Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

Komisch, dass die deutsche Presse kaum etwas über die private Entwicklung einer Rakete, die mal zum Mars soll, berichtet.

Für die wird es leider erst interessant wenn das Teil abstürzt oder explodiert.
Das ist wirklich schlimm heutzutage.

Das ist schlicht kein Genereal Interest Topic.

Bei so etwas können die großen, allgemeinen Medien berichten wenn mal etwas 'passiert'.

Und da kann sich SpaceX nicht beklagen. Selbst der 150m Hop des Starhoppers hatte eine Breite Medienöffentlichkeit [1] bekommen.
Normalerweise wird von diesen Medien maximal dann berichtet, wenn eine neue Rakete den Orbit erreicht (oder abstürzt) - und das ist okay so.


[1]
https://news.google.com/stories/CAAqSQgKIkNDQklTTERvSmMzUnZjbmt0TXpZd1NoOGFIV1JoYVc1SlJHd3lNa040TXpCRVRWaFdaVEpwVVUxa1RXMHpZVXhOS0FBUAE?q=starhopper&lr=German&hl=de&gl=DE&ceid=DE:de

Beim ersten Start der Oberstufe wo es 20km hoch geht wird sich das ganz schnell ändern.
Und sobald es die BFR in den Orbit und zurück schaft werden noch viel mehr Leute aufwachen.
Zum Glück wird das ja nicht mehr so lange dauern.

Wenn Musk sagt dass er die Kosten für eine Marsreise pro Person auf 200.000 $ senken will würde das bedeuten, dass der Start eines Starship nur 20 Mio.$ kosten würde. Das halte ich bei allem Optimismus auch für die Zukunft für eine unmöglich zu erreichendes Kostenziel. Selbst das Zehnfache wäre imho schon eine sagenhafte Leistung.

Wenn Musk sagt dass er die Kosten für eine Marsreise pro Person auf 200.000 $ senken will würde das bedeuten, dass der Start eines Starship nur 20 Mio.$ kosten würde. Das halte ich bei allem Optimismus auch für die Zukunft für eine unmöglich zu erreichendes Kostenziel.

Die Frage ist doch, was kostet denn da überhaupt noch was? Hauptsächlich doch der Treibstoff und die Kosten für die Lebenserhaltung, Wartungskosten sollen bei dem Ding ja nahe 0 sein. Sollte er wirklich Treibstoff über Solarstrom herstellen, was bleibt da noch an Kosten übrig?

RonB, Therodon: Ihr redet schon wieder über Dinge, welche eigentlich nur angepeilte Ziele für die ferne Zukunft sind. Diese Ziele sollen erst erreicht werden, wenn eine Marskolonie steht und die Flüge zur Normalität werden. Aber wie der Threadtitel schon sagt, sind wir zurzeit gerade ersteinmal beim Prototypen

RonB, Therodon: Ihr redet schon wieder über Dinge, welche eigentlich nur angepeilte Ziele für die ferne Zukunft sind. Diese Ziele sollen erst erreicht werden, wenn eine Marskolonie steht und die Flüge zur Normalität werden. Aber wie der Threadtitel schon sagt, sind wir zurzeit gerade ersteinmal beim Prototypen

Da hast du natürlich Recht. Habe auch versehentlich den falschen Thread erwischt. Wollte eigentlich im SS/SH Thread scheiben.

Letzten 4 Beiträge hierher verschoben.


Musk reset hier eindeutig nur über die reinen Startkosten (und hier sind seine letzten Angaben 2-3 Mio und nicht 10 Mio)

Und da sehe ich das ähnlich wie Therodon: was sollen da groß für Kosten auflaufen.

Klar, wenn das wartungs- und Wärmeschild- Konzept nicht aufgeht sind die Kostenkalkulationen für die Tonne. Aber bis da hin...

Noch mal zum Treibstoff. Ich meine, irgendwo mal gelesen zu haben, dass man das benötigte Methan auch für den Start von der Erde über einen Sabatier-Prozess gewinnen wollte. Damit wäre ein Start ja quasi klimaneutral. Ich weiß aber nicht, wo ich das gelesen habe. Hat da jemand Quellen?

Musk hat genau das auf der Präsentatition gestern morgen gesagt.
Weil sie den Prozess eh für den Mars entwickeln müssen, werden sie es auch so auf der Erde machen. Starship wird dann in Zukunft quasi rein mit Solarenergie fliegen und ist CO2 neutral.

Musk hat genau das auf der Präsentatition gestern morgen gesagt.
Weil sie den Prozess eh für den Mars entwickeln müssen, werden sie es auch so auf der Erde machen. Starship wird dann in Zukunft quasi rein mit Solarenergie fliegen und ist CO2 neutral.

Das muß man aber als Konzept für die fernere Zukunft sehen. Methan aus Erdgas ist einfach zu billig zur Zeit.

Sehe ich auch so . Und ich kann die Anbetung des heiligen Sabatier nicht mehr hören.
Denn der braucht dafür Großanlagen aus viel Stahl und anderen Werkstoffen, viel Elektronik zwecks Automatisierung und das ganze im Prinzip doppelt wegen der Redundanz. Und da wären noch die Quadratkilometer Solarzellen. Aber das ist ja Oregami aus umweltfreundlichem Papier.

Sehe ich auch so . Und ich kann die Anbetung des heiligen Sabatier nicht mehr hören.
Denn der braucht dafür Großanlagen aus viel Stahl und anderen Werkstoffen, viel Elektronik zwecks Automatisierung und das ganze im Prinzip doppelt wegen der Redundanz. Und da wären noch die Quadratkilometer Solarzellen. Aber das ist ja Oregami aus umweltfreundlichem Papier.

Ähm nein nicht unbedingt. in Zubrins Buch wurde ja geschrieben, dass er und seine Mitkollegen eine In-Situ-Anlage kleinen Formates gebaut haben um zu zeigen, dass man auch mit kleinen Anlagen auf dem Mars sehr viel produzieren kann. (Bilderserie ab Seite 224, Bild Nr. 16)
Was die Erde anbelangt, nun ja ob das hier die Sinnvollste Methode ist den Treibstoff herzustellen, wage selbst ich zu bezweifeln. Solange Tonnenweise H2 ungenutzt abgefackelt wird brauch ich mir um eine künstliche Produktion zu erschwinglichen Preisen keine Gedanken machen.

Origami aus umweltfreundlichem Papier?

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Es ist auch ein großer Unterschied ob man rund ein  Starships pro Jahr oder 4* Spaceship+BFR pro TAG betanken möchte.

Der Unterschied ist rund ein Faktor von bis zu 4000.

Sorry, ich hatte bei Oregami das Zwinkersmiley vergessen

@Xerron - Der Zubrin hat das auf der Erde gemacht. Selbst der Transport der paar Tonnen Material in die Arktis und in die Wüste war keinem Erfolgsdruck ausgesetzt. Mißlingen - ok nächste Woche nochmal probieren. Was kaputt? Ersatzteile kein Problem.

Auf dem Mars MUSS es klappen. Nicht mit 24 Tonnen Methan, sondern mit 300 Tonnen.
Und zur Erzeugeranlage gehören naturlich auch CO2-Verdichteranlagen. Was das für Dinger sind bei der dünnen Marsatmosphäre im Bereich Hittorfscher Röhren , wage ich mir nicht vorzustellen. Und da wären noch die Tanks, die auch eine Mindestisolation brauchen.
Und so kommt eins zum Anderen...

Gibt es eigentlich schon Pläne/Bauzeichnungen/Materialkonzepte für eine einigermaßen realistische Anlage auf dem Mars? Inclusive Wartung und evtl Reparatur?

Im Übrigen ist das keine Kritik am Sabatierprozeß, sondern am "da machen wir einfach mal..."

Also doch die Kritik am Sabatier-Prozess weil PV-Analgen auch nicht perfekt ökologisch sind?

Joa, an sich schon. Aber imo kein Grund für Ironie.
Klassisches PV hat einen CO2 Fußabdruck von 30-50g pro Kwh, davon 45% allein für die Siliziumgewinnung.

An sonsten: was Xerron sagt (bis zur großflächigen Anwendung von Sabatier dauert es noch)

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EDIT (zu McPhönix):

Isolation (gegen Konvektion) übernimmt zum Großteil das fast-Vacuum auf dem Mars. Isolation gegen Strahlung ist nicht schwer..

Auf dem Mars MUSS es klappen. Nicht mit 24 Tonnen Methan, sondern mit 300 Tonnen.
Und zur Erzeugeranlage gehören naturlich auch CO2-Verdichteranlagen. Was das für Dinger sind bei der dünnen Marsatmosphäre im Bereich Hittorfscher Röhren , wage ich mir nicht vorzustellen.

300t auf 300+ Tage.
Das ergibt einen CO2 Bedarf von etwa <40 kg / min.

Nicht vernachlässigbar oder trivial, aber durch ein Starship verbracht durchaus auch redundant handhabbar. Da wird die Herausforderung fast noch eher in einem stabil arbeitenden Staubabscheider liegen.

Gibt es eigentlich schon Pläne/Bauzeichnungen/Materialkonzepte für eine einigermaßen realistische Anlage auf dem Mars? Inclusive Wartung und evtl Reparatur?

Wahrschienlich gibt es schon Konzepte dafür - aber keine öffentlichen.

Das mit dem Power to Gas auf der Erde (Methanisierung von überschüssiger Stromenergie aus Wind,-Wasser,-Sonnenenergie) sehe ich gar nicht so verlustreich, wenn genug EE-Strom vorhanden ist (Amerika ist groß,  die Sonnenstrahlung, die Tide und die Winde werden stärker, und CO2 haben wir éh genug). Wichtig: Nutzung der Reaktionswärme.

https://www.iwr.de/news.php?id=35044

Ok, akzeptiert

Zitat von: Captain-S am 30. September 2019, 15:01:28

gelöscht RonB

Danke!!

+1

Wie Elon über sie denkt sollte nach dem CNN Interview klar sein.
Auf dem Mars bleibt keine andere Wahl als aus Energie Treibstoff zu produzieren.
Das für die Flotte auf der Erde anzuwenden wird noch dauern, aber es hätte einen Vorteil.
Keine langen Transportwege, und in Boca Chica scheint die Sonne ganz gut.

Musk hat genau das auf der Präsentatition gestern morgen gesagt.
Weil sie den Prozess eh für den Mars entwickeln müssen, werden sie es auch so auf der Erde machen. Starship wird dann in Zukunft quasi rein mit Solarenergie fliegen und ist CO2 neutral.

Sogar CO2-negativ.
Das im Orbit nachgetankte Methan + O2 → CO2  landet nicht mehr in der Erdatmosphäre.

Der "Fußabdruck" einer Solaranlage ist eigendlich vollständiger Müll solange eine beliebige Anlage über ihre Produktionszeit mehr Energie geliefert hat als zu ihrer Herstellung und Wartung benötigt wird.
Vor vielen Jahren war der Turnaround mal sieben Jahre, heute sind es keine zwei Jahre mehr (abhängig vom Standort).
Leider gibt vom manschen Leuten immer noch Unsinn zu lesen, so in der Art: "Das bleibt immer ein Verlustgeschäft".
Der Sabatier-Prozess ist ein ziemlich einfacher chemischer Prozess, das ist jeder modere Dieselmotor sehr viel komplexer.
Die Begleitprozesse, wie Endstaubung, Luftfilterung usw. hat man schon sehr lange hier auf der Erde sehr gut im Griff.
Das ist gar keine Frage ob es geht, es ist eher eine Frage wie man es so Konstruiert das die Maschinen leicht auf dem Mars in Betrieb zu setzen und zu warten sind.
Klar kann man da Mist machen, ich habe es hier in DE erlebt das in meiner Exfirma wichtige grundsätzliche Konstruktionsrichtlinen nach über 5 Jahren immer noch neu unbeachtet geblieben sind.

Derzeit sehe ich noch ganz andere Herausvorderungen, z.B. die Konstruktion der Landebeine und hier ihr Abstand voneinander.

Sogar CO2-negativ.
Das im Orbit nachgetankte Methan + O2 → CO2  landet nicht mehr in der Erdatmosphäre.

Leider nicht. Der Triebwerksstrahl ist ja die meiste Zeit langsamer als Orbitalgeschwindigkeit und damit fällt es zurück in die Atmosphäre.

Hatten wir das Video eigentlich schon mal in rein form ?

https://www.youtube.com/watch?v=wzFQJUzoUvM&feature=youtu.be