Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

Musk hatte doch eh mal gesagt das am Anfang keine 100 Personen fliegen werden, sondern 10-12.

Dann würde das Innenleben doch passen.

@Dublone: genau am Anfang ca. 10 Personen und dann wird auf 100 Personen erhöht, bzw. er meinte dass weiter in der Zukunft auch mehr Personen pro Flug mit fliegen werden aber dafür müsste die Rakete vergrößert werden.

MFG Carlo

100 Leute gehen da locker rein, aber selbst ein Flachbett-Business class Sitz wird in 6 Monaten unbequem.  100 Paxe geht bei der gezeigten Konfiguration nicht, aber 10-15 Astronauten sollten so ganz gut möglich sein. Küche, Labor, Fitness nehmen nicht einen halben oder gar ganzen Ring ein. Trotzdem wird man für 100 Paxe umbauen müssen. Für eine reine Passagierversion muss man nicht 100 und mehr Tonnen mitschleppen, vorausgesetzt alles was man braucht, gibt es bereits auf dem Mars. Dann reicht für 100 Personen eine Nutzlast von 20t. Schiff etwas verlängern und Tanks kleiner, dann dürfte es funktionieren. Die Frage, wozu? Wenn man das Marshabitat autark bekommen will, wird man über Jahrzehnte jeden Kubikmillimeter mit Ausrüstung vollstopfen müssen. Je mehr Menschen da oben rumturnen, desto mehr Ausrüstung benötigt man. Ich denke, bevor da Raketen als echte Passagierversionen den “Linienverkehr” aufnehmen, sind wir in der Technik 30-50 Jahre weiter.

Wenn das Strahlungsproblem nicht wäre könnte man die Rakete ja gleich als Habitat auf dem Mond oder Mars stehen lassen.
Gut, es ist halt alles weit oben, man braucht also immer einen Aufzug und einen Raumanzug um auf die Oberfläche bzw. in ein anderes Modul zu kommen.

Wenn das Strahlungsproblem nicht wäre könnte man die Rakete ja gleich als Habitat auf dem Mond oder Mars stehen lassen.
Gut, es ist halt alles weit oben, man braucht also immer einen Aufzug und einen Raumanzug um auf die Oberfläche bzw. in ein anderes Modul zu kommen.

Die ersten bemannten Schiffe sind als Wohnraum für die Aufenthaltsdauer gedacht. Ich stelle es mir so vor, daß Wasser in Plastikhüllen gefüllt einen guten Strahlungsschutz abgibt. Als Auslaufschutz vielleicht mit einem Gel drin, wie es in Windeln verwendet wird. Wiegt fast nichts und bindet sehr viel Wasser. Vielleicht gemischt mit Sand. Das schwere Material fängt die schnellen Ionen ab, das Wasser die Sekundärstrahlung.

Zitat von: Captain-S am 08. August 2019, 11:12:24

Wenn das Strahlungsproblem nicht wäre könnte man die Rakete ja gleich als Habitat auf dem Mond oder Mars stehen lassen.
Gut, es ist halt alles weit oben, man braucht also immer einen Aufzug und einen Raumanzug um auf die Oberfläche bzw. in ein anderes Modul zu kommen.

Die ersten bemannten Schiffe sind als Wohnraum für die Aufenthaltsdauer gedacht. Ich stelle es mir so vor, daß Wasser in Plastikhüllen gefüllt einen guten Strahlungsschutz abgibt. Als Auslaufschutz vielleicht mit einem Gel drin, wie es in Windeln verwendet wird. Wiegt fast nichts und bindet sehr viel Wasser. Vielleicht gemischt mit Sand. Das schwere Material fängt die schnellen Ionen ab, das Wasser die Sekundärstrahlung.

Das Wasser gut als Strahlenschutz funktioniert habe ich auch erst vor kurzem gelesen, das war mir neu.

Zitat von: MarsMCT am 08. August 2019, 11:55:53

Zitat von: Captain-S am 08. August 2019, 11:12:24

Wenn das Strahlungsproblem nicht wäre könnte man die Rakete ja gleich als Habitat auf dem Mond oder Mars stehen lassen.
Gut, es ist halt alles weit oben, man braucht also immer einen Aufzug und einen Raumanzug um auf die Oberfläche bzw. in ein anderes Modul zu kommen.

Die ersten bemannten Schiffe sind als Wohnraum für die Aufenthaltsdauer gedacht. Ich stelle es mir so vor, daß Wasser in Plastikhüllen gefüllt einen guten Strahlungsschutz abgibt. Als Auslaufschutz vielleicht mit einem Gel drin, wie es in Windeln verwendet wird. Wiegt fast nichts und bindet sehr viel Wasser. Vielleicht gemischt mit Sand. Das schwere Material fängt die schnellen Ionen ab, das Wasser die Sekundärstrahlung.

Das Wasser gut als Strahlenschutz funktioniert habe ich auch erst vor kurzem gelesen, das war mir neu.

Das war aber Lehrplan in der DDR. Stichwort Neutronenbombe. Da sollte man sich in den Baggersee werfen und da kurz ausharren.

Andere Anwendung, Abklingbecken in Atomkraftwerken.

Bei allen wassermoderiten AKW's sind die Brennelemente die ganze Zeit im Wasser.
Das Bild von der BFS Innenausbau ist ja ganz nett, aber mit der Reallität wird das nichts zu tun haben.
Nicht mal als Luxusjacht mach das so Sinn, da hat es dem Zeichner wohl an Verständnis gefehlt seine Konstruktionen von Second Life auf ein Raumschiff zu adaptieren.

Das war aber Lehrplan in der DDR. Stichwort Neutronenbombe. Da sollte man sich in den Baggersee werfen und da kurz ausharren.

Na da muss man aber schnell springen, in ein paar Millisekunden ist alles vorbei. 
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Was sagt ihr zum Cockpit?
Ich denke das es keine großflächige Fensterfront, wie auf den bisherigen Renderbildern dargestellt, geben wird.
Alleine schon wegen dem Gewicht.
Große Bildschirme oder Projektionsflächen machen hier mehr Sinn.
Mal sehen von welchem SciFi-Film sich EM diesmal inspirieren lässt.

Mal abgesehen davon das man Andruckliegen braucht die man schwenken kann, die der Sterraum natürlich ne einzige Platzverschwendung.
Ausserdem macht es keinen Sinn so viele Plätze zu haben, da reichen zwei oder drei Leute im Raum.
Nachdem sie unterwegs sind ist der Raum weitgehent ohne Funktion, so wird das gewiss nicht's.
Die Planzenzucht ist auch ein Witz, hier wird man die Räume optimal ausnutzen, also viele Ebenen und so dicht Platziert wie es geht.
Auch wenn ich die ISS nicht besonders mag, man sollte mal schauen wie dort der Platz ausgenutzt wird.
Dann die Lage der Werkstatt, warum sollte man die so weit vorne unterbringen, braucht man diese auf dem Mond oder Mars muss man die möglichst weit unten Platzieren sonst gibt es unsinniges Treppensteigen.
Der Zentralschacht ist so auch für die Katz, oder sollen die Leute von oben runterspringen und wenn wie gehts wieder hoch?
Vermutlich ist dem Autor nicht bewust wie kompliziert es ist sowas optimal zu gestallten.
Es hat nun mal sehr viele Funktionen die ein Raumschiff für lange Missionen erfüllen muss und die stehen fast überall im Wettstreit miteinander.
Hier braucht man Funktionsmodelle, Bewegungsmodele mit denen man möglichst kurze Wege erzielen kann. Sicherheitstechnik, usw.
Vermutlich braucht ein sehr gutes Team alleine Monate um Konzepte zu entwickeln um danach Vorentwürfe zu machen bis man endgültig weiß wie man so ein Ding ausrüsten soll.
Das ist zwar kein Hexenwerk aber das braucht viel "Gehirnschmalz".
Mir würden vermutlich bei einem kleinen drüber schauen schon ganz schnell mehr als 30 Beziehungsnetzwerke zwischen den Funktionseinheiten einfallen, aber die Abstimmung wird dann ein echter Knochenjob.

Eine Designstudie über das Innenleben des Starship von Michel Lamontagne auf Humanmars.net
https://www.humanmars.net/2019/08/speculative-internal-layout-of-spacex.html

Weitere Renderings hier:
https://sites.google.com/view/spaceship-renderings/spacex-bfr

Die Renderings von 2019, von außen, sind halbwegs gut, aber die innere Gestaltung ist zwischen schlecht und mangelhaft.
Eines ist sicher, wenn die ersten Menschen den Mars betreten  fliegen sie nicht gleich wieder zurück (500 Tage +/-x), für jeden Raum wird man versuchen jeden Platz optimal zu nutzen und mir scheint es so als hätte man noch nicht bemerkt das die Rakete ein Zylinder ist.
Auch ist es klar das selbst auf dem Mars nur ca. 40% eines G's herrschen, dem muss man an vielen Stellen Rechnung tragen.
Alleine der Gedanke das man Schlafplätze an Kopf und Fußende rechtwinklige Wände verpassen muss und sich zwischen den Kabinen ungenutzte Dreieckszylinder ergeben ist ziemlicher Schwachsinn. Sowas bekommen sogar Möbelbauer mit Eckschränken besser hin.
Vorstellen kann ich mir das zwischen Außenwänden einer Kabine und der runden Außenseite der Rakete z.B. Schränke eingebaut sind, diese kann man dann sehr gut als Wandschränke zur Ablage aller möglichen persönlichen Ausrüstung verwenden.
Weiterhin darf man auch eines nicht vergessen, das Raumschiff ist gerade während der Landung einem ganz anderen Beschleunigungsvektor ausgesetzt.
Bei der nächsten Präsentation rechne ich aber noch nicht damit hier konkrete Entwicklungen für den Innenausbau zu sehen, allenfalls ein paar Konzeptstudien, die vielleicht manchem erstmal eine erste Orientierung gibt.
Für Dinge die der eigentlichen Funktion der Rakete dient, gehe ich schon davon aus das man die Konzeptphase weitgehend abgeschlossen hat.

Meiner Meinung nach sind da schon eine pfiffige Details mit drin und das große Ganze (Aufteilung der Decks ..) passt zumindest viel besser als bei bisherigen Renderings.
Auch die von jeweils einer Seite begehbaren Doppelstockbetten mit strahlungsvermindernde Wasserdecke gefällt mir.
Aber wurde hier an ein radiation Shelter gedacht? So ein extra Raum wäre eigentlich Pflicht für die Zeit des Fluges.

Wenn man den Ein- oder Anderen Kommentar hier so liest, könnte man meinen, die Renderings sind schon fast in Stein gemeiselt.
Das sind doch "nur" spekulative Ideen von Fans, wenn ich nicht komplett falsch liege, oder? Da gleich von "Schwachsinn" zu reden finde ich ziemlich unpassend.

Der "Schwachsinn" bezog sich auf die Platzverschwändung durch die abgeschnittenen Räume zwischenbenachbrarten Kabinen. Wie man sowas besser macht sieht man in Flugzeugkabinen z.B. an den Gepäckfächern und Frachtkontainern von Flugzeugen.
Anders als in Flugzeugen wird man zumindest bei den ersten Raumschiffen sicher noch Raum und Nutzlast noch nicht so dicht an einer optimalen Gestaltung heran sein, da gehen dann im übertragenen Sinn, halt nur 170 anstatt 189 Passagiere herein, aber sicher nicht nur 120.
Jeder gute Ingenieur kennt das Gefühl, man braucht viel Zeit um von einem guten Konzept zu einer guten Entwicklung zu kommen und nachher fühlt es sich richtig gut an ist es einem gut gelungen das umzusetzen.
So muss das z.B. auch den Entwicklern der DC3 gegangen sein, das Flugzeug sah richtig gut aus und holte aus dem was damals machbar war sehr viel heraus. Wenn die Grundkonstruktion von der BFR nun richtig gut sein sollte, wird sie eines Tages vermutlich im Rückblick eine ähnliche Stellung bekommen wie die DC3.

@Klakow, bedenke, dass die Räume ja nicht ungenutzt sein werden. Ich brauch Schächte für ZU-/ Abluft. Frisch-/ Abwasserleitungen Stromkabel, Netwerkkabel etc. Auch das braucht Platz. Dafür wären die Räume gut nutzbar. Bevor man nicht selber einen besseren Entwurf gebracht hat, würde ich mich persönlich zurück halten. Meine Vorstellung für die persönlichen Kabinen wären auch mehr an die Japanischen Kapselhotels angelehnt. Da ist alles auf das nötigste komprimiert. Im Grunde würden die reichen. So kann ich 3 Kapseln übereinander platzieren und mehrere nebeneinander / Stockwerk.

https://asienspiegel.ch/2010/01/das-kapselhotel-wird-zum-festen-wohnsitz

Das mit der Luft ist richtig, vor allem deswegen weil man im All oft Null-G hat und dann braucht man Zwangsbelüftung nur um Nachts nicht im eigenen Mief zu ersticken.
Schau dir mal das viert Bild hier an, da ist sicher ein Keil mit mehr als 30cm * 70cm *200cm Raum verschwendet (ca. 0,1m³ oder über 1m³ je Passagierdeck).
Bei so einer Konstruktion würde ich schon gerne mitmachen, aber hierzu muss man Erfahrung in 3D CAD haben, bei mir reicht es nur in Solid Works mal Messungen durchzuführen und Teil ein- oder auszublenden. Da liegt mit die Elektrik schon eher.
Das mit den Japanischen "Hotels" sehe ich auch so, den diese sind sicherlich auf optimale Raumausnutzung ausgelegt. Richtig wichtig wird das wenn da wirklich mal 100 Personen reisen, da muss man sehr sparsam mit dem Platz umgehen und beim Schlafen oder Lesen im Bett braucht man nicht viel Platz. Das ist dann vielleicht auch ähnlich wie bei einem Schlafsack, an den Füßen ziemlich eng und an den Schultern viel breiter, das würde ein Liegeposition mit den Füßen zur Raumschiffsmitte nahelegen.
Sicherlich ist es gut solche Entwürfe zu machen, aber eben auch wirklich schwer.

Das mit den Japanischen "Hotels" sehe ich auch so, den diese sind sicherlich auf optimale Raumausnutzung ausgelegt. Richtig wichtig wird das wenn da wirklich mal 100 Personen reisen, da muss man sehr sparsam mit dem Platz umgehen

Eben!

Die Entwürfe bezogen sich auf die ersten Starts mit 8-12 Personen. Da ist man echt nicht Volumenbegrenzt.

Und so lange im Trainingsraum über das halbe Deck nur zwei Geräte verteilt stehen muss man noch nicht unbedingt diese rohen, freien Dreiecke (perfekte Kabelkanäle oder auch Stauraum, der einfach noch nicht so ausgestaltet ist).

Auch die Andruckliegen sind noch seltsam designt - aber eben noch weit weg von final sondern nur ein roher Entwurf.

Aber das grundlegende Design des zweiten Vorschlags (Slarty1080) gefällt mir dafür schon sehr - auch wenn man über Details (hydroponik so groß nötig? 1Frachtraum ausreichend? Radiation shelter?) reden kann.

Zwar stimmt es das es wohl nur 12 Besatzungsmitglieder sein sollen (wurde so von EM mal gesagt), aber wenn ich das richtig sehe fangen die fast sofort an für die nächste Truppe die Basis zu legen.
Man wird nur dann Platz verschwenden, wenn der nicht gebraucht wird um sperrige Ausrüstung mitzunehmen.
Aber schlimm ist das nicht, es ist besser man hat für die lange Zeit auf dem Marsboden so viel dabei wie nur irgend möglich ist.
Lieber 3-6 Monate auf recht wenig Platz leben, als am Boden auch Ausrüstung verzichten zu müssen.

Hallo,

mittlerweile mehren sich die Zeichen, dass an der Ostküste neben dem zweiten Starship Prototyp auch ein Super Heavy Booster Prototyp gebaut wird.

Bild aus der SpaceX Gruppe in Facebook, Quelle des Bildes: John Winkopp

Es gibt weitere Fortschritte, weitere Zelte und nahezu fertige Stahl-Außenchassis für Starship MK1 und Superheavy.
Florida/Cocoa Beach holt gut auf

EDIT: Gleichzeitig mit RKM gepostet.

Über die 6 Segmente auf dem Rasen wird auch gerätselt, denn für die Superheavy und Starship braucht man die eigentlich nicht mehr.
Hatte man lieber ein paar mehr Segmente auf Reserve gefertigt? Sind diese schon für ein weiteres Starship? ...

Auch wenn es damals (12! August 2019) noch zu Verwirrung geführt hat, als Sensei von der Superheavy geschrieben hat (daher meine Durchstreichungen), liegen mittlerweile 14 zusätzliche Ringe auf dem Gelände rum.


Neueste Luftaufnahme von @Flying_Briann

Wenn die Grafik und meine Analyse stimmen, sind fast die Hälfte der Superheavy Ringe schon da.

Hier ein Vergleich:


Mane

Auf dem Bild werden für den "hohen Turm" 15 Segmente angezeigt. Wenn jedes Segment 2 Meter hoch ist, sind das ca. 30 Meter. Darauf dann noch das Oberteil, das bestimmt nicht höher als 25 Meter ist, und man kommt auf die in der Grafik angegebenen 55 Meter für das Starship. Für den Heavy Booster müsste der Turm aus mindestens 30 Segmenten bestehen.

Auch bei NSF wird vermutet, dass die Ringe einen Superheavy Booster geben sollen.

Gespannte Grüße

Mario

In der Umweltstudie wurden merkwürdig hohe Mengen an Treibstoff genannt. Die Anzahl der Raptor-Triebwerke wie von Elon Musk angegeben und der Schub von SuperHeavy sind auch merkwürdig groß.

Bei NSF wurde spekuliert, wie diese Zahlen Sinn machen könnten, ohne daß das System insgesamt größer wird. Nämlich im Zusammenhang mit der Tankerversion von Starship. Man kann das Tankvolumen viel größer machen nur durch verschieben der Tankdome und Nutzung des gesamten zylindrischen Volumens. Starship wird ja durch Verbindungen zwischen Erst- und Zweitstufe betankt. Man kann die Verbindung offen lassen und einen Teil des Treibstoffes im Flug zurückfließen lassen. Eine Art crossfeed zwischen den Stufen, aber viel einfacher als bei der Falcon Heavy. Alles nötige ist ja sowieso verbaut.

So ließe sich die Treibstoff-Nutzlast des Tankers wesentlich vergrößern.

Das macht schon viel Sinn Superheavy ein bisschen länger feuern zu lassen. Die Problematik die ich dabei erkenne ist, dass dadurch der Booster weiter fliegt und eine höhere Eintrittsgeschwindigkeit haben wird, was eine Wiederverwendung deutlich schwieriger macht. Also viel ist da vermutlich nicht rauszuholen.

Das macht schon viel Sinn Superheavy ein bisschen länger feuern zu lassen. Die Problematik die ich dabei erkenne ist, dass dadurch der Booster weiter fliegt und eine höhere Eintrittsgeschwindigkeit haben wird, was eine Wiederverwendung deutlich schwieriger macht. Also viel ist da vermutlich nicht rauszuholen.

Weiter fliegen ja, aber die Eintrittsgeschwindigkeit ist ja davon abhängig, wie lange man den Entry-Burn macht. Da muss man einfach das Gesamt-Optimum rausfinden.

Mane

SuperHeavy hebt ja auch mehr Nutzlast, fliegt also nicht viel schneller. Es wird da irgendwo ein Optimum geben. Schwer zu sagen, wieviel mehr Treibstoff so in den Orbit kommt, aber es ist mehr und nur für den Preis von mehr Treibstoff.

So am Rande. Elon Musk hat über Treibstoffkosten etwas gesagt. Starship benutzt kein Helium für den Tankdruck. Bei Falcon 9 kostet das Helium mehr als das LOX, also eine erhebliche Einsparung bei Starship.

Wenn man hört, daß Helium immer schwerer (in Mengen) zu beschaffen ist, also teurer wird, tun sie gut daran. Und bei BRF/BFS macht ein größerer Tank für Stickstoff vermutlich nix aus. Ist vlt auch ein einfacheres Handling bei Stickstoff.