlich einen wichtigen technologischen Vorteil gewonnen. Wenn nicht, müssen sie vielleicht etwas ändern.

Konkret kämpfen sie aktuell z.B. mit der Passgenauigkeit der Ringe bzw. Segmente, wie man an den entstehenden "Beulen" beim Zusammensetzen beobachten kann.

Also ich würde das Problem mit dieser schon vorgeschlagenen "handlichen" Nachwalzeinrichtung für Schweißnähte lösen. Einfach den kleineren Ring ein wenig dünner walzen, und schon wird der Durchmesser größer. Dieser Pizzabäckertrick sollte funktionieren

Konkret kämpfen sie aktuell z.B. mit der Passgenauigkeit der Ringe bzw. Segmente, wie man an den entstehenden "Beulen" beim Zusammensetzen beobachten kann.

Ich glaube, die Maßhaltigkeitsprobleme bei der Ringfertigung haben sie inzwischen im Griff. Die zwei Teile mit einem einfachen Kran aufeinandersetzen, ohne Hilfsmittel, im Freien mit reichlich Wind ist aber nicht optimal. für SN2 wird das schon im Gebäude passieren, das erledigt das Windproblem. Aber eine elegantere Methode als einfach aufeinander setzen sollte es dann auch irgendwann geben.

Die Naht sieht aber interessant aus. Sie haben wieder von Hand auf einem Kran geschweißt. Aber sie haben den Korb für den Schweißer jetzt mit einer Verkleidung zum Wind abhalten versehen. Man sieht auch eine doppelte Naht. Es gab ja reichlich Spekulation, daß die Ringe leicht unterschiedliche Durchmesser haben und ineinander gesteckt werden. Die doppelte Naht scheint das zu bestätigen. Bisher hatte ich es nicht geglaubt. Das stapeln und zusammenschweißen von Ringen im Zelt wurde anders gemacht. Da wurden Ringe von gleichem Durchmesser stumpf aufeinander gesetzt und mit Maschine geschweißt.

Hier ein Bild dazu.

Ich glaube, die Maßhaltigkeitsprobleme bei der Ringfertigung haben sie inzwischen im Griff. Die zwei Teile mit einem einfachen Kran aufeinandersetzen, ohne Hilfsmittel, im Freien mit reichlich Wind ist aber nicht optimal.

Wenn ich das "Beulenvideo" richtig interpretiere, dann haben si dort zuerst "links" die Teile aufeinandergetapelt und fortlaufend in dieser Lage fixiert. Und als der "offene Raum" enger wurde, zeigte sich, das es bei einem Ring eben "überschüssiges Material" gab. Welches natürlich "spektakulär" ausweichen mußte. (Kleine Abweichungen wirken sich dabei natürlich stark aus - interessierten empfehle ich dazu z.B. diese Seite: http://brefeld.homepage.t-online.de/seil.html )

Es kann auch damit zusammenhängen, daß man bei den "vorangegangenen Heftungen" zuerst am ungünstigen Ende des möglichen Toleranzbereiches" lag. Wenn man dann "umgeheftet" hat und gezielt das andere Ende des Toleranzbereiches ansteuerte, hat es vielleicht doch gepasst.

In einem Turm mit einer Arbeitsplattform kann man natürlich diese Operation viel eleganter erledigen. Man hat gleichzeitigen Zugang von allen Seiten und kann die Position radial viel besser mitteln und fixieren. Das sehe ich auch so, außerdem schauen dabei keine Kibitze zu

Die Naht sieht aber interessant aus. Sie haben wieder von Hand auf einem Kran geschweißt. ... Man sieht auch eine doppelte Naht. Es gab ja reichlich Spekulation, daß die Ringe leicht unterschiedliche Durchmesser haben und ineinander gesteckt werden. Die doppelte Naht scheint das zu bestätigen.

Ja, vielleicht war das die Lösung. Ich denke aber nicht, daß das ursprünglich so geplant war, sonst hätten si nicht zuerst die Stapellösung probiert.

Wenn ich das "Beulenvideo" richtig interpretiere, dann haben si dort zuerst "links" die Teile aufeinandergetapelt und fortlaufend in dieser Lage fixiert. Und als der "offene Raum" enger wurde, zeigte sich, das es bei einem Ring eben "überschüssiges Material" gab. Welches natürlich "spektakulär" ausweichen mußte. (Kleine Abweichungen wirken sich dabei natürlich stark aus - interessierten empfehle ich dazu z.B. diese Seite: http://brefeld.homepage.t-online.de/seil.html )

Es kann auch damit zusammenhängen, daß man bei den "vorangegangenen Heftungen" zuerst am ungünstigen Ende des möglichen Toleranzbereiches" lag. Wenn man dann "umgeheftet" hat und gezielt das andere Ende des Toleranzbereiches ansteuerte, hat es vielleicht doch gepasst.

In einem Turm mit einer Arbeitsplattform kann man natürlich diese Operation viel eleganter erledigen. Man hat gleichzeitigen Zugang von allen Seiten und kann die Position radial viel besser mitteln und fixieren. Das sehe ich auch so, außerdem schauen dabei keine Kibitze zu

Ich sehe die Beulen als Folge unregelmäßiger Lasten, weil das Zusammenfügen so nicht optimal war. Auch Windlasten, bevor die Naht geschweißt war.

Zitat von: MarsMCT am 19. Februar 2020, 19:18:06

Die Naht sieht aber interessant aus. Sie haben wieder von Hand auf einem Kran geschweißt. ... Man sieht auch eine doppelte Naht. Es gab ja reichlich Spekulation, daß die Ringe leicht unterschiedliche Durchmesser haben und ineinander gesteckt werden. Die doppelte Naht scheint das zu bestätigen.

Ja, vielleicht war das die Lösung. Ich denke aber nicht, daß das ursprünglich so geplant war, sonst hätten si nicht zuerst die Stapellösung probiert.

Doch das muß so geplant gewesen sein. Weiter oben ist eine identische Naht. Diese Form der Fügung verwenden sie offenbar, wenn schwere Teile zusammengefügt werden. Es ist auch nicht vorstellbar, daß zuerst eine Stoßnaht geplant war, dann aber die Abweichung so groß war, daß sie stattdessen die Teile ineinander stecken konnten. Ich finde die Lösung gut. Damit werden Nähte verstärkt, die sie nicht mit Automaten schweißen können. Automatennähte sind nicht so und brauchen das nicht.

Was mich auch wundert ist, daß SpX offenbar glaubt, bei Starship auf horizontale Schwappbleche innerhalb der ja sehr großen Tanks verzichten zu können.

Treibstoffschwappen tritt unter jedem Innendruck insbesonders bei Schwerelosigkeit auf. Ausgelöst wird es z.B. durch Zündung von Korrekturtriebwerken in y bzw. z-Richtung. Klar, daß Schwappen umso stärker wird, je größer der Durchmesser des Tanks ist.

NASA und ihre Kontraktoren mußten dies in ferner Vergangenheit bei der S-IVB der Saturn-IB erst mühsam lernen und solche Bleche nachträglich implementieren. Und diese Stufe hatte 'nur' 6,60 m Durchmesser.

Bevor jetzt wieder Kommentare kommen, die sagen, daß das heute nicht mehr nötig sei, ein kleiner Hinweis: die Oberstufe der Falcon-9 hat solche Schwappbleche! Sie waren bei den Aufnahmen aus dem Inneren des Tanks (bei den frühen Starts) deutlich zu sehen.

Da die Bleche innen an der Tankwandung angebracht sind, sorgen sie gleichzeitig für eine verbesserte Versteifung der Tankwandung.

Gruß
roger50

Vlt schwappt Methan nicht

Stimmt. Aber nur, wenn es bis in den festen Zustand tiefgekühlt ist...

Gruß
roger50

Was mich auch wundert ist, daß SpX offenbar glaubt, bei Starship auf horizontale Schwappbleche innerhalb der ja sehr großen Tanks verzichten zu können.

Wissen wir denn schon wie das Innere der Tanks aussehen wird?

Es gab/gibt ein Video von Tim Dodd, dem "Everyday Astronaut", in welchem Elon ein paar Handyfotos von innen gezeigt hat. (bei 12:50)
Ob er die fotos auch auf twitter oder sonst wo hochgeladen hat, weiß ich nicht.



Hier sieht man das Innere des Starships, aber leider nur die Cargobay und nicht die Tanks.

Aktuelles tweet von Elon Musk

https://twitter.com/elonmusk/status/1230642008257069056

F9 iteration slowed down as payloads became too important to risk. Little change is expected going forward with F9/FH or Dragon. Starship production & thus iterative improvement will be much faster than Falcon. Driving hard for fully reusable orbital flight this year!

Falcon 9 Änderungen sind weniger geworden, Nutzlasten sind zu wichtig für Risiken. Wenige Änderungen für Falcon oder Dragon sind zu erwarten. Starship Produktion und Verbesserungen durch Änderungen werden viel schneller sein als bei Falcon. Wir arbeiten hart für vollständig wiederverwendbaren orbitalen Flug dieses Jahr!

Das heißt natürlich nicht, daß sie es auch wirklich noch dieses Jahr schaffen, es ist ein gesetztes Ziel.

Danke fürs posten.
Für einige würde es ja schon reichen, wenn sie den Orbit nächstes Jahr hin bekommen (auf die Wette im Forum verweis)

Falcon 9 Änderungen sind weniger geworden, Nutzlasten sind zu wichtig für Risiken.

Interessante Aussage.
Die bisherigen Nutzlasten dürften zumeist so 200-600 Mio $ gekostet haben. Eine Ladung Starlinks hat dagegen einen Eigentkostenpreis von ~ 30 Mio $.

Die Kosten der Nutzlasten sind deutlich kleiner geworden. Aber Kosten sind ja nicht das selbe wie "Wichtigkeit". Und die Starlinks scheinen Ihm deutlich wichtiger zu sein als die reinen Kosten vermuten würden..

Falcon 9 Änderungen sind weniger geworden, Nutzlasten sind zu wichtig für Risiken.

Ich denke das hängt auch mit den bemannten Flügen zusammen.
Es gibt doch die Anforderung der NASA 7 bis 10 Flüge mit der gleichen Konfiguration erfolgreich absolviert zu haben.

Die Verlässlichkeit der Rakete ist jetzt wesentlich wichtiger, als früher bei einem reinen Satellitentransporter.

Für diese Anforderung dürfte aber wohl jeder Falcon 9 Start mit Block 5 Konfiguration gelten.

Wenn sie dieses Jahr wirklich einen erfolgreichen bemannten Orbitalflug mit dem Starship hinbekommen, wird das sehr große Wellen schlagen.

Kein bemannter Orbitalflug dieses Jahr, "nur" ein Orbitalflug mit vollständiger Wiederverwendung.

Danke fürs posten.
Für einige würde es ja schon reichen, wenn sie den Orbit nächstes Jahr hin bekommen (auf die Wette im Forum verweis)

Zitat

Falcon 9 Änderungen sind weniger geworden, Nutzlasten sind zu wichtig für Risiken.

Interessante Aussage.
Die bisherigen Nutzlasten dürften zumeist so 200-600 Mio $ gekostet haben. Eine Ladung Starlinks hat dagegen einen Eigentkostenpreis von ~ 30 Mio $.

Ich denke, er hat dabei an die bemannen Flüge gedacht. Wohl auch an die Airforce Aufträge mit milliarden teuren Nutzlasten.

Wenn sie dieses Jahr wirklich einen erfolgreichen bemannten Orbitalflug mit dem Starship hinbekommen, wird das sehr große Wellen schlagen.

Die Wellen werden schon hoch sein, wenn sie es ungefähr zeitgleich mit SLS bis Mitte nächstes Jahr schaffen. Auch wenn der SLS-Flug gleich in den Mondorbit geht.